Coronavirus (Sars-CoV-2)

Desconius schrieb:Frankreich, 25 März: ca. 3.000 Neuinfektionen
Circa 9 - 10 Tage später: etwa 1.000 Verstorbene pro Tag(!)

Frankreich, 15. August: ca. 3.000 Neuinfektionen
Circa 9 - 10 Tage später: etwa 15 Verstorbene pro Tag

Die Neuinfizierten sterben ja nicht nach 10 Tagen, oder?

Interessant wären die Neuinifziertenzahlen von vor 3-6 Wochen. Die Hab ich leider auf Worldometer nicht gefunden.

Patienten mit nur leichten Beschwerden sind meist nach zehn bis 14 Tagen symptomfrei. Wer von einem schwereren Verlauf betroffen ist und in der Klinik behandelt werden muss, kann drei bis sechs Wochen lang krank sein.

Quelle: https://www.deutsche-familienversicherung.de/krankenhauszusatzversicherung/ratgeber/artikel/coronavirus-symptome-verlauf-behandlung/

Trailblazer schrieb:Unter vorsorgender Gesundheitspolitik verstehe ich (und ich werde damit nicht alleine sein), dass Wissenschaft und Medizin nun zuerst die sichere Erkenntnisse erlangen müssen, dass KEINE Gefahr mehr besteht (also genau das Gegenteil!), bevor wir wieder ganz oder weitgehend zur früheren Normailität zurückkehren können.
Sei es durch eine Mutation des Virus, durch die Gewinnung eines wirksamen Impfschutzes oder sonst irgendeine Veränderung.

Dem möchte ich unbedingt zustimmen. Vorsorge (mit Maß) ist besser als Nachsorge, so lange noch keine absolute Sicherheit/Gewissheit herrscht.

Auweia schrieb:Die Neuinfizierten sterben ja nicht nach 10 Tagen, oder?

Vielleicht nach einem Tag, vielleicht nach dem zweiten, vielleicht erst nach 14 Tagen... das wird keiner wissen, wo und wann jemand sich haargenau infiziert haben soll.

6 Wochen vor dem 25. März 2020 gab es in Frankreich zumindest keine gemeldeten (Neu-)Positiv-Resultate laut https://www.worldometers.info/coronavirus

Jedoch: Die Erfassung von (vielen) Fällen begann allg. in Frankreich etwa Mitte Februar: "Viele der anfänglichen Infektionen werden auf ein viertägiges Treffen von 2.000 Anhängern der evangelikalen Freikirche Église Porte ouverte chrétienne in Mulhouse[2] Mitte Februar zurückgeführt."
Wikipedia: COVID-19-Pandemie in Frankreich

"Unentdeckte" Fälle soll es gegeben haben; die gibt es allerdings auch Mai/Juni/Juli/August, nimmt sich also nichts.
"Möglicherweise war das Virus in Frankreich schon Monate vorher präsent. Ein möglicher Fall im Großraum Paris stammt vom 27. Dezember 2019, als ein damals 42-Jähriger in einem Krankenhaus im Département Seine-Saint-Denis im Norden der Hauptstadt wegen einer Lungenentzündung behandelt wurde; eine nachträgliche PCR-Untersuchung der dabei genommenen zwischenzeitlich eingefrorenen Sputum-Proben ergab Anfang Mai 2020 nach einer Veröffentlichung von Yves Cohen und Kollegen,[5] dass sich der Patient mit dem Corona-Virus infiziert hatte."
Wikipedia: COVID-19-Pandemie in Frankreich

rhapsody3004 schrieb:Vorsorge

Also ein Shutdown ab einer bestimmten Menge von Neuinfektionen ?

Desconius schrieb:Vielleicht nach einem Tag

Es dauert ja schon mal 10 bis 14 Tage, bevor sich abzeichnet, ob der Verlauf schwer wird, dann kommt ein Krankenhausaufenthalt, eine Verlegung in ICU und normalerweise auch eine Beatmung hinzu, die den Tod evtl. noch um Wochen hinauszögern kann. Das RKI hat bereits ganz im Anfang dazu auch Statistiken und Zahlen veröffentlicht.

