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Coronavirus (Sars-CoV-2)

60.023 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 15:34
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Vor allem ist das reine Alter auch kein alleiniger Rückschluss auf die Überlebenschance.
Gibt es dazu nicht Statistiken, dass/ob jüngere Personen die beatmet werden mussten seit Pandemiebeginn generell eine höhere Überlebenschance hatten?

EDIT: Was tut man bei einer Triage wenn das Alter das einzige ist was bleibt für die Entscheidung?

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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 15:40
Statistisch ja, aber im Einzelfall muss das nicht zutreffen. Nur jede zweite Patient überlebt statistisch gesehen überhaupt eine ECMO-Behandlung. Von den Überlebenden sind anscheinend die meisten jünger, aber es wird wohl auch einige Ältere geben, die eben bis auf die Infektion keine weiteren schweren, die,ECMO-Behandlung erschwerenden Gesundheitsschäden hatten.


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28.12.2021 um 15:47
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:EDIT: Was tut man bei einer Triage wenn das Alter das einzige ist was bleibt für die Entscheidung?
Ich weiß nicht, ob es je 2 Fälle gibt, wo die kurzfristige Überlebenswahrscheinlichkeit bei den Patienten ganz gleich ist und nur vom Alter her ein Unterschied besteht. Aber sollte es so einen Fall geben, muss dann der Arzt in seiner Entscheidung frei sein. Ich stelle mir das vor wie bei betriebsbedingten Kündigungen: Da muss der Arbeitgeber bei unter arbeitsplatzbezogen vergleichbaren Arbeitnehmern eine sog. Sozialauswahl nach den Kriterien Betriebszugehörigkeit, Alter, Unterhaltspflichten, Behinderung treffen. Ist da völliger Gleichstand zwischen Arbeitnehmern, hat der Arbeitgeber Entscheidungsfreiheit, wem er kündigt.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 15:54
Zitat von AndanteAndante schrieb:Aber sollte es so einen Fall geben, muss dann der Arzt in seiner Entscheidung frei sein. Ich stelle mir das vor wie bei betriebsbedingten Kündigungen: Da muss der Arbeitgeber bei unter arbeitsplatzbezogen vergleichbaren Arbeitnehmern eine sog. Sozialauswahl nach den Kriterien Betriebszugehörigkeit, Alter, Unterhaltspflichten, Behinderung treffen. Ist da völliger Gleichstand zwischen Arbeitnehmern, hat der Arbeitgeber Entscheidungsfreiheit, wem er kündigt.
Praktisch gesehen läuft es so oder so darauf hinaus, dass bei allen Fällen die medizinisch echt streitig sind am Ende der Arzt mehr oder weniger frei entscheiden kann und leider auch muss; das moralische Dilemma kann ihm sowieso keiner abnehmen, und berufs- und strafrechtlich reicht es ja bereits aus, dass man nicht medizinisch eindeutig entscheiden muss um ihn aus der Haftung bzw. Bindung zu nehmen - in dem Moment, wo es keine objektiv zwingenden Gründe mehr gibt einen bestimmten Patienten vorzuziehen kann man ihm logischerweise aus einer subjektiv erfolgenden Mehr- oder Mindergewichtung von Fakten keinen Vorwurf mehr machen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 16:01
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:in dem Moment, wo es keine objektiv zwingenden Gründe mehr gibt einen bestimmten Patienten vorzuziehen kann man ihm logischerweise aus einer subjektiv erfolgenden Mehr- oder Mindergewichtung von Fakten keinen Vorwurf mehr machen.
Vor allem wird der Arzt sich kaum einen Vorwurf machen wenn er/sie doch nach dem Alter entscheidet, weil es wohl meiner Ansicht nach oft eine Grundstimmung bei den Älteren ist, dass sie freiwillig zurückstecken würden zugunsten einer viel jüngeren Person..


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28.12.2021 um 16:58
ich frage mich, ob wohl eine vorhandene patientenverfügung, in der steht, dass man keine beatmung oder ähnliches wünscht, berücksichtigt werden würde?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 16:59
Zitat von flufffluff schrieb:ich frage mich, ob wohl eine vorhandene patientenverfügung, in der steht, dass man keine beatmung oder ähnliches wünscht, berücksichtigt werden würde?
Selbstverständlich wird diese berücksichtigt, wenn sie den Ärzten bekannt ist, deswegen macht man sie ja. Freiwillig auf die Behandlung verzichten kannst du immer.


