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Coronavirus (Sars-CoV-2)

60.023 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 08:17
Zitat von DonUnbegabtDonUnbegabt schrieb:Der PCR Test weist doch keine infizierte Zelle nach sondern nur das Virus selber, oder? Wieso kann es also nicht möglich sein eine gerade aufgenommene Ladung Viren in einem PCR Test nachzuweisen ohne das der Virus je in eine Zelle eingedrungen ist um sich zu vermehren. Die Virenlast bleibt aber so gering das der Körper in seiner ersten Abwehrreaktion so schnell damit fertig wird, das eine weiter Infektion und Verbreitung nicht mehr stattfinden kann. Das ist doch jetzt kein ausgeschlossenes Szenario.
Weil man den Abstrich tief im Rachen durchführt. Das ist unangenehm, man macht es aber nicht, weil der Abstrich unangenehm sein soll, sondern weil man mit Sicherheit ausschließen will, dass sich dort das Virus nachweisen lässt, ohne dass Zellen infziert wurden. Der Bereich in dem der Abstrich genommen wird, ist der Bereich, in dem sich die Viren vermehren, nachdem die Infektion stattgefunden hat, es können sich dorthin aber keine Viren verirren ohne vorausgehende Infektion. Wenn richtig durchgeführt, ist eini positiver PCR-Test daher der diagnostische Nachweis einer Infektion.

@Rutherford

Du schmeißt ziemlich viel durcheinander, und die meisten hier im Thread sind es auch leid, immer und immer wieder den gleichen Unsinn lesen zu müssen, wenn auch von verschiednenen Nutzern. Klar, das ist die populärste VT unter den Coronaleugnern.

Ein positiver PCR-Test ist immer der Nachweis einer erfolgten Infektion. Es gibt (leider) eine Minderheit an asymptomischen Fällen von Covid, auch diese können das Virus aber an andere weitergeben, daher sind sie für das Infektionsgeschehen besonders relevant und selbstverständlich zu den Fallzahlen zu zählen. Daher gibt es die Maskenpflicht und die Maßnahmen: wenn die Menschen gar ncht wissen, dass sie das Virus haben, können sie auch sonst nichts tun, um andere zu schützen.

Dann gibt es Fälle, bei denen der PCR-Test positiv ist, die Infektion aber schon etwas zurückliegt (vielleicht 2 Wochen), somit die akute Infektiösität nicht mehr gegeben ist. Auch diese waren aber infektiös. Leider ist nachwievor schwierig, genau festzustellen, wer nicht mehr infektiös ist, als dass man angesichts der Zahlen die Leute einfach wieder zur Arbeit schicken kann. Dafür werden aber die Antigen-Schnelltests entwickelt, damit man ggf. hier etwas weiter kommt. Diese Fall ist allerdings sehr selten, weil i.d.R. nur Menschen mit Symptomen getestet werden, die sind dann natürlich auch akut infektiös, wie Du selbst schreibst.

Ja, die Tests werden knapp, weil sich so viele infizieren, man muss also schon die Tests zurückfahren. Hat aber nichts damit zu tun, dass auch Asymptomatische das Virus weitergeben können. Die Vortestwahrscheinlichkeit ist natürlich bei einer symptomatischen Person höher, da asymptomatische relativ selten sind.

Klar, wer ins das Krankenhaus kommt, darüber entscheidet die Schwere des Verlaufs. Wer in Quarantäne kommt, darüber entscheidet die Erstdiagnostik (der Test). Denn es kann ja zu diesem Zeitpunkt niemand wissen, ob die Person in das Krankenhaus kommt, wenn sie aber nicht in Quarantäne kommt, steckt sie andere an, von denen ein bestimmter Prozentsatz dann in das Krankenhaus kommt und zu der weiteren Überlastung beiträgt.

Der Begriff der Infektion ist also immer eindeutig (erfolgte Vermehrung des Virus in Zellen), der eindeutige Nachweis dafür ein positiver PCR-Test.