Anaximander schrieb:Es dauert ja schon mal 10 bis 14 Tage, bevor sich abzeichnet, ob der Verlauf schwer wird,

Da keine/r zu 100 % wissen kann, wann sich jemand infiziert haben soll, zählt der Zeitpunkt des Testresultates; und da mag es schon mal vorkommen, daß es jemanden aus den Socken haut, wenn nach politisch-virologisch-medialer Bearbeitung sie oder er als vielleicht Risikopatient gesagt bekommt, einen hochansteckenden Killervirus in sich zu haben.

Selbst ich hatte ohne Testresultat mit der Befürchtung, daß da eine biologische Gefahr unterwegs sein könnte, mich zeitweise kirre machen lassen!



Die Frau aus dem privaten social-Media-Video soll recht schnell zusammengebrochen sein; hatte aber kein Positiv-Test-Resultat genannt bekommen und galt als Risikopatientin:
"Der Mann aus Italien berichtet, dass am Samstagabend zwar der Notarzt gekommen sei, dieser aber keine Utensilien dabei hatte, um einen Test auf eine Coronavirus-Infektion vorzunehmen und somit unverrichteter Dinge wieder weggefahren sei.

Und auch nach dem Tod der Schwester sei niemand vorbeigekommen, um sie abzuholen. So ist die Schwester wohl am Samstagabend um etwa 20 Uhr gestorben. "
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-italien-tote-frau-liegt-stundenlang-wohnung-bruder-erhebt-facebook-video-zr-13591734.html

Desconius schrieb:Da keine/r zu 100 % wissen kann, wann sich jemand infiziert haben soll, zählt der Zeitpunkt des Testresultates

Wieso gibt dann das RKI in dem bekannten dashboard in fast allen Fällen den Erkrankungsbeginn an und nur, wenn dieser nicht bekannt ist, das Datum des Tests?

Klar, und die Menschen sterben dann, wenn sie erfahren, dass ihre Krankheit eine Mortalität von ca. 0,5% hat.

Anaximander schrieb:Wieso gibt dann das RKI in dem bekannten dashboard in fast allen Fällen den Erkrankungsbeginn an und nur, wenn dieser nicht bekannt ist, das Datum des Tests?

Die werden ihre Gründe haben;
bekannt ist jedenfalls:
"Für die Ermittlung von Fallzahlen mit nachfolgender Meldung durch die WHO gilt grundsätzlich die Definition der Weltgesundheitsorganisation: Ein bestätigter COVID-19-Fall ist eine Person mit durch Labortests bestätigter Infektion, ungeachtet klinischer Anzeichen und Symptome."
Wikipedia: COVID-19#Definition COVID-19-Fall
Primärquelle: Global Surveillance for human infection with coronavirus disease (COVID-19). Weltgesundheitsorganisation (WHO), 20. März 2020, abgerufen am 13. April 2020 (englisch).
https://www.who.int/publications-detail/global-surveillance-for-human-infection-with-novel-coronavirus-(2019-ncov) (Archiv-Version vom 03.06.2020)



Das RKI scheint somit auch lediglich "Klinisch-epidemiologisch Befunde" (z. B. Lungenentzündungen in Altenheimen) ohne PCR-Positiv-Resultat als Erkrankungsbeginn herzunehmen... ?
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefinition.pdf

@Desconius

Ja, bei den Asymptomatischen nimmt das RKI das Meldedatum, nicht den Erkrankungsbeginn, steht da auch.

Allerdings habe ich noch nicht gehört, dass Menschen, die mit Covid infiziert waren, aber keine Erkrankungssymptome zeigen, an der Krankheit sterben.

Anaximander schrieb:Allerdings habe ich noch nicht gehört, dass Menschen, die mit Covid infiziert waren, aber keine Erkrankungssymptome zeigen, an der Krankheit sterben.

Bei den etwa über 5.000 Positiv-Tests in Frankreich vor ca. 10 Tagen sind bestimmt ein paar Menschen mit Symptomen dabei.
Auch bei den etwa über 1.500 vor ca. 4 Wochen...

Mit SARS-CoV-2-Verstorbene am 03.09.2020: genau 20
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

In Israel hingegen geht die Anzahl der Neu-Verstorbenen auch aktuell wieder "mit"; es ist ein anderer Verlauf als in Mitteleuropa: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/

@Desconius

Also einen Monat vorher, also für den 3.8.2020 finde ich dort 556 Fälle von Neuinfektionen.

Wenn es dann 20 (oder in den Tagen davor auch mehr) Todesfälle gibt, dann entspricht das ja sogar einer Mortalität von 3,6%!

