:Y:Kältezeit schrieb:Ein "sächlich" gibt es nicht, jedenfalls nicht von Natur aus.
Das machst du woran fest? Du hast ihn kennen gelernt in einem Video, in dem es darum geht. Soll man über Fußball reden, damit du auch noch ein anderes Persönlichkeitsmerkmal hast?Apache205 schrieb:Als wäre die Geschlechtsidentität das einzige Persönlichkeitsmerkmal.
Wenn du einen Menschen deshalb nicht ernst nehmen kannst, scheint es mit der Empathie nicht weit her. Menschen, die solche Aussagen treffen und solches Unverständnis zeigen, sind aber leider meist schon zu verfahren in ihrem Weltbild.
1. Auf welche Kritik habe ich keine Antwort gegeben? Bitte zitieren.paxito schrieb:Wenn ein Mensch nicht als Transgender bezeichnet werden will, auch wenn der Begriff fachlich richtig wäre, dann ist der Fachbegriff in dem Fall nicht respektvoll. Und wie ich schon sagte, cis-Mensch ist es fast nie, wird aber immer wieder und mit Freuden genutzt.
Du machst dir das an vielen Stellen sehr einfach, auf grundlegende Kritik gibst du aber keine Antworten
Ich kenn und verstehe auch bei weitem nicht alle Gender, doch trotzdem nehm ich sie ernst, weil es Leute gibt, denen dieses Gender hilft. Meiner Meinung nach muss das ganze Modell überhaupt noch Ausgereift werden, so damit es übersichtlich ist und auch für Außenstehende leicht durchschaubar und verständlich ist.
Das ist doch nicht so anders als in der Hetero Cis Welt. Wenn man als Frau oft und gern seine Meinung sagt und dazu noch öfters einen Rauen Tonfall hat gilt man als Schnepfe oder Zicke oder Diva. Ist man als Mann wenig durchsetzungsfähig und für den Geschmack mancher zu weich ist man ein Weichei oder so.
Luminita schrieb:Da wir heutzutage einen respektvollen Umgang mit den Menschen pflegen, die sich selbst mit eben jenen Fachbegriffen bezeichnen (nicht die von dir genannten), sind in diesem Falle Fachbegriffe respektvoll.
Du gibst da im Grunde selbst zu, dass Fachbegriffe nicht automatisch respektvoll sind. Sind es nur weil und wenn sie Eigenbezeichnungen sind. Trotzdem bleibst du bei der falschen Einschätzung Fachbegriff entspräche respektvollem Umgang.
Das ist damit nicht haltbar. Es ist einfach keine Eigenbezeichnung. Cis Menschen ist eine Fremdbezeichnung die nicht selten abwertend gemeint ist.
Meine Geschlechtsidentität wurde noch nie als "normal" bezeichnet, auch nicht von mir selbst. Das ist nicht "unser" Problem und meins schon gar nicht.
Das was ich immer wieder als Puderzucker bezeichne und wo du mir gelegentlich Respektlosigkeit unterstellst ist mir enorm wichtig. Was die Anhänger der Identitätspolitik da freudig umsetzen ist nichts anderes als eine Form der repressiven Toleranz, es wird nichts an der sozialen Wirklichkeit verändert sondern dafür gesorgt, dass Konflikte möglichst nicht entstehen.
Ich habe mich seit ich 16 bin auch für die Rechte von Queeren Menschen eingesetzt, soweit das in meinem Rahmen möglich war. Mittlerweile bin ich dazu nicht mehr bereit. Und mit dieser Abkehr von den Anhängern der Identitätspolitik bin ich nicht allein. Da geht gerade der LGBQ Community ein großer Teil der Unterstützung im progressiven Lager flöten und trotzdem wird darauf beharrt, man sei doch im (moralischen) Recht.
Ich denke nicht, dass es jemals einfacher wird, eher komplizierter.
Das Problem hier ist die Perspektive. Deine Perspektive ist eine - Achtung Fachwort - heteronormative Perspektive.
Da ist sie wieder die Verortung. In einem gewissen Sinn habe ich notwendiger Weise eine durch meine heterosexuelle Dimension geprägte Perspektive, sicher. Das ist meine Erfahrungswelt, da komme ich ab einem bestimmten Punkt nicht raus. Aber das ich deshalb zwingend eine heteronormative Perspektive haben müsste, ist nicht schlüssig.1.21Gigawatt schrieb:Deine Perspektive ist eine - Achtung Fachwort - heteronormative Perspektive.
