Coronavirus (Sars-CoV-2)

kleinundgrün schrieb:Der Knackpunkt dürfte hier sein, dass ein positiver Antikörpertest nicht besagt, dass die Person immun ist. Der Antikörpertest reagiert auch auf einen kürzlich durchgemachten Schnupfen, bei dem der Auslöser auch ein Coronavirus ist

Dieses Problem scheint es mit dem neuen Antikörpertest des Schweizer Pharmaunternehmen Roche nicht mehr zu geben. Der Test hat eine Notfallzulassung bekommen und es sollen schon im Mai drei Millionen Tests nach Deutschland ausgeliefert werden.

Der Test hat Unternehmensangaben zufolge eine Sensitivität von 100 Prozent und eine Spezifität von 99,8 Prozent. Erstere gibt den Prozentsatz der Betroffenen an, bei denen die Infektion tatsächlich erkannt wird. Letztere sagt aus, wie viele Gesunde von dem Test auch tatsächlich als gesund erkannt werden. Christoph Franz, Verwaltungsratspräsident von Roche, sprach von einem völlig "neuen Qualitätsniveau".

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-roche-liefert-antikoerpertest-im-mai-aus-a-508eb47f-24b1-4a1d-a509-c98f4d87f77f

Kreuzbergerin schrieb:Spezifität von 99,8 Prozent

Das sind schlechte Werte. 2 falsch-positive Ergebnisse in 1000 heißt überschlägig bei angenommenem angostischen Testen dass ca. 1-20% der Positivergebnisse Nieten sind. Das ist happig, wenn man auf der Basis Leute in Quarantäne stecken will.

kleinundgrün schrieb:Momentan herrscht eine Haltung der Vorsicht. Man riskiert ein gewisses Maß an wirtschaftlichem Schaden (der in Deutschland verglichen mit den allermeisten anderen Ländern relativ gesehen gering ist), dafür hat man den Verlauf der Pandemie einigermaßen unter Kontrolle.
Das Gegenteil würde bedeuten, dass man mit Glück wirtschaftliche Schäden vermeidet und mit Pech zusehen muss, wie sinnlos sehr viele sterben. Eine solche Entscheidung kann man als Gesellschaft treffen - aber die allermeisten Länder gehen einen anderen Weg.

Gerade hab ich nicht viel Zeit, darum antworte ich erstmal nur auf diesen Teil.

Das mit der Vorsicht verstehe ich vollkommen. Auch, dass Großveranstaltungen abgesagt werden.

Das saarländische Verfassungsgericht hat aber klargestellt, dass es an der Regierung ist, die Wirksamkeit ihrer Einschränkungen wissenschaftlich zu belegen und wenn dies nicht möglich ist, müssen diese aufgehoben werden.

Insofern ist die Regierung meiner Meinung nach auch verpflichtet, sehr zeitnah eine groß angelegte Studie zur Feststellung des Durchseuchungsstatus durchzuführen.

Und wenn diese ergibt, dass die Durchseuchung tatsächlich schon deutschlandweit bei 15-20% liegt (wovon ich fest überzeugt bin), dann muss auf dieser Basis unverzüglich eine sinnvolle Anpassung der Beschränkungen vorgenommen werden.

Mit dem Ziel, Risikopatienten weiterhin zu schützen und abgesehen davon innerhalb der nächsten Monate eine weitere Durchseuchung zu ermöglichen.

Auf der Basis einer Sterbequote von 0,19% könnten aber vermutlich keine Maßnahmen mehr aufrecht erhalten werden, außer eventuell das Verbot von Großveranstaltungen, um lokale Großausbrüche zu verhindern.

bgeoweh schrieb:Das ist happig, wenn man auf der Basis Leute in Quarantäne stecken will

Warum sollte Menschen auf Basis eines Antikörpertests in Quarantäne gesteckt werden?
Wenn Antikörper nachgewiesen werden (positives Testergebnis) dann hat die Person die Covid-19 Erkrankung überstanden, ist also nicht mehr krank und braucht nicht in Quarantäne.

Falls keine Antikörper nachgewiesen werden, muss die Person auch nicht in Quarantäne, zumindest nicht aufgrund eines Antikörpertests.
Sondern nur wenn ein Test auf Corona Viren positiv ausfällt, das hat aber mit dem Antikörpertest nichts zu tun.