Anaximander schrieb:Also einen Monat vorher, also für den 3.8.2020 finde ich dort 556 Fälle von Neuinfektionen.

Das könnten die Zahlen für den Sonntag (davor) gewesen sein...

2. August: 2.820
3. August: 556
4. August: 1.039
5. August: 1.695
6. August: 1.604
7. August: 2.288
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

Da dann jeweils die sog. Dunkelziffer noch hinzu.

Anaximander schrieb:Wenn es dann 20 (oder in den Tagen davor auch mehr) Todesfälle gibt, dann entspricht das ja sogar einer Mortalität von 3,6%!

Trotzdem kündigt sich in Frankreich kein Shutdown an.

Desconius schrieb:Trotzdem kündigt sich in Frankreich kein Shutdown an.

Die Zahlen sind ja auch nicht so schlimm, wie noch im Frühjahr, weil die Dunkelziffer jetzt niedriger sein wird als noch im März. Auch der Anstieg ist nicht so dramatisch wie damals. Sieht man ja auch an den Todesfällen. Aber wer weiß, was noch kommt. Für die Wirtschaft wäre mehr als ein lockdown kein guter Zug.

@Noumenon

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Diese plötzliche Zahl von 184 Toten in Spanien seit gestern ist aber doch etwas heftig, nach den geringen Todeszahlen der letzten Wochen. Jetzt müssen wir doch die nächsten Tage abwarten, wie es weitergeht. Auch die 10.000 Betroffenen seit gestern dort sind eine ganz schöne Hausnummer...

Anaximander schrieb:Die Zahlen sind ja auch nicht so schlimm, wie noch im Frühjahr, weil die Dunkelziffer jetzt niedriger sein wird als noch im März.

Bei der Dunkelziffer wäre ich mir nicht so sicher... denn mittlerweile wäre - rein theoretisch aus epidemiologischer Sicht - eine "Flächenausweitung" wesentlich größer bzw. breiter; selbst im hinterletzten Kuhdorf dürfte sich mittlerweile ein sog. Krankheitserreger befinden.

@Desconius

Wo die Krankheitserreger gerade sind, ist recht zufällig. Wenn die Infektionsketten unterbrochen werden, dann entwickelt sich dieser Strang nicht weiter. Der lockdown hat ja erstmal zu einer Unterdrückung geführt.

Anaximander schrieb:Der lockdown hat ja erstmal zu einer Unterdrückung geführt.

Der Lockdown ist aber auch schon ein paar Tage her...

Danach Reiserückkehrer, Party, Familienfeiern, normale Arbeitsleben (nicht überall ist Maskenpflicht), Innenstadtspaziergänge, Sportaktivitäten, Freibäder und Regelbruch hier und da.

Desconius schrieb:Frankreich, 25 März: ca. 3.000 Neuinfektionen
Circa 9 - 10 Tage später: etwa 1.000 Verstorbene pro Tag(!)

Frankreich, 15. August: ca. 3.000 Neuinfektionen
Circa 9 - 10 Tage später: etwa 15 Verstorbene pro Tag
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

Anaximander schrieb:ie Zahlen sind ja auch nicht so schlimm, wie noch im Frühjahr, weil die Dunkelziffer jetzt niedriger sein wird als noch im März. Auch der Anstieg ist nicht so dramatisch wie damals. Sieht man ja auch an den Todesfällen. Aber wer weiß, was noch kommt. Für die Wirtschaft wäre mehr als ein lockdown kein guter Zug.

Im März bekam man ja kaum einen Test, weil es nicht genug gab. Die, die getestet wurden, hatten meistens auch Symptome. Die vielen Asymptomatischen wurden fast gar nicht erfasst und auch Menschen mit Symptomen, die aber keinen Test erhalten haben. Heute werden aufgrund der vielen Reihentests (beispielsweise Urlaubsrückkehrer oder Betriebe) auch mehr Asymptomatische getestet und erfasst. Evtl. tatsächlich auch Menschen,, die eine Infektion bereits hinter sich haben, der sensible Test aber noch Fragmente erwischt.


Ich denke auch, dass die Zeit jetzt mit März noch nicht vergleichbar ist, dennoch bin ich aber nicht für Lockerungen, weil die Prävention und die Verhinderung gleicher Zustände wie im März wichtig ist.

