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Coronavirus (Sars-CoV-2)

50.586 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 13:44
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Daher ist in meinen Augen die reine Zahl der belegten Intensivbetten deutschlandweit nicht der alleinige Faktor.
Das ist lediglich gut zähl- und darstellbar. Aber es fehlt tatsächlich an Personal. Nur bekommt man Material in aller Regel schneller als Personal. Das Personalproblem ist tatsächlich das vorrangige. Leider ist das wesentlich weniger genau zu quantifizieren. Da spielen krankheitsbedingte Ausfälle hinein, so wie Überstunden, vorübergehender Urlaubsverzicht etc.

@Elfenqueen
Wie gesagt, das Gesundheitssystem zu modernisieren (wobei Deutschland ein sehr gutes hat), ist im Grunde kein Problem. Es muss halt jemand bezahlen. Es bedeutet, die entsprechenden Berufe finanziell attraktiver zu machen und dafür zu sorgen, dass es wenig unbesetzte stellen gibt, damit auch die Arbeit an sich wieder attraktiver wird. Mit genug Geld kein Problem.
Aber das bedeutet, dass man entweder woanders weniger Geld ausgibt (wo würdest Du die vielen Milliarden einsparen?) oder mehr Steuern erhebt.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 13:48
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist lediglich gut zähl- und darstellbar. Aber es fehlt tatsächlich an Personal. Nur bekommt man Material in aller Regel schneller als Personal. Das Personalproblem ist tatsächlich das vorrangige. Leider ist das wesentlich weniger genau zu quantifizieren. Da spielen krankheitsbedingte Ausfälle hinein, so wie Überstunden, vorübergehender Urlaubsverzicht etc.
Ja so sieht es aus. Ein Bett hinzustellen ist nicht so das Problem. Wenn aber die Hälfte der Belegschaft krank ist und die andere seit 30h auf den Beinen, dann hilft mir das eben auch nicht viel. Der "Puffer" der Intensivbetten besteht dann auch nur auf dem Papier. Und das hat zwar auch mit dem Gesundheitssystem zu tun (sparen...) jedoch zu einem großen Teil mit dem Charakter der Covid Erkrankung (betreuungsintensiv, ansteckend, lange Genesungsdauer).


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 13:50
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie gesagt, das Gesundheitssystem zu modernisieren (wobei Deutschland ein sehr gutes hat), ist im Grunde kein Problem. Es muss halt jemand bezahlen. Es bedeutet, die entsprechenden Berufe finanziell attraktiver zu machen und dafür zu sorgen, dass es wenig unbesetzte stellen gibt, damit auch die Arbeit an sich wieder attraktiver wird. Mit genug Geld kein Problem.
Das glaube ich nicht. Zunächst kann man nicht unbegrenzt die Löhne für Pflegekräfte erhöhen, diese dürfen z.B. nicht mehr verdienen als Ärzte bzw. die Entlohnung hat mit der Länge der Ausbildung zu tun. Alles andere würde zu Klagen vor dem Verfassungsgericht führen.

Mit moderaten Lohnerhöhungen ist es aber mMn nicht möglich, signfikant mehr Nachwuchs zu gewinnen, da die Berufswahl interessensorientiert erfolgt. Der Bedarf an Pflegekräften steigt aber ständig.

Hier hilft dann nur noch stark erhöhte Immigration. Direkte Anwerbung bereits ausgebildeter Fachkräfte selbst aus Ländern mit deutlich geringerem Lebensstandard dürfte auch nicht aussichtsreich sein.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 13:58
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das glaube ich nicht. Zunächst kann man nicht unbegrenzt die Löhne für Pflegekräfte erhöhen, diese dürfen z.B. nicht mehr verdienen als Ärzte bzw. die Entlohnung hat mit der Länge der Ausbildung zu tun. Alles andere würde zu Klagen vor dem Verfassungsgericht führen.
Weil? Mit welcher Begründung sollte man da klagen? Es gibt kein Grundrecht der Akademiker auf besseren Lohn. Und auch keinen Anspruch auf ein höheres Gehalt bei längerer Ausbildungsdauer.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Mit moderaten Lohnerhöhungen ist es aber mMn nicht möglich, signfikant mehr Nachwuchs zu gewinnen, da die Berufswahl interessensorientiert erfolgt.
Das "Interesse" für einen Beruf kann geweckt werden, auch mit Geld. Das entsteht ja nicht aus dem Nichts heraus. Eine Aufwertung der Pflegeberufe sollte sich nicht nur, aber auch auf den Lohn beziehen.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Hier hilft dann nur noch stark erhöhte Immigration.
Sag's doch gleich: Lohndumping durch billige Arbeitskräfte aus dem Ausland. Das ist einfach nur schäbig.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:01
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Direkte Anwerbung bereits ausgebildeter Fachkräfte selbst aus Ländern mit deutlich geringerem Lebensstandard dürfte auch nicht aussichtsreich sein.
Ja, weil die Löhne in Deutschland im internationalen Vergleich lausig sind. Eine ausgebildete Krankenpflegerin von den Philippinen z. B. kann sich aussuchen, wo sie arbeiten will. Sie wäre schön dumm, ausgerechnet Deutschland zu wählen, wenn sie in Australien kaufkraftbereinigt das Doppelte bis Dreifache verdienen kann.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:06
@VanDusen