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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 08:37
@Frau.N.Zimmer

Ich finde, dass auf eine ganz andere Art auf diese Gruppen Druck aufgebaut wird. Und die Richtung finde ich auch ganz und gar nicht gut. Weder förderlich für das körperliche noch das geistige Wohlbefinden.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 08:53
Zitat von ElfenqueenElfenqueen schrieb:Weil der Mensch ein Herdentier ist und nicht für zu Hause sitzen und durchs Fenster gucken gemacht ist. Und man braucht auch mehr als nur Familienmitglieder in seinem Leben. Ich finde Freunde, Bekannte und Alltagskontakte total wichtig und tue mich sehr schwer mit verzichten...
Es sagt doch keiner, dass es leicht ist. Aber es ist meist besser, wenn der Opa das Enkelkind an Weihnachten nicht sieht als wenn er an Sylvester mit kollabierten Lungen auf der Intensivstation stirbt.

Ich weiß gar nicht, warum die Leute immer nach einer guten Lösung verlangen, wo doch oft die weniger schlechte die einzige Option ist.
In dieser Situation, die wir haben, die nun mal eine Ausnahmesituation in negativer Hinsicht ist, gibt es an vielen stellen keine Lösung, die wirklich zufriedenstellend ist. Sondern oft welche, die etwas weniger schlecht sind.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 09:19
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister?tab=laendertabelle

3.739 Covid-19-Patienten befinden sich deutschlandweit auf der ITS. Das ist im Verhältnis zur Bevölkerung von 83 Mio. ein Bruchteil.

Wenn es dadurch schon zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommen sollte, dann sollten wir aber zukünftig das Gesundheitssystem reformieren, und zwar gründlich.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 09:20
Zitat von RutherfordRutherford schrieb:Meldepflicht ans Gesundheitsamt

Melden Sie unverzüglich alle Verdachts-, Krankheits- und Todesfälle im Zusammen­hang mit SARS-CoV-2: Mehr dazu unter Meldepflicht & Gesundheits­amt.
Das ist nochmal was anderes, hier geht es darum, dass die Pandemie eingegrenzt wird, insofern sind natürlich auch Verdachtsfälle für das Gesundheitsamt relevant (z.B. Kontaktpersonen), die sollten sich dann testen lassen und/oder in Quarantäne. Die Infektion ist aber natürlich erst dann nachgewiesen, wenn der PCR-Test positiv ist, erst dann gehen die Personen in die Statistiken der laborbestätigten Infizierten ein, wenn der Test negativ ist, natürlich nicht.

Die internationalen Kriterien für laborbestätigte Infizierte sind immer gleich: positiver PCR-Test.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 09:24
@Elfenqueen

Deutschland hat schon weltweit (für ein großes Flächenland) die meisten Intensivbetten pro Einwohner:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111057/umfrage/intensivbetten-je-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/

So oder so wäre es auch mit deutlich mehr Betten nicht möglich, die Pandemie laufen zu lassen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis jede Kapazitätsgrenze erreicht wird.

Und die Langzeitschäden kommen hinzu.

Das System "reformieren" ist leicht zu sagen, Pflegekräfte aber auch international, wenn man gezielt abwirbt, schwer zu bekommen. Ein Bett als solches bringt nichts, die meisten Menschen haben eins zuhause, sind aber deshalb nicht vor einem schweren Verlauf geschützt.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 09:32
Größtenteils (nicht alle) ist der Mensch ein Herdentier und braucht soziale Kontakte unterschiedlicher Art - das stimmt.
Allerdings ist der Mensch auch einfallsreich und ebenso dazu in der Lage sich einer Situation anzupassen, wenn gewillt, und kann dem Drang nach Gemeinschaft und Ausgehen entsagen und Alternativen für einen begrenzten Zeitraum finden, wenn dem Menschen das dadurch erreichbare Ziel bewusst ist, ernst genommen wird und erreicht werden will.