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28.12.2021 um 17:33
Das Bundesverfassungsgerichtsurteil wird in der Praxis dazu führen dass alle, die einen Behindertenausweis vorweisen können bei der Triage-Entscheidung außen vor sind. Der Gesetzgeber wird das auch so verstehen und das bei einem künftigen Triage-Gesetz gesetzlich festschreiben, wenn auch wohl etwas milder formuliert.
Ich enthalte mich hier mal einer Wertung und denke weiter. Gibt es noch andere, besonders schutzwürdige Gruppen in unserer Geselllschaft die die gleichen Rechte in Anspruch nehmen könnten? Z.B. Kinder?
Vor Jahren habe ich mal beim Betrachten eines Titanic-Films darüber nachgedacht, ob die Regelung "Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote" heute noch gilt.
Es sieht ganz so aus, als ob künftig "Kinder und Behinderte zuerst" gilt. Wobei als nächstes sämtliche Mütter darauf bestehen werden ihre Kinder zu begleiten.
Für den Rest wird es dann eng.
Aber nun mal ganz ohne Sarkasmus. Den Gesetzgeber beneide ich nicht um seine künftige Aufgabe. Und die entscheidenden Ärzte erst recht nicht.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 17:45
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Das Bundesverfassungsgerichtsurteil wird in der Praxis dazu führen dass alle, die einen Behindertenausweis vorweisen können bei der Triage-Entscheidung außen vor sind. Der Gesetzgeber wird das auch so verstehen und das bei einem künftigen Triage-Gesetz gesetzlich festschreiben, wenn auch wohl etwas milder formuliert.
Glaub ich nicht. Es steht ja nur drin, dass man nicht automatisch wegen der Behinderung als erstes von weiteren Maßnahmen ausgeschlossen werden darf, die restliche Abwägung hinsichtlich Überlebenschancen, allgemeinem Gesundheitszustand usw. darf natürlich noch stattfinden. Macht auch Sinn, denn Behinderung ist ja an sich ein weites Feld. Jemand mit z.B. einem amputierten Bein aber ansonsten einwandfreiem Gesundheitszustand ist da doch praktisch nicht von einem komplett Gesunden zu unterscheiden, das ist schon grundverschieden von jemandem mit einem komplexen erblichen Problem das eine ganze Reihe von Komplikationen mit sich bringt.

Man sollte jetzt auch nicht so tun, als wären solche Triageentscheidungen mit Corona zum ersten Mal überhaupt nötig, bei großen Katastrophen passiert das regelmäßig, oder auch bei der Verteilung von Spenderorganen, da gibt es in der Regel auch deutlich mehr wartende Patienten als passende Organe.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 17:53
@Lupo54

So verstehe ich das gar nicht.

@bgeoweh

Hat das schon gut geschrieben.

Kurz:

Das Urteil soll eine zu vorschnelle Benachteiligung nur aufgrund einer Behinderung verhindern. Denn das wäre diskriminierend.

Das Urteil ist aber kein Freifahrtsschein zur ständigen Bevorzugung nur aufgrund einer Behinderung im Falle einer Triage bspw.

Das wird auch der Gesetzgeber so verstehen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 18:26
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Das Urteil ist aber kein Freifahrtsschein zur ständigen Bevorzugung nur aufgrund einer Behinderung im Falle einer Triage bspw.
Das nervige wird sein, dass wenn es zur Triage kommt und ein Behinderter nicht behandelt wir und stirbt, danach der Arzt erst einmal von den Angehörigen verklagt wird. Dieser Druck könnte schon dazu führen, dass die Ärzte versuchen dem aus dem Weg zu gehen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 18:42
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das nervige wird sein, dass wenn es zur Triage kommt und ein Behinderter nicht behandelt wir und stirbt, danach der Arzt erst einmal von den Angehörigen verklagt wird.
Es wird nie zur Triage kommen. Steht das im Grundgesetz, Schwache, Behinderte, Alte zugunsten von Jüngeren sterben zu lassen?

Auch wenn es eine Pandemie rechtfertigen sollte, wird kaum ein Arzt sich darauf einlassen.
Außer er wird gesetzlich dazu verpflichtet. Dann haben wir nämlich bald auch keine Ärzte mehr.

Das wird noch so kommen, falls ein Krankenaufenthalt benötigt wird, einen anwaltlichen Beistand gleich mitzunehmen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 18:52
@AgathaChristo
Wenn nur ein Beatmungsgerät da ist und zwei Patienten, dann bekommt der den Platz, der die besseren Überlebenschancen hat. Das ist völlig normal. Einer bleibt dann halt zurück.


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28.12.2021 um 19:03
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das nervige wird sein, dass wenn es zur Triage kommt und ein Behinderter nicht behandelt wir und stirbt, danach der Arzt erst einmal von den Angehörigen verklagt wird.
Das kann sein. Oder die Angehörigen eines Behinderten könnten versuchen, per einstweiliger Verfügung zu erreichen, dass der Behinderte den Platz an der ECMO-Maschine bekommt. In der einstweiligen Verfügung angeführter Grund: Es stehe sonst zu befürchten, dass der Behinderte benachteiligt wird.