Die Löhne in Australien kann man generell nicht vergleich, weil die soziale Absicherung eine ganz andere ist.

Der Grund, warum Australien attraktiver ist als Deutschland, ist die Sprache. Deutsch ist schwer zu erlernen.

@paxito

Bei den Professoren gab es mal eine solche Klage (erfolgreich):

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/job/beamten-besoldung-verfassungsrichter-zweifeln-an-professoren-gehaeltern-a-791246.html

Zum Komplex Lohnentwicklung/Immigration habe ich hier schon was geschrieben:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.252)

Klar, Pflegekräfte sollten mehr verdienen, daran, dass dies ein Mangelberuf ist, wird sich aber dadurch nichts ändern.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil? Mit welcher Begründung sollte man da klagen? Es gibt kein Grundrecht der Akademiker auf besseren Lohn. Und auch keinen Anspruch auf ein höheres Gehalt bei längerer Ausbildungsdauer.
Korrekt. Würde aber möglicherweise dazu führen, dass weniger Ärzte in Krankenhäuser gegen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:08
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Zunächst kann man nicht unbegrenzt die Löhne für Pflegekräfte erhöhen
Das muss man auch nicht. Es genügt z.B., sie etwas zu erhöhen und mehr Pflegekräfte einzustellen.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Mit moderaten Lohnerhöhungen ist es aber mMn nicht möglich, signfikant mehr Nachwuchs zu gewinnen, da die Berufswahl interessensorientiert erfolgt. Der Bedarf an Pflegekräften steigt aber ständig.
Ich denke schon, dass Menschen gerne attraktive Arbeitsplätze anstreben. Da genügt es dann auch, dass die Bezahlung angemessen ist (was Ausbildungsdauer und Verantwortung an geht) und das Arbeitsklima passt. Das bedeutet dann aber, dass man nicht ständig am Rand der Überlastung arbeitet.
Pflegeberufe sind durchaus auch gesellschaftlich angesehen.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Hier hilft dann nur noch stark erhöhte Immigration.
Immigration ist gerade in Ländern mit rückläufiger Geburtenquote sicher nicht falsch. Aber die Besetzung notweniger Stellen sollte nicht darauf aufgebaut sein.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich denke schon, dass Menschen gerne attraktive Arbeitsplätze anstreben. Da genügt es dann auch, dass die Bezahlung angemessen ist (was Ausbildungsdauer und Verantwortung an geht) und das Arbeitsklima passt. Das bedeutet dann aber, dass man nicht ständig am Rand der Überlastung arbeitet.
Pflegeberufe sind durchaus auch gesellschaftlich angesehen.
Richtig. Die rein extrinsische Motivation Geld wird nicht ziehen, wenn du weißt, dass das Arbeitsumfeld zum Teil die Hölle ist und du dich kaputt machst.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das bedeutet dann aber, dass man nicht ständig am Rand der Überlastung arbeitet.
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz, der Mehrbedarf entsteht durch die Alterung der Gesellschaft und die längere Lebenserwartung bei gleichzeitigen medizinischen Fortschritten. Denn kann man nicht mal per Dekret abschaffen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:10
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Würde aber möglicherweise dazu führen, dass weniger Ärzte in Krankenhäuser gegen.
Auch bei Ärzten sollte die Vergütung der Ausbildung und der Verantwortung entsprechen. Aber auch hier gibt es zu wenige Ärzte, vor allem in weniger beliebten Bereichen (Krankenhaus oder auf dem Land).
Die Vergütung per se ist aktuell nicht schlecht - aber die Arbeitsbedingungen verschlechtern sich an manchen Stellen. Das sehe ich eher als Problem.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:11
@Anaximander
Wie gesagt, ich rede von kaufkraftbereinigten Gehältern. Ich habe mich beruflich mit dem Thema "Import von Pflegekräften" beschäftigt und diese kaufkraftbereinigten Vergleiche selbst berechnet.