Allerdings nützen dem Menschen seine Stärken nichts, wenn der Wille nicht gegeben ist. Fehlender Wille und nicht fehlendes Können ist das größte Problem bei den Menschen, die keinen Verzicht üben und sich auch nicht daheim allein beschäftigen können.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 09:49
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Was sagst du denn, zu dem Druck den man für Alte und Kranke aufbaut?
Ich habe jetzt mal mit den Alten und Kranken hier im Haushalt besprochen.

- Die können keinen Druck für sich persönlich erkennen.
- Die sind froh dass endlich was unternommen wird um die Pandemie zu bekämpfen.
- Hoffen dass sie dann, wenn jeder der kann sich impfen lässt. wieder ein normales Leben führen können, ohne von anderen abhängig zu sein.

Und vorallem haben dann nicht mehr das Gefühl sie seien unwertes Leben dass bitte wenn es schon nicht den Anstand hat über den Jordan zu gehn sich irgendwi isolieren soll um die Partyzonen und Würstelbuden der Republik nicht in den Ruin zu treiben.

Seltsam, dass Dir dieser Druck offensichtlich total entgangen ist.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 09:59
Zitat von ElfenqueenElfenqueen schrieb:Wenn es dadurch schon zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommen sollte, dann sollten wir aber zukünftig das Gesundheitssystem reformieren, und zwar gründlich.
Die kommen zusätzlich auf die Intensivstationen. Es ist ja nicht so, dass die Intensivstationen sonst leer wären.

Aber klar. Man kann das aufstocken - dann musst Du nur mehr Steuern bezahlen und die Sache läuft ....


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 10:57
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Und vorallem haben dann nicht mehr das Gefühl sie seien unwertes Leben dass bitte wenn es schon nicht den Anstand hat über den Jordan zu gehn sich irgendwi isolieren soll um die Partyzonen und Würstelbuden der Republik nicht in den Ruin zu treiben.
Es geht doch nicht um „unwertes Leben“. Fakt ist, dass es Risikogruppen gibt, die nachweislich signifikant häufiger von einem schweren Verlauf der Corona-Infektion betroffen sind als andere Personengruppen.

Folglich ist es richtig, dass man sich darüber Gedanken macht, wie man die Risikogruppen besonders schützt. Und bekanntlich geht das bei ansteckenden Krankheiten eben nur durch Kontaktbeschränkungen, gegebenfalls mehr als bei nicht so bedrohten Personen. Das Virus schert sich nicht um Moralpredigten, es holt sich nun mal die, die am schwächsten und anfälligsten sind.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 11:04
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und vorallem haben dann nicht mehr das Gefühl sie seien unwertes Leben dass bitte wenn es schon nicht den Anstand hat über den Jordan zu gehn sich irgendwi isolieren soll um die Partyzonen und Würstelbuden der Republik nicht in den Ruin zu treiben.
Es geht doch nicht um „unwertes Leben“. Fakt ist, dass es Risikogruppen gibt, die nachweislich signifikant häufiger von einem schweren Verlauf der Corona-Infektion betroffen sind als andere Personengruppen.