Wenn dann, wenn jede Minute knapp ist, das KH nun begründen müsste (wie es etwa im AGG vorgeschrieben ist), warum KEINE Benachteiligung des Behinderten eben wegen seiner Behinderung vorliegt, sondern warum die Triageentscheidung medizinisch bzw. gemessen am neuen Gesetz, wonach nur die akute Überlebenswahrscheinlichkeit zählt, erfolgt ist, sind beide Patienten tot.

Es wird sich zeigen müssen, wie sich das neue Gesetz bewährt. Darin wird auch geregelt werden müssen, ob sich immer das KH von vornherein entlasten muss, dass es keine Behindertendiskriminierung betreibt oder ob Behinderter bzw. Angehörige zumindest ETWAS an Begründung liefern müssen, warum hier Behindertenbenachteiligung betrieben wird bzw. betrieben worden ist. Es geht da um für die Praxis sehr wichtige Fragen zur Beweislastverteilung.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 19:28
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Auch wenn es eine Pandemie rechtfertigen sollte, wird kaum ein Arzt sich darauf einlassen.
Darauf haben sie sich wohl schon immer einlassen müssen, Massenufälle, schweres Zugunglück, Terroranschläge, damit müssen sie immer rechnen, solange sie nicht hexen können. Wäre ja schlimm, wenn es für sowas nicht schon einen Plan geben würde.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 20:28
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Wäre ja schlimm, wenn es für sowas nicht schon einen Plan geben würde.
Die Diskussionen kommen mir ein bisschen so vor wie die um autonome Autos... Ja aber wenn da jetzt das Auto nur die Möglichkeit hat, einen Schulbus voller Nonnen zu rammen oder durch den Spielplatz vom Kindergarten zu pflügen, und außerdem ist eine von den Nonnen im Besitz vom Heilmittel gegen Aids, aber ein Kind wird der nächste Hitler, dafür ist aber unterm Klettergerüst das Bernsteinzimmer vergraben, wie viel Grad hat's dann nachmittags in Texas wenn es der 29. Februar ist und ein Republikaner im weißen Haus sitzt?

Erstmal sollte man sich vielleicht eher drum kümmern, darauf hinzuarbeiten, dass es gar nicht zu so bescheuerten Situationen kommt, und dann sollte man sich mal vor Augen führen dass selbst wenn die Triage unvermeidbar ist es ziemlich naiv ist davon auszugehen, dass es dann noch muster- und lehrbuchgültig um die Abwägung von genau einem Platz zwischen zwei quasi identischen Personen geht, die sich nur im prüfungsrelevanten Merkmal noch unterscheiden.

Das sind Klausurfälle, der Realität sieht doch viel grausamer aus, da hast du dann nämlich immer noch nur ein Bett, aber nicht nur einen Behinderten sondern 3 und nicht einen nicht-Behinderten sondern 15.

Arbeiten wir mal lieber dran, dass sich diese Fragen niemand stellen muss, als uns hier die sterile Lehrbuchwelt zu schaffen und sie zu diskutieren.

Das ist nämlich am Ende auch nur eine Art Verdrängungsstrategie, die einem die lauwarme Illusion verschaffen soll, dass man wenigstens irgendwas noch unter Kontrolle hätte.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 20:58
Zitat von malufanboy1malufanboy1 schrieb:Man sollte sich vielleicht mal wieder darauf beruhen worum es überhaupt geht. Um das Vermeiden der Überlastung des Gesundheitssystems.
Ja, mich nervt, dass man von der Bevölkerung erwartet, dass sie sich an Maßnahmen halten, die evtl. sogar ihre Existenz bedrohen, um eine Überforderung des Gesundheitssystems zu verhindern. Gleichzeitig wird zur Lösung des eigentlichen Problems, das nämlich Personalmangel heißt, nichts unternommen. Und das Problem ist schon lange bekannt.

“Was die Überlastung in der Pflege und beim Klinikpersonal angeht: Die Krise wird aktuell auf dem Rücken dieser Beschäftigten ausgetragen. Dass es hier einen Personalmangel gibt, war schon lange bekannt. Kaum etwas ist unternommen worden”, so Johanna Wenckebach, Wissenschaftliche Direktorin des Hugo Sinzheimer Instituts, mahnend in einem Interview mit dem MDR.