Kreuzbergerin schrieb:Warum sollte Menschen auf Basis eines Antikörpertests in Quarantäne gesteckt werden?
Wenn Antikörper nachgewiesen werden (positives Testergebnis) dann hat die Person die Covid-19 Erkrankung überstanden, ist also nicht mehr krank und braucht nicht in Quarantäne.

Soweit ich es verstanden habe ist doch im Gespräch, eine Immunitätsausweis einzuführen, der einen von verschiedenen Vorgaben befreit. Das ist doch Quarantäne, nur eben andersrum: wer keine Antikörper hat, kriegt den Ausweis nicht und muss daheimbleiben. Mit diesem Antikörpertest wäre dann halt irgendwo zwischen jeder hundertste und jeder Fünfte als immun Ausgewiesenenicht immun.

@Kreuzbergerin

Nehmen wir doch mal folgendes Szenario:

Wir haben 10% der Bevölkerung, die tatsächlich schon immun sind, aber nie Symptome hatten.
Wir haben einen Test, der die beschriebene Sensitivität von 100% (er erkennt jeden mit Antikörpern zuverlässig) und Spezifizität von 99.8% (2 von 1000 werden irrtümlich Antikörper bescheinigt, obwohl sie keine haben) hat.

Testen wir jetzt zufällig 5000 Personen, erhalten wir:

500 "Echte" Treffer, die wir alle finden und
10 "Falsch positive"

Wir haben also 510 Personen, denen wir den Immunausweis geben, aber 10 davon sind tatsächlich nach wie vor Infizierbar.
Dem aufmerksamen Beobachter fällt auf, dass 10/510 deutlich mehr als 0.2% sind...

bgeoweh schrieb:Das sind schlechte Werte. 2 falsch-positive Ergebnisse in 1000 heißt überschlägig bei angenommenem angostischen Testen dass ca. 1-20% der Positivergebnisse Nieten sind. Das ist happig, wenn man auf der Basis Leute in Quarantäne stecken will.

Kannst du mir das noch etwas genauer erklären, wie eine Spezifität von 99.8 auf bis zu 20 % Fehlerhaftigkeit kommt?

Purusha schrieb:Kannst du mir das noch etwas genauer erklären, wie eine Spezifität von 99.8 auf bis zu 20 % Fehlerhaftigkeit kommt?

Siehe den letzten Beitrag - es kommt darauf an, wie viele echt positive Fälle überhaupt in der Gesellschaft vorhanden sind. Je seltener die eigentliche Krankheit, desto mehr falsch positive habe ich relativ zu den echt positiven in der Testgruppe.

Im Rechenbeispiel war die Quote der falsch positiven ~2%; wären statt 10% der Bevölkerung nur 1% echt positiv, hätte man ca. 20% falsch positive Ergebnisse.

bgeoweh schrieb:Wir haben also 510 Personen, denen wir den Immunausweis geben, aber 10 davon sind tatsächlich nach wie vor Infizierbar.

Du schreibst immer so als wäre der „Immunausweis“ eine beschlossene Sache.
Dabei ist es aus guten Gründen sehr fraglich ob der Immunitätsausweis eingeführt wird.

Kreuzbergerin schrieb:Dabei ist es sehr fraglich ob der Immunitätsausweis eingeführt wird.

Der Gesetzesentwurf ist durch die Beratung und soll am 14.05. und 15.05. in Bundestag und Bundesrat beschlossen werden, wofür die Stimmen der GroKo jeweils reichen.

Das wird alleine deshalb schon fast sicher kommen, weil das Fraunhofer-Institut zusammen mit den Kölner Kliniken schon länger an einem "digitalen Seuchenausweis" arbeiten, d.h. man hat das Teil im Prinzip fast fertig irgendwo rumliegen.

Atrox schrieb:Hier war die Tage doch erst ein Artikel verlinkt, dass die schwedische Wirtschaft nicht weniger einbricht als es hier der Fall ist, weil die Schweden von selbst weniger rausgehen.

Viele Arbeitgeber haben ihre Mitarbeiter auch schon weit vor dem politisch verordneten Lockdown nach Hause geschickt.

Mag sein, dennoch wird das sicher nicht so massiv sein.
Das in Schweden jeder in einer Art Selbstquarantäne verharrt wie hier kann ich mir nicht vorstellen.