Folglich ist es richtig, dass man sich darüber Gedanken macht, wie man die Risikogruppen besonders schützt. Und bekanntlich geht das bei ansteckenden Krankheiten eben nur durch Kontaktbeschränkungen, gegebenfalls mehr als bei nicht so bedrohten Personen. Das Virus schert sich nicht um Moralpredigten, es holt sich nun mal die, die am schwächsten und anfälligsten sind.
Da Du nur einen Satz zitiert hast geht der Zusammenhang etwas verloren, der Satz war eine Antwort auf:
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Was sagst du denn, zu dem Druck den man für Alte und Kranke aufbaut?
Sollte ausdrücken, dass da nicht erst druck aufgebaut werden muss, und gerade alles druckfrei wäre.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 11:15
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das System "reformieren" ist leicht zu sagen, Pflegekräfte aber auch international, wenn man gezielt abwirbt, schwer zu bekommen.
Es gäbe eine Möglichkeit zumindest Anlernkräfte zu bekommen. Aber diese Möglichkeit beschränkt die persönliche Freiheit stärker als das Infektionsschutzgesetz jemals könnte. Ich rede da von der Wehrpflicht inkl. Ersatzdienst.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 11:18
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Es gäbe eine Möglichkeit zumindest Anlernkräfte zu bekommen. Aber diese Möglichkeit beschränkt die persönliche Freiheit stärker als das Infektionsschutzgesetz jemals könnte. Ich rede da von der Wehrpflicht inkl. Ersatzdienst.
Es gibt natürlich die harte Lösung, einen obligatorischen Sozialdienst. Jeder muss nach der Schule für x Monate soziale Arbeiten erledigen. So wie eben früher der Zivildienst.

Es gäbe aber auch eine weichere Lösung. Nämlich indem man so einen Dienst mit Vorteilen verknüpft und damit attraktiv macht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 11:26
@Pergamon

Du meinst jetzt den schweizerische Appell, eine Patientenverfügung zu machen? Das ist halt keine Pflicht, sondern eben ein Appell, wie der Appell zum Blutspenden auch.

Patientenverfügungen gibt es ja schon lange, und ganz unabhängig von Corona sollte man sich im eigenen Interesse schon in gesunden Tagen darüber Gedanken machen.

https://www.bmjv.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Patientenverfuegung.pdf?__blob=publicationFile&v=38 (Archiv-Version vom 07.11.2020)

Sind, wie in der Schweiz, durch eine bestimmte Situation, hier Corona, die intensivmedizinischen Betreuungsmöglichkeiten ausgeschöpft, was sich noch dadurch verschärft, dass der durchschnittliche Intensivpatient nur drei bis vier Tage auf der Intensivstation bleibt, der durchschnittliche Corona-Patient aber zwei Wochen ein Bett belegt, finde ich es nicht verwerflich, allgemein an die Möglichkeit einer Patientenverfügung zu erinnern. Es wird dadurch kein Corona-Patient nicht kürzer oder schlechter behandelt, nur weil er keine Patientenverfügung hat.

Der Appell zeigt allerdings, dass das schweizerische Gesundheitssystem anscheinend bald kollabiert, wenn nichts weiter geschieht, und das ist nicht allein Schuld oder der Versagen der Politik, sondern viel mehr noch das Versagen vieler Bürger, die sich nicht an die Corona-Beschränkungen halten, aber im Fall der Erkrankung selbstverständlich alles an medizinischen Leistungen erwarten (und bekommen). Klar gerät so das Gesundheitssystem bei einer Pandemie irgendwann in die Schieflage.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 12:09
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Der Bereich in dem der Abstrich genommen wird, ist der Bereich, in dem sich die Viren vermehren, nachdem die Infektion stattgefunden hat, es können sich dorthin aber keine Viren verirren ohne vorausgehende Infektion.
Zum bessern Verständnis wäre es auch mal gut zu wissen, welche Barriere verhindert das reine Vorhandensein von Viren ohne eindringen in eine Zelle in diesen Bereich? Prinzipiell weist der Test eben nur das Virus nach. Das es sich in dem Bereich ausschließlich um Viren handelt im fortgeschrittenen Infektionsstatus könntest du ja mal näher erklären. Denn das wäre ja von Bedeutung.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 12:20
@DonUnbegabt

Ich hatte hier wiederholt Belege gepostet, dass ein PCR-Test das diagnostische Kriterium für eine Infektion mit Covid ist. Außerdem dass der Rachen der Bereich ist, in dem sich nach einer Infektion das Virus vermehrt. Die Infektion muss nicht im fortgeschrittenen Status sein, das habe ich nicht behauptet.