Sie erscheint mir aus unterschiedlichen Gründen als falsche Antwort und das nur in bestimmten Punkten. Eine Kritik an einer nicht-binären Nomenklatur ist nicht notwendig heteronormativ. Und so ist das was ich sage auch nicht gemeint.
Ein Beispiel für meine Haltung:
Setze ich mich hier für ein Identitätsverständnis ein, das bereits Status Quo ist? Identitätspolitik ist ähnlich wie "PC" zu einem rechten Kampfbegriff verkommen, im eigentlichen Sinn des Wortes beziehe ich durchaus eine bestimmte Stellung, sicher.
Warum denkst du, dass ich das nicht tun würde?
Gerne. Aber bitte nicht in dem man neue aufstellt, die dann auch noch mit einem moralischen Anspruch als apodiktisch verteidigt werden.
Die Antwort darauf liegt nicht in der Schaffung einer künstlichen Sprache. Sondern im Verständnis der Sprache.
Zum Einen sage ich das nicht. Zum anderen ist das keine Wertabschätzung, man prüft Normen nicht nach einem Wert. Welcher sollte das auch sein? Monetärer? Psychologischer? Ein Wert fürs Glück des Individuums? Ein Wert für die Gemeinschaft als Ganzes? Ein Wert vor den Göttern? Entweder man teilt Normen oder nicht, durch sie entstehen überhaupt erst Wertmaßstäbe durch die etwas beurteilen können.
Vor allem bist du in einer heteronormativen Gesellschaft aufgewachsen. Da muss man dann schon genau hinsehen um die ganzen Prägungen in der eignen Wahrnehmung überhaupt festzustellen.
Die da wären?
Also binäres Geschlechterverständnis überwinden aber binäre Bezeichnungen beibehalten? Warum?
Keine Ahnung. Du hast mir ja nur deinen Standpunk zu Klos und einem Ausweisdokument genannt.
Was sich sprachlich durchsetzt wird sich zeigen. Aber dem Prozess seinen Lauf lassen müsste doch drin sein, oder?
Was soll den eine "künstliche" Sprache sein?
Mit sich wandelndem Verständnis und Kontext wandelt sich auch stets die Sprache selbst. Ganz normal.
Naja, in aufgeklärten Gesellschaften doch irgendwie schon.
Das gilt für uns alle. Und keiner von uns wird die feinen Verästelungen seiner Prägung bis ins Detail durchschauen und verstehen, es gibt dabei immer wieder neues zu lernen. Und natürlich kann das:
dabei sehr hilfreich sein, war es auch bei mir. Ohne das "Fremde" hätte ich meine eigenen Prägungen so nicht erkennen können. Wir brauchen die Differenz, das Andere um uns selbst erkennen zu können.
Wer sagt denn, dass die Kritik wieder von einem binären Verständnis ausgeht? Das ist doch an keiner Stelle mein Punkt, zurück zum Alten, das ist die Haltung der Konservativen, Traditionalisten, Rechten, nicht völlig unberechtigt, aber definitiv nicht mein Standpunkt.
Eine Kritik an einer nicht-binären Nomenklatur ist nicht notwendig heteronormativ.
Also binäres Geschlechterverständnis überwinden aber binäre Bezeichnungen beibehalten? Warum?
Natürlich und jedem sei gestattet für seine Überzeugungen einzutreten und die Sprache so zu nutzen, wie er es für richtig hält. (mir ist übrigens völlig bewusst, dass ich da andauernd die männliche Form verwendet habe)
Man überlegt, im besten Fall noch im akademischen Bereich, wie die Sprache wohl zu einem bestimmten Zweck beschaffen sein müsste, dann setzt man diese Sprache. Esperanto ist ein Beispiel dafür.
Nach welchen Werten willst du denn deine Werte bewerten? Und wie bewerten wir die Werte mit denen wir die Werte bewerten? ;)
Geht in beiden Fällen um eine sprachliche Differenzierung zwischen Geschlechtern. Mein Vorschlag: lasst die sprachliche Differenzierung weg. Wo es nur irgend sinnvoll möglich ist.
Diskriminieren - abgrenzen, trennen, unterscheiden. Das grundlegende Element der Diskriminierung ist nicht die Benachteiligung (Stichwort positive Diskriminierung), sondern das wir zwischen Menschen unterscheiden. Ziel jeder emanzipatorischen Entwicklung muss es sein, diese Unterscheidung aufzuheben. Selbst wenn eine utopische Gesellschaft, in der wir den Menschen nur noch als einzigartig erkennen, nicht vollständig möglich sein sollte, muss das doch das Ziel sein an dem wir uns messen.
Machen wir die Situation mal nicht schlechter, als sie ist. Unsere Kanzlerin