Bettina Rödig wurde bezüglich fehlender Fachkräfte schon im Juni 2020 im Magazin Mitbestimmung deutlich: "Wenn von der Zahl der Intensivbetten und Beatmungsgeräte die Rede ist, führt das ja in die Irre: Entscheidend sind die Fachkräfte, und da zeigen sich aktuell die Auswirkungen einer jahrelangen Sparpolitik besonders deutlich: In der Kinderintensivmedizin werden seit Jahren Münchner Patienten nach Murnau oder Salzburg geflogen, weil bei uns Betten – also Fachkräfte – fehlen." Auch über die besonders harten Arbeitsbedingungen im Krankenhaus während der Corona-Krise und den zusätzlich anstrengenden Kampf für Mitbestimmung und bessere Verhältnisse hat sie einiges zu berichten. Den Applaus für Pflegekräfte sieht sie zwiespältig.
Leider wurden bisher sogenannte Corona-Boni ausschließlich an Pflegerinnen und Pfleger in Altenheimen und ambulante Pflegedienste ausgezahlt. Die Pflegerinnen und Pfleger in den Krankenhäusern auf den Intensivstationen wurden zwar zwischenzeitlich zu den "Helden der Krise" erklärt, aber trotz "Systemrelevanz" gab es für sie keinen Bonus. Zu der ohnehin schon hohen Arbeitsbelastung kam das erhöhte Risiko: In den vergangenen Monaten haben sich über 14.000 Menschen, die in Krankenhäusern arbeiten, mit Corona angesteckt.
In der Wirtschaftskrise 2008/2009 wurden Banken auch als systemrelevant bezeichnet und deshalb mit viel Staatsgeld gestützt. Die Berufe, um die es jetzt geht, sind allerdings mehr als systemrelevant: Sie gehören zur kritischen Infrastruktur, die das Leben einzelner Menschen sichert und dafür sorgt, dass Gesellschaft funktionieren kann.
https://www.boeckler.de/de/auf-einen-blick-17945-zahlen-und-studien-zum-pflegenotstand-und-wege-hinaus-17962.htm

Dieser Umstand ist unerträglich und für die Bürger, welche die „Maßnahmen“ mittragen müssen, kaum nachvollziehbar. Ich finde, dass man dafür kaum Verständnis erwarten kann, nachdem hier zwei Jahre nichts passiert ist.
Hier wäre sofortiges Handeln zwingend notwendig.
Warum passiert hier nichts? Was ist da los?
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das ist nämlich am Ende auch nur eine Art Verdrängungsstrategie, die einem die lauwarme Illusion verschaffen soll, dass man wenigstens irgendwas noch unter Kontrolle hätte.
Ich kann es nicht mehr nachvollziehen. Anstatt endlich etwas in die Wege zu leiten, was endlich die dringend notwendigen Veränderungen und Verbesserungen hier bringt, wird an diesem Gesetz gearbeitet?
Wie kommt man jetzt darauf?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 21:02
@waldkind7
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:Ja, mich nervt, dass man von der Bevölkerung erwartet, dass sie sich an Maßnahmen halten, die evtl. sogar ihre Existenz bedrohen, um eine Überforderung des Gesundheitssystems zu verhindern. Gleichzeitig wird zur Lösung des eigentlichen Problems, das nämlich Personalmangel heißt, nichts unternommen. Und das Problem ist schon lange bekannt.
Das aktuelle Gesundheitssystem kann man aber nicht grundlegend jetzt verändern. Aber eine flächendeckende Überlastung vermeiden das ginge.
Ob Dich das nervt oder nicht ist dabei zweitrangig, oder?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

28.12.2021 um 21:03
Zitat von waldkind7waldkind7 schrieb:wird an diesem Gesetz gearbeitet?
Wie kommt man jetzt darauf?
Man kommt drauf weil jemand geklagt hat, logischerweise kann man ja nicht einfach die Klage aufschieben bis sie inhaltlich überholt ist. Das ist auch keine Konkurrenzsituation, man kann oder könnte ja auch an Beidem gleichzeitig arbeiten.


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28.12.2021 um 21:09
Zitat von jaskajaska schrieb:Das aktuelle Gesundheitssystem kann man aber nicht grundlegend jetzt verändern
Sehe ich anders.
Eine Gehaltserhöhung z.B. wäre ein erster Schritt, der sofortige Wirkung hätte, wie z.B. das NOCH vorhandene,
qualifizierte Personal zu halten und neues Personal hinzu zu gewinnen. Oder können wir uns leisten noch mehr Personal zu verlieren?
Was ist das Problem, warum ist es so schwierig, hier etwas zu unternehmen?
Ganz ähnlich verhält es sich auch mit den Luftfiltern in den Schulen, nach zwei Jahren(!)…


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