Ich hatte außerdem nach Belegen gefragt, ob es rein theoretisch möglich ist, dass das Virus im Rachen nachgewiesen werden kann, ohne dass eine Infektion vorliegt. Das würde dem obigen wiedersprechen.

Hast Du denn einen solchen Beleg?

Da kam bislang nichts. Das beste was bis jetzt noch kam, war eine Aussage darüber, dass evtl. auf der Mundschleimhaut oder äußerlich an der Nase Virusmaterial vorkommen kann, ohne dass zwingend eine Infektion erfolgt sein muss.

Aus diesem Grund nimmt man den Abstrich tief im Rachen, um mit Sicherheit ausschließen zu können, dass Virenmaterial ohne erfolgte Infektion vorligen kann.

Du möchtest diese VT hier propagieren, also bist Du in der Belegschuld. Die Einschätzung der Schulmedizin ist nunmal eindeutig: ein positiver PCR-Test ist der laborbestätigte Nachweis einer Infektion.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 12:26
https://www.welt.de/wissenschaft/article220803528/Stellen-Sie-Ihre-Fragen-Der-grosse-WELT-Chat-zur-Corona-Pandemie.html#Comments

Hier können aktuell Fragen rund um Corona und die Pandemie gestellt werden und Personen aus den entsprechenden Resorts der Welt beantworten. Sehr spannende Fragen und Antworten sind dabei. Sehr zu empfehlen. Welt.de lese ich eh sehr gern.👍👍👍


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 13:20
@DonUnbegabt

Oder hier:
Host antiviral mRNAs and single host proteins detectable using nasopharyngeal swabs accurately predict the presence of viral infection.
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5853594/

Da geht es noch nicht mal konkret um Covid, die Aussage gilt allgemein.

Hier speziell für Covid (vom niederländischen Seucheninstitut):
On the other hand, it is possible that pieces of the virus could still be present in the throat for several weeks after the infection, even without contagious virus particles still being present. In that case, the person is still infected, but no longer contagious to others. The chance that this will produce a positive test result is most likely in the event of a low and decreasing number of infections in a country, or when testing people who do not have symptoms.
Quelle: https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/testing-for-covid-19 (Archiv-Version vom 12.12.2020)

Weitere Informationen zum Test:

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa742/5854652


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

24.11.2020 um 13:26
Zitat von ElfenqueenElfenqueen schrieb:Wenn es dadurch schon zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommen sollte, dann sollten wir aber zukünftig das Gesundheitssystem reformieren, und zwar gründlich.
Es geht hier um mehr als die reine Bettenanzahl. Eine Freundin arbeitet als Intensivärztin in der örtlichen Corona-Klinik. Dort sind etwa 80% der Betten durch Corona-Patienten belegt (was nicht für ganz Deutschland repräsentativ ist), der Rest durch "Grundrauschen".

Dies führt dazu, dass das Personal überlastet ist (die Pflege ist aufgrund der Hygienemaßnahmen wesentlich aufwändiger) und massiv Überstunden aufgebaut werden - obwohl die Zahlen auf dem Papier nicht so schrecklich aussehen. So ein Corona-Patient liegt wesentlich länger als z.B. einer mit Herzinfarkt. Die Folge ist, dass sie schon heute andere Patienten abweisen bzw. in Kliniken im Umkreis verlegen müssen, weil es sonst nicht machbar ist. Es kann also sein, dass ich mit einer Lungenembolie oder Nierenversagen 20 min länger unterwegs bin. Bis ich dann zur nächsten Klinik gebracht wurde, ist es ggf. schon zu spät.

Mit anderen Worten führt Corona indirekt auch dazu, dass mehr Leute an Erkrankungen sterben, die sie sonst womöglich überlebt hätten. Triage light. So einen Zustand will man nicht flächendeckend haben. Daher ist in meinen Augen die reine Zahl der belegten Intensivbetten deutschlandweit nicht der alleinige Faktor.


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