Seidenraupe schrieb:wieso sollte die Politik Existenzen vernichten? sie rettet /schützt die Existenz menschlichen Dasein, heißt: das Leben/die Existenz möglichst vieler Menschen


wenn du die materielle Lebensgrundlage mit Existenz meinst, dann habe ich eine Frage (nicht nur an dich):

wo sind auf einmal die vielen Menschen hin , die ein einheitliches Bürgergeld (existenzsichernd) für alle Menschen fordern??

es soll doch angebl so schön sein, wenn alle Menschen mehr oder weniger gleich viel/wenig monatl Geldeingang auf dem Konto haben (Stichwort BGE).

wo sind auf einmal die vielen Menschen hin, die Reiche, Kapitalisten (Unternehmer, Selbsttständige, Arbeitgeber) enteignen wollen und damit deren "Existenz" zerschlagen wollen?

Da sind die Skrupel nicht so groß, es gibt Linke, die Träumen schon davon , Reiche zu erschießen (das ist tatsächl Existenzvernichtung)

fühlt es sich jetzt plötzlich nicht mehr so gut an, den Gürtel für die Zukunft der Erde enger zu schnallen?

Corona ist doch DIE Chance, Solidarität mit den Ärmsten zu beweisen und Abstriche vom eigenen Luxusleben zugunsten der Umwelt zu machen.

Das musst du mit Leuten klären die für so etwas einstehen.
Für ein BGE und ähnlichen Unsinn bin ich nie gewesen.

Sozialleistungen sind gut für Menschen die diese benötigen, alles andere ist wenig sinnvoll.

Auch möchte ich niemanden enteignen.
Solidarität ist schön und gut, nützt aber letztendlich herzlich wenig wenn wir am Ende pleite sind und uns diese nicht mehr leisten können.

Daher realistische Maßnahmen die man dauerhaft durchhalten kann!

bgeoweh schrieb:Das wird alleine deshalb schon fast sicher kommen, weil das Fraunhofer-Institut zusammen mit den Kölner Kliniken schon länger an einem "digitalen Seuchenausweis" arbeiten, d.h. man hat das Teil im Prinzip fast fertig irgendwo rumliegen.

Edit: die Bundesdruckerei, nicht das Fraunhofer-Institut. Bearbeitungszeit war schon abgelaufen.

marlonc schrieb:In Heinsberg kam dann sehr früh der vollständige Lockdown, wodurch die Ausbreitung dort vermutlich extrem verlangsamt wurde, während es im Rest Deutschlands erstmal weiterging.

Sorry, aber wo war in Heinsberg ein "vollständiger Lockdown"? Ich lebe da und nahezu mein gesamter Freundeskreis stand aufgrund einer Karnevalsfeier mit Infizierten (nicht Gangelt) unter Quarantäne und es wurden lediglich alle, die infiziert wurden oder mit diesen in Kontakt waren (Kategorie 1) unter Quarantäne gestellt. Es gab hier keine Ausgangssperren o.Ä. Ich konnte ganz normal auch in einem anderen Landkreis arbeiten gehen. Bei einem Vollständigen Lockdown darf niemand seine Wohnug verlassen, außer er hat eine Genehmigung dazu. Niemand hält mich hier auf, die Wohnung zu verlassen und einkaufen, arbeiten oder mit dem Hund gassi zu gehen. Hier wurden keine Zugangsbeschränkungen in den Landkreis oder aus dem Landkreis raus eingeführt.
Die Leute hier haben sehr schnell auf freiwilliger Basis so wie auf die Bitte des Landrates Pusch selbstständig die Distanzierungsmaßnahmen eingeleitet, bevor es überhaupt von Bund und Ländern ausgerufen wurde, und halten sich weitestgehend seit Karneval gut und ohne viel Murren daran. Zumindest ist das mein Empfinden hier.

Kreuzbergerin schrieb:Dieses Problem scheint es mit dem neuen Antikörpertest des Schweizer Pharmaunternehmen Roche nicht mehr zu geben.

Interessant. Das wusste ich nicht.

marlonc schrieb:Insofern ist die Regierung meiner Meinung nach auch verpflichtet, sehr zeitnah eine groß angelegte Studie zur Feststellung des Durchseuchungsstatus durchzuführen.

Und wenn diese ergibt, dass die Durchseuchung tatsächlich schon deutschlandweit bei 15-20% liegt (wovon ich fest überzeugt bin), dann muss auf dieser Basis unverzüglich eine sinnvolle Anpassung der Beschränkungen vorgenommen werden.

