Coronavirus (Sars-CoV-2)

schnullbacke schrieb:Und dann gibts eben auch ungeimpfte die im Land bleiben und Kontakte einschränken und so nicht zur Verbreitung beitragen.

Ich kann ja nachvollziehen, dass du subjektiv den Eindruck hast, dass dir eine Ungerechtigkeit angetan wird. Wahrscheinlich treibst du durch dein abstinentes Verhalten tatsächlich weniger die Infektionen in die Höhe als andere Geimpfte, die sich in Clubs und auf Partys wie auch im Urlaub in Hochrisikogebieten tummeln. Und nun sollst du für die Tests zahlen und die anderen geimpften Partygänger und Urlauber nicht. Da haben wir wieder das gleiche Problem wie damals mit der Ausgangssperre als die Frage aufkam, warum jemand, der nur im Wald spazieren will und sich nicht mit anderen trifft, ebenfalls zuhause bleiben soll. Verantwortliche können sich halt nicht jeden individuellen Fall einzeln anschauen. Du wirst eher die Ausnahme sein unter den Ungeimpften. Die meisten werden ihren normalen Sozialkontakten nachgehen wollen, ebenfalls ins Kino gehen wollen oder in Restaurants.

Möglicherweise ändern sich die Daten auch noch soweit, dass man in Zukunft auch Geimpfte wieder testen lassen muss. Aber zurzeit geben unsere Daten aus Deutschland das nicht her (über die 7% Durchbruchinfektionen haben wir schon ausgiebig geschrieben). In Israel wurde die Konsequenz aus deren schlechten Daten gezogen, dass nun Alte und Vorerkrankte einen dritten Schuss erhalten, was darauf hindeutet, dass dort eben Alter und Gesundheit erheblichen Einfluss auf das Nachlassen des Infektionsschutzes hatten und nicht allein die Zeitspanne bis zur letzten Imfung ausschlaggebend war (im Januar wurde dort ja auch medizinisches Personal geimpft, die jetzt keinen 3. Booster erhalten). England hat aktuell einen Infektionsschutz von ca. 60% für Astra und Biontech ermittelt.
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1008919/Vaccine_surveillance_report_-_week_31.pdf

Und nochmal eine Rechnung für 60% Infektionsschutz:
Auf 10 ungeimpfte Infektiöse kämen dann 4 geimpfte Infektiöse, wenn man nicht testen würde (die 4 sind außerdem weniger lang ansteckend).
Die Tests erwischen bei den 10 ungeimpften nochmal ca. 5, so dass 5 ungeimpfte Infektiöse getestete Menschen auf 4 geimpfte Infektiöse ungetestete Menschen kommen würden. Mit den neuen Testmaßnahmen hielte es sich also die Waage, wenn man die Daten aus England als Grundlage nimmt (Wir sind aber in Deutschland!! Wir sollten unsere Daten nehmen).

Man könnte argumentieren, dass es besser wäre auch von den 4 infektiösen Geimpften die Hälfte durch Tests zu erwischen, dann hätte man nur noch 2 infektiöse Geimpfte. Aber wir wollen ja kein No-Covid, oder?^^ Nein, tatsächlich fände ich persönlich das nicht so schlecht, kann aber nachvollziehen, dass die Kosten auf Dauer immens wären. Außerdem soll es ja weiterhin kostenlose Selbsttests vom Arbeitgeber geben, also so ganz ungetestet bleiben wir ja hoffentlich nicht.

schnullbacke schrieb:Ich würde dies dahingehend ergänzen, dass es die ungeimpften Risikogruppen sind. Dann wird ein Schuh draus.

@schnullbacke, du hast nen Denkfehler.
Wahrscheinlich denkst du bei "Risiko" an eine Art Warnsystem - aber nicht jeder Diabetiker weiß von seinem Diabetes.
Nicht jeder mit Bluthochdruck kennt seine Werte.
Das gilt eigentlich für alle Krankheiten, die das "Covid-Risiko" erhöhen, die sind alle "voll normal", nix spektakuläres mit Pusteln oder Allergien.

Im übrigen dürften auch alle Leistungssportler unter "Risikogruppe" zählen, weil das "Risiko" in einer hohen Belastung der Gefässwände besteht, die den Blutdruck regeln - und das ist bei Sportlern normal.
(Und für endlos viele Krankheiten auch.)

Anstatt anzunehmen, die Politiker hätten nix besseres zu tun, als dich zu veräppeln, könntest du den blinden Fleck einfach mal bei deinem medizinischen Informationsstand vermuten. Das wär realer.

DalaiLotta schrieb:Na, dann rechne doch mal, wie das bei den 12.000.000 ungeimpften Menschen und den 20.000 Betten hinkommt:
Ein Prozent sind 120.000, ein Drittel davon sind - gut 40.000.