Desconius schrieb:Frankreich, 25 März: ca. 3.000 Neuinfektionen
Circa 9 - 10 Tage später: etwa 1.000 Verstorbene pro Tag(!)

Frankreich, 15. August: ca. 3.000 Neuinfektionen
Circa 9 - 10 Tage später: etwa 15 Verstorbene pro Tag

Wie lautet deine Frage zu den Zahlen?
meine Frage dazu lautet:
hast du auch das Alter der Infizierten?

Noumenon schrieb:Aber ja, hoffen wir mal, dass die zweite Kurve (Cases) da in den nächsten 1-2 Wochen nicht völlig steil geht..

so wie ich das verstehe mit SARS-CoV-2 sind 3 Risikofaktoren entscheidend für die Schwere einer Infektion/der KRankheit:
*das Alter der Infizierten
*bestehende Vorerkrankungen
*die Virenlast, d.h. hat der Infizierte viele Viren aufgenommen, so soll die Erkrankung schwerer verlaufen

alle drei Punkte finden derzeit Beachtung in der Prävention schwerer Krankheitsverläufe (und Todesfälle)
dazu kommen Erkenntnisse, wie man die schwer Erkrankten besser behandeln kann. Dies wusste man im Frühjahr noch nicht.
Stichworte zur Behandlung wären:
*spätere invasive Beatmung
* Gabe von Blutverdünnern, um Covid19-bedingten Mikrothromben (Schädigung von Lunge, Nieren, Herz und Hirn etc) sowie Schlaganfälle, Lungenembolien und Herzinfarkten vorzubeugen
*Behandlung der schwer Erkrankten mit Dexamethason u.a. Mitteln, die die Entzündungsprozesse reduzieren

Noumenon schrieb:Und zu einer solchen Überlastung kommt es vor allem dann, wenn man die Massen in Panik versetzt, wie es ja auch geschehen war...

ich denke, da verwechselst du Ursache und Wirkung..... Panik kam jedenfalls erst auf, als Krankenhäuser im italienischen Bergamo, aber auch im französischen Elsass überlastet waren, die MEnschen reihenweise starben. Aus dem Elsass wurden Menschen zur Behandlung ausgeflogen in andere Regionen, u.a.auch nach Deutschland und in einem umgebauten TGV in andere Regionen Frankreichs zur Behandlung gebracht.
Schwerste Besorgnis riefen Militär-LKW hervor,d ie die vielen Toten im schwer getroffenen Gebieten (Bergamo?) aus der Stadt brachten, weil die Krematorien überlastet waren.
das war ECHTE Überlastung!

Desconius schrieb:Bei den etwa über 5.000 Positiv-Tests in Frankreich vor ca. 10 Tagen sind bestimmt ein paar Menschen mit Symptomen dabei.
Auch bei den etwa über 1.500 vor ca. 4 Wochen...

Mit SARS-CoV-2-Verstorbene am 03.09.2020: genau 20

siehe oben.

die vulnerablen Gruppen werden derzeit besser geschützt, als dies im Frühjahr der fall war

Nemon schrieb:die aktuell relativ heftige Reaktionen getriggert haben

Das einige hier aufbrausend und emotional werden ist nicht mein Problem.
Da muss der ein oder andere selber sehen, warum er wegen einen simplen Zeitungsartikel so "heftig reagiert".

Zum Thema Masken gibt es jemanden, der den Nutzen in Frage stellt:

Bringen Masken überhaupt etwas? Anders Tegnell will wissenschaftliche Beweise

„Es gibt keine neuen Beweise, was ein bisschen überraschend ist, da so viele Länder die Masken nutzen“, so Tegnell. „Man rechnete damit, dass es eine Bewertung der Maskennutzung geben würde. Vielleicht kommt diese ja auch noch, und dann wird die Lage klarer, wann und wie Gesichtsmasken tatsächlich etwas bringen. Im Augenblick gibt es also keinen Grund, so etwas einzuführen. Wir verfolgen die Entwicklung sowohl in Bezug auf die Verbreitung des Virus in Schweden als auch die Entwicklung des Wissens darüber, was Gesichtsmasken tatsächlich bewirken“, sagt Schwedens Staatsepidemiologe.

Quelle: https://de.euronews.com/2020/09/04/bringen-masken-uberhaupt-etwas-anders-tegnell-will-wissenschaftliche-beweise

Ich dachte wissenschaftliche Beweise gäbe es.