Kein Widerspruch.
Aber diesen Zustand haben wir momentan noch nicht.

marlonc schrieb:Auf der Basis einer Sterbequote von 0,19% könnten aber vermutlich keine Maßnahmen mehr aufrecht erhalten werden

Das kann man so nicht sagen.
Weißt Du, wie hoch die Sterbequote z.B. terroristischer Anschläge in Deutschland ist und welche restriktiven Maßnahmen dagegen ergriffen wurden?
Das ist kein arithmetisches Problem, sondern ein psychologisches.

kleinundgrün schrieb:Kein Widerspruch.
Aber diesen Zustand haben wir momentan noch nicht.

So eine Studie könnte aber innerhalb weniger Tage fertig sein. Wieso wird sowas nicht angegangen?

marlonc schrieb:So eine Studie könnte aber innerhalb weniger Tage fertig sein. Wieso wird sowas nicht angegangen?

Wie kann man das bei hinreichend vielen Menschen deutschlandweit in ein paar Tagen abbilden? Der Stand ist aktuell, dass in unterschiedlichen Regionen signifikant unterschiedliche Szenarien herrschen (z.B. rückschließbar aus den Sterbefällen oder gemeldeten Fällen).

Um hier irgend etwas damit anfangen zu können, sind vermutlich hunderttausende Tests notwendig. Wohlgemerkt, das ist eine unqualifizierte Schätzung von mir.
Deine Frage wird eher jemand beantworten können, der sich damit auskennt.

Aber nahe liegend ist nicht: "Es wird nicht gemacht, weil man gerne die Bürger ärgert".

Interessehalber:

marlonc schrieb:So eine Studie könnte aber innerhalb weniger Tage fertig sein.

Welche Qualifikation hast Du, so eine Aussage treffen zu können?
Das ist ja keine Vermutung von Dir, sondern Du stellst es als klaren Fakt hin.

kleinundgrün schrieb:Um hier irgend etwas damit anfangen zu können, sind vermutlich hunderttausende Tests notwendig. Wohlgemerkt, das ist eine unqualifizierte Schätzung von mir.
Deine Frage wird eher jemand beantworten können, der sich damit auskennt.

Ein paar zehntausend würden naiv betrachtet erstmal reichen, allerdings:

a) dann eben doch nicht, weil man verschiedene Cluster untersuchen muss, die erst in ihrer Gesamtheit ein Bild für Gesamtdeutschland ergeben (die rheinische Karnevalshochburg, die norddeutsche Uni-Stadt, das saarländische Grenzpendlerdörfchen und der Verkehrsknotenpunkt in den Mittelgebirgen sind nicht identisch).

b) macht es keinen Sinn, solch ein Unterfangen überhaupt anzugehen, so lange die Seuche sich rasant verbreitet. Bei Verdopplungszeiten von einigen Tagen sind 2-3 Wochen, die man realistisch bräuchte, eine Ewigkeit, das Ergebnis wertlos, wenn man es hat.

c) so lange noch Engpässe bei den Test vorliegen, ist es auch ethisch nicht vertretbar, random vorraussichtlich Gesunde durchzutesten, während Risikogruppen nicht versorgt werden können.

bgeoweh schrieb:dann eben doch nicht, weil man verschiedene Cluster untersuchen muss, die erst in ihrer Gesamtheit ein Bild für Gesamtdeutschland ergeben (die rheinische Karnevalshochburg, die norddeutsche Uni-Stadt, das saarländische Grenzpendlerdörfchen und der Verkehrsknotenpunkt in den Mittelgebirgen sind nicht identisch)

Eben.
Vor allem auch, da es noch immer eher zufällige Verbreitung gibt (lt. Drosten), die nicht unbedingt systematisch erfassbar und hochrechenbar ist. Man muss also fehlende Systematik durch möglichst viele Testungen ausgleichen.

Optimist schrieb:Man stelle sich mal vor: "du kommst hier nicht rein, weil du nichts vorweisen kannst."Das käme dann auch einer Impfflicht gleich, sobald ein Impfstoff vorhanden ist.

sooma schrieb:Bei Masern gilt das ja im Grunde schon, die Impfpflicht war die letzten beiden Jahre hart in der Diskussion.

ja stimmt.
Dann soll doch Spahn von mir aus gleich sagen, er will eine Impfpflicht (sobald ein Impfstoff da ist), das wäre mMn ehrlicher als dies quasi durch die "Hiintertüre" zu machen.
Ich komme mir da jedenfalls verklappst vor.