Leider hinkt deine Berechnung. Alleine schon weil sicher nicht 12 Mio. zur gleichen Zeit infiziert sind. Dann hätten wir ein ganz anderes Problem. Außerdem sind Vorerkrankungen und die Alterstruktur von den ungeimpften zu berücksichtigen. Und da ein Großteil jünger sind wird die Letalität unter 0,31% liegen.

Weiterhin werden vom RKI Todesfälle mit oder an COVID registriert.

Eigentlich gibt es bei den >= 18-jährigen kaum Menschen, die nicht geimpft werden können, weil sie allergisch sind (max. 11,8 / 1000000). Selbst wenn es in Summe ein paar tausend sind ist das nicht die Welt. Schwangere können sich impfen lassen, hier fehlt noch die Empfehlung der StIKo. Kinder und Jugendliche fallen für schwere Verläufe zahlenmäßig nicht ins Gewicht.

Man könnte durchaus sagen, wir verzichten auf Tests und lassen alles laufen wie früher. das Gros, das dann stirbt ist selbst schuld und geht mit gutem Beispiel voran.

Die Geimpften müssen Neuansteckung mit schwerem Verlauf so gut wie gar nicht fürchten.

Aber ähnlich wie beim Sicherheitsgurt versucht der Staat seine Bürger zu schützen, eben auch die, die gar nicht geschützt werden wollen. Und das ist mMn. gut so. Daher erachte ich eine Testpflicht für Ungeimpfte (kostenpflichtig für die mit Impfempfehlung), die am öffentlichen Leben teilhaben, als adäquat.

@schnullbacke, sind die 40.000 nun 0,31 % von 12.000.000 oder nicht?

Punkt ist, dass diese 12.000.000 noch nicht geimpft sind.
Und wenn 0,31% sterben, dann sind deutlich mehr krank geworden - stimmt´s - oder nicht?

Natürlich wäre es fein, wenn die möglichst nacheinander krank werden - darum stolpern wir ja auch von Lockdown zu Lockdown.

schnullbacke schrieb:Außerdem sind Vorerkrankungen und die Alterstruktur von den ungeimpften zu berücksichtigen.

Jep, 0,31% ist niedrig gegriffen.

schnullbacke schrieb:Und da ein Großteil jünger sind wird die Letalität unter 0,31% liegen.

Nur, wenn sie wirklich nacheinander krank werden und die medizinische Versorgung möglich ist.

schnullbacke schrieb:Weiterhin werden vom RKI Todesfälle mit oder an COVID registriert.

Was genau möchtest du damit sagen? Dass dir der Teil auch immer noch nicht klar ist?

JosephConrad schrieb:das Gros, das dann stirbt ist selbst schuld und geht mit gutem Beispiel voran.

Die Betten auf Intensiv werden nach "normalen Operationen" für 3-4 Tage belegt.
Für jeden Corona-Patienten, der ein Intensiv Bett für mindestens einen Monat belegt, müssen etwa 10 Menschen auf "normale" Versorgung nach einer OP verzichten.
Das kann man mal für nen Monat machen, aber nicht den ganzen Winter.

JosephConrad schrieb:Aber ähnlich wie beim Sicherheitsgurt versucht der Staat seine Bürger zu schützen, eben auch die, die gar nicht geschützt werden wollen. Und das ist mMn. gut so.

Kurios, dass man selbstbestimmt die Entscheidung treffen darf zu sterben - siehe BVerfG

Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen. Die Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren.

Quelle: Link

Aber die Freiheit sich einem Lebensrisiko auszusetzen - das für ein Großteil der Bevölkerung gering ist - genommen wird.

DalaiLotta schrieb:Was genau möchtest du damit sagen? Dass dir der Teil auch immer noch nicht klar ist?

Das nicht klar ist ob bei allen Fällen COVID die alleinige Ursache ist oder Sie an etwas anderem gestorben sind und lediglich ein COVID Befund vorlag.

schnullbacke schrieb:Aber die Freiheit sich einem Lebensrisiko auszusetzen - das für ein Großteil der Bevölkerung gering ist - genommen wird.

Es gibt viele Lebensbereiche, wo das so ist, nur um den Einzelnen zu schützen (Betreten der Baustelle, die Eisfläche nicht betreten, Gefährliche Böschung - Schwimmen verboten, ...) Versuche selbst man Beispiele zu finden.