Die deutsche Sprache ist zwar eine Barriere, aber keine unüberwindliche, ansonsten wäre die deutschsprachige Schweiz keine so attraktive Destination für Pflegekräfte.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:11
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Denn kann man nicht mal per Dekret abschaffen.
Aber grundsätzlich mit Geld. Es ist ja nicht so, das überall Arbeitskräfte fehlen, das ist schon eher fachspezifisch.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:13
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber grundsätzlich mit Geld.
Und wie soll das gehen?

Wo sollen die Arbeitskräfte herkommen, die man zusätzlich einstellen will?

@VanDusen

Es ging mir auch um die soziale Absicherung.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:14
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Bei den Professoren gab es mal eine solche Klage (erfolgreich):
Das ist doch nicht vergleichbar.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Klar, Pflegekräfte sollten mehr verdienen, daran, dass dies ein Mangelberuf ist, wird sich aber dadurch nichts ändern.
Daran hat sich auch trotz massiver Anwerbung billiger ausländischer Kräfte nichts geändert. Das wird doch schon seit Jahren versucht, sowohl von privater als auch staatlicher Seite.
Und was ist das Resultat? Der Job wird dadurch noch unattraktiver, verliert an sozialem Prestige, Lohnanpassungen werden verzögert und es gibt noch weniger die den Beruf ergreifen wollen.
Massenhaft ausländische Pflegekräfte einzustellen ist keine Lösung sondern Teil des Problems.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Zum Komplex Lohnentwicklung/Immigration habe ich hier schon was geschrieben:
Hab dir damals auch widersprochen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:14
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch bei Ärzten sollte die Vergütung der Ausbildung und der Verantwortung entsprechen. Aber auch hier gibt es zu wenige Ärzte, vor allem in weniger beliebten Bereichen (Krankenhaus oder auf dem Land).
Die Vergütung per se ist aktuell nicht schlecht - aber die Arbeitsbedingungen verschlechtern sich an manchen Stellen. Das sehe ich eher als Problem.
Ich denke Letzeres ist das Problem. Das Geld ist vergleichsweise gut - vor allem, weil die Ausbildung ja vom Steuerzahler getragen wird. Aber die Bedingungen sind teilweise heftig.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:16
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es gibt kein Grundrecht der Akademiker auf besseren Lohn. Und auch keinen Anspruch auf ein höheres Gehalt bei längerer Ausbildungsdauer.
Das ist schlicht eine Sache von Angebot und Nachfrage. Wenn jemand, ohne eine Ausbildung absolviert zu haben, überspitzt gesagt genau so viel Arbeitsentgelt bekommt wie jemand, der eine dreijährige Berufsausbildung mit Gesellenprüfung oder Prüfung als Krankenpfleger oder ein fünfjähriges Studium plus fast noch mal so lange Facharztausbildung absolviert hat, würde kaum noch einer irgendeine Ausbildung, geschweige denn eine lange, machen.

Wir brauchen aber in jedem Berufszweig nun mal Menschen mit Ausbildung. Und die bekommen wir eben unter anderem nur über die Höhe des Gehalts.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:17
Zitat von paxitopaxito schrieb:Hab dir damals auch widersprochen.
Eigentlich nicht bzw. der einzige Artikel davon war von einer stark linkslastigen Seite.

Pflege ist trotz Zuwanderung ein Mangelberuf, die Entlohnung kann also keinen Zusammenhang mit Zuwanderung haben.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:17
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Mit moderaten Lohnerhöhungen ist es aber mMn nicht möglich, signfikant mehr Nachwuchs zu gewinnen, da die Berufswahl interessensorientiert erfolgt. Der Bedarf an Pflegekräften steigt aber ständig.
Stimmt schon, dass Geld nicht alles ist. Wenn man aber Interesse an einem Beruf hat, der bescheiden bezahlt wird, wird man auch eher was anderes lernen.

Leider ist Ansehen in der Gesellschaft auch an Einkommen gekoppelt - das haben wir uns nicht ausgesucht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sag's doch gleich: Lohndumping durch billige Arbeitskräfte aus dem Ausland. Das ist einfach nur schäbig.
Schäbig allen Beteiligten gegenüber. Diese Pflegekräfte fehlen in ihren Heimatländern ja auch.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 14:19
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Diese Pflegekräfte fehlen in ihren Heimatländern ja auch.
Auch dazu hatte ich in dem anderen Thread schon einiges geschrieben.

Z.B. gibt es in einigen Ländern des subsaharischen Afrikas nur ein paar Dutzend Intensivbetten, entsprechend gering ist die Aussicht, dort diesen Beruf auzuüben.


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