EDGARallanPOE schrieb:Ein Immunitätsausweis ist natürlich für medizinische Behandlungen ein wünschenswertes Instrument.
Er wird aber auch Begehrlichkeiten ganz anderer Art wecken...

so isses.

EDGARallanPOE schrieb:Was spräche denn dagegen in Ballungszentren und größeren Städten, an Wochenenden Disco- und Kneipenveranstaltungen für "Immune", ohne lästiges Abstandsgebot steigen zu lassen ? ...
Und dann stellt sich für vergnügungswillige gesunde junge Leute, irgendwann die Frage: Wie bekomme ich so einen Lappen ? Und die Antwort kennen wir alle.....

ich kenne die Antwort nicht, wie meinst du das? (oder meinst du, auf kriminelle Weise beschaffen?)

Freki2.0 schrieb:...
Ich sehe in einen solchen "Ausweis" nur Nachteile.
Außerdem würde eine Datenbanken mit allen Krankenversicherungsteilnehmern und einer Spalte dahinter mit "bereits infiziert" und "noch nicht infiziert" doch genau den selben Nutzen haben. (Selbstverständlich nur für behandelnde Ärzte einsehbar.)

ganz genau.

Hier ein interessanter Kommentar aus dem Link:

Am 04. Mai 2020 um 09:16 von Sebastian15

So langsam....

....fühlt man sich doch ein wenig in die dunkelsten Zeiten unseres Landes zurückversetzt. Das hat es alles schon einmal gegeben, dass Politiker die Freiheit der Bürger einschränkten, dass man die Bürger ermunterte sich gegenseitig zu Denunzieren, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen eine Kennzeichnung erhielten. Jeder, der sich als Verfechter unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung sieht sollte sämtliche Alarmglocken läuten hören!

https://meta.tagesschau.de/id/145770/corona-immunitaetspass-ein-ausweis-mit-vielen-fragezeichen (Archiv-Version vom 04.05.2020)

EDGARallanPOE schrieb:Und dann stellt sich für vergnügungswillige gesunde junge Leute, irgendwann die Frage: Wie bekomme ich so einen Lappen ? Und die Antwort kennen wir alle.....

Optimist schrieb:ich kenne die Antwort nicht, wie meinst du das?

jetzt ist bei mir der Groschen gefallen :) -> dadurch (Kommentare aus dem Link):

wenn es den Sonderstatus für diejenigen gibt, die sich, willentlich oder unwillentlich, infiziert hatten, ist das eine Sonderprämie für alle Teilnehmer von Corona-Partys. Das ist das falscheste aller möglichen Signale! Und eben deshalb typisch Spahn.
...
Was er da tut ist: er verspricht mir Vergünstigungen, wenn ich mich regelwidrig verhalte. Das Durchhalten, das seine Chefin - sehr zu Recht - als unabdingbar darstellt, wird dann zum Hemmschuh für die dummen, die sich dran halten. Wer sich schnell infiziert, kriegt ne Belohnung.

Das ist auch schön aus dem Link :) :

Spahn zeigt mehr und mehr, dass er in der Strecke einem Ministeramt wohl nicht gewachsen ist: unsägliches hin-und-her bei der App, keine Abstandswahrung bei eigenen Terminen, Verrechnen bei Zahlen - und jetzt die Abstrusität des Impfpasses... Sollte man alles notieren in seinem Politik(in)kompetenzpass...
...
wie weit möchte man das Ausleben, für jede Grippemutation einen neuen Stempel, oder Sticker?
...
dann noch Maske tragen?
Rein rechtlich könnte ein Mensch mit Immunitätsausweis das ja vielleicht sogar vor dem BVG einklagen, dass er das nicht muss, weil es ja keinen triftigen Grund mehr dafür gibt.
Und wie will man dann erkennen, ob der Mensch im Supermarkt, der keine Maske trägt, tatsächlich immun ist?
Ich denke, das Ganze wird im Chaos enden. Abgesehen von all den anderen Punkten, die hier schon genannt wurden, Spaltung der Gesellschaft, deja-vue-Erfahrung, etc.
...