@JosephConrad

Und wir züchten dann weniger Virusvarianten, wenn wir es nicht laufen lassen. Allein das spricht schon für Inzidenzgrenzwerte und Tests.
Ich gehe auch mal davon aus, dass Modellierungen gezeigt haben, dass bei unserer Impfquote eine Überlastung der Krankenhäuser im Herbst angezeigt wäre, wenn wir ebenfalls die Freiheit ausrufen würden und nicht weiterhin eindämmen würden.

schnullbacke schrieb:Aber die Freiheit sich einem Lebensrisiko auszusetzen - das für ein Großteil der Bevölkerung gering ist - genommen wird.

Weil du dann, wenn es ganz blöd läuft, das Bett eines anderen belegst. Da du nicht alleine nach der Freiheit des eigenen Lebensrisikos strebst, werden es leider sehr viele Betten sein, die jeder von uns nicht mehr mit herkömmlichen Erkrankungen besetzen kann. Derjenige, der wiederum freiwillig vom Hochhaus springt, nimmt niemanden den Sarg weg.

schnullbacke schrieb:und lediglich ein COVID Befund vorlag.

Möchtest du, in Querdenkermanier, damit andeuten, dass der Befund auf Covid damit nicht todesursächlich war?
Weil du mit deinem mangelnden medizinischen Wissen nicht mal schnallst, dass alte Menschen um Längen hinfälliger sind
und es für sie schneller vorbei ist, wenn sie sich so was fangen?

Es braucht keine "alleinige Ursache", wenn man alt ist und eine Krankheit erwischt, die das ganze System so in Mitleidenschaft zieht.
Darum regen sich ja auch keine Mediziner, sondern nur Querdenker über so was auf.

schnullbacke schrieb:Aber die Freiheit sich einem Lebensrisiko auszusetzen - das für ein Großteil der Bevölkerung gering ist - genommen wird.

Nun ja, bei jemandem, der einen Selbstmordversuch gemacht hat, wird auch versucht, ihn zu retten, indem ihm zB bei einer Vergiftung mit Schlaftabletten der Magen ausgepumpt wird etc. Die Rettungskräfte rücken nicht einfach wieder ab und lassen den Betreffenden liegen, nachdem sie seinen Abschiedsbrief gelesen haben.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich in der von dir angeführten Entscheidung mit Sterbehilfe und deren Strafbarkeit befasst. Das hat aber nichts mit der Pflicht des Staates zu tun, jemandem, der sich selbst in Gefahr gebracht hat, zu helfen bzw. ihn zu schützen.

DalaiLotta schrieb:Was genau möchtest du damit sagen? Dass dir der Teil auch immer noch nicht klar ist?

Wenn man auf der sachlichen Ebene nicht weiter kommt, probiert man es auf einer anderen.

Andante schrieb:Das Bundesverfassungsgericht hat sich in der von dir angeführten Entscheidung mit Sterbehilfe und deren Strafbarkeit befasst. Das hat aber nichts mit der Pflicht des Staates zu tun, jemandem, der sich selbst in Gefahr gebracht hat, zu helfen bzw. ihn zu schützen.

Die Fürsorgepflicht des Staates wird leider immer dahingehend missverstanden, dass der Staat einen vor sich selbst schützen muss. Dem ist aber nicht so.

Hier in der Schweiz bleibt nun die Maskenpflicht in Innenräumen und ÖV bestehen. Grossveranstaltungen nur mir Zertifikat. Das sind die bisher bestehenden Massnahmen.
Alle die sich haben impfen wollen, konnten dies tun. Wer nicht will, darf das auch, allerdings wird darauf nicht mehr Rücksicht genommen, wenn dann mal Lockerungen kommen.
Man hat nun beschlossen nicht mehr die Ansteckungen, sondern die Spitaleinweisungen als Massstab zu nehmen.
Also Pandemie bekämpfen, mit Masken und Abstand halten. Zudem auch die Freiheit aller berücksichtigen und keine Impfpflicht einführen.

Tests werden dann auch noch kostenpflichtig aber Mitte September.
Ist gerade Live so verkündet worden.

Auch wenn ich die Maske eher lästig finde, die Begründungen sind durchaus vernünftig. Das Zweigleisig, also jeder ist Frei, aber Pandemie bekämpfen muss auch sein, ist doch etwas was gut ist meiner Meinung nach.
In einem Monat wird alles nochmals überdacht, allerdings wollte der Bundesrat hier nicht auf die genauen Kriterien eingehen.

Klingt alles ganz vernünftig und so sollte der Graben, der zwischen geimpften und ungeimpften zu entstehen scheint, nicht weiter wachsen.

Karotte3 schrieb:Ich gehe auch mal davon aus, dass Modellierungen gezeigt haben, dass bei unserer Impfquote eine Überlastung der Krankenhäuser im Herbst angezeigt wäre, wenn wir ebenfalls die Freiheit ausrufen würden und nicht weiterhin eindämmen würden.

Wenn die Intensivstationen überfüllt wären, würden die, die jetzt auf Selbstbestimmung pochen sicherlich nicht zustimmen, dass man Ungeimpften mit Impfempfehlungen zuerst den Hahn abdreht, wenn ein anderer Notfall kommt. Das wäre nämlich unethisch.
Daher ist es gut, dass der Staat sich um alle Bürger kümmert, auch wenn er manchmal mit Zuckerbrot und Peitsche agieren muss.

JosephConrad schrieb:enn die Intensivstationen überfüllt wären, würden die, die jetzt auf Selbstbestimmung pochen sicherlich nicht zustimmen, dass man Ungeimpften mit Impfempfehlungen zuerst den Hahn abdreht, wenn ein anderer Notfall kommt. Das wäre nämlich unethisch.

Da wir eine solche Situation aber derzeit nicht haben, sind Maßnahmen die nur die ungeimpften Treffen unverhältnismäßig.

schnullbacke schrieb:Die Fürsorgepflicht des Staates wird leider immer dahingehend missverstanden, dass der Staat einen vor sich selbst schützen muss. Dem ist aber nicht so.

Nicht immer ist das so. Daher sind ja bisher weder Alkohol noch Tabak verboten, obwohl bekannt ist, welches Suchtpotential diese Substanzen haben. Dagegen sind Heroin, Meth, Kokain sehr wohl verboten.

Aber es geht bei der Corona-Denatte eben nicht nur um den Einzelnen. Ich höre in meinem Umkreis inzwischen öfter, dass man die, die sich nicht impfen lassen, dann eben abweisen soll, wenn das Krankenhaus zu voll ist, fertig.

Manche meinen, die Politik solle, anstatt ewig zur Impfung zu mahnen, endlich mal Regeln für die Triage entwickeln, damit Ärzte rechtssicher wissen, wenn sie sterben lassen können und wen nicht, wenn die Intensivbetten bzw. das Personal am Ende sind.

Hat sicher was für sich, wenn man den ganz konsequent den Standpunkt vertritt, dass jeder für sich selber verantwortlich ist. Bei der Gesundheit gilt das eben nicht, sondern da haben wir das Solidarprinzip, und ds wird halt versucht, auch die zu brhandeln bzw. zu retten, die sich selbst geschadet haben.

Andante schrieb:Hat sicher was für sich, wenn man den ganz konsequent den Standpunkt vertritt, dass jeder für sich selber verantwortlich ist. Bei der Gesundheit gilt das eben nicht, sondern da haben wir das Solidarprinzip, und ds wird halt versucht, auch die zu brhandeln bzw. zu retten, die sich selbst geschadet haben.

Wäre ja auch schwierig das einzuordnen: Der Raucher, der Alkoholiker, Der Drogensüchtige, der Selbstmörder, der Extremsportler, der Auto-Erotiker, der Autobahn-Raser ...

Andante schrieb:Nicht immer ist das so. Daher sind ja bisher weder Alkohol noch Tabak verboten, obwohl bekannt ist, welches Suchtpotential diese Substanzen haben. Dagegen sind Heroin, Meth, Kokain sehr wohl verboten.

Einen hinreichenden Grund gibt es dafür aber nicht. Hier steckt auch viel Lobbyarbeit drin um diese Dinge weiterhin als illegal einzustufen.

Andante schrieb:Aber es geht bei der Corona-Denatte eben nicht nur um den Einzelnen. Ich höre in meinem Umkreis inzwischen öfter, dass man die, die sich nicht impfen lassen, dann eben abweisen soll, wenn das Krankenhaus zu voll ist, fertig.

Aber diese Gruppen bezahlen ebenso in die Krankenversicherung ein und halten damit das System am laufen.

Andante schrieb:Ich höre in meinem Umkreis inzwischen öfter, dass man die, die sich nicht impfen lassen, dann eben abweisen soll, wenn das Krankenhaus zu voll ist, fertig.

Wie soll das funktionieren? Erstmal vor der Beatmung den Impfstatus erheben? Oder erst beatmen und dann bestimmen, um ggf. die Beatmung dann einzustellen? Solche Gedankenspiele sind nicht nur unethisch, sie sind auch mit der Realität inkompatibel.
Medizinische Maßnahmen werden aus medizinischen Gründen durchgeführt. Und auch eine Triage macht sich nicht am Impfstatus, sondern an der Überlebenswahrscheinlichkeit fest. Es ergibt keinen Sinn, die 80 Jährige multimorbide Geimpfte zu beatmen, den 30 Jährigen Ungeimpften ohne Vorerkrankungen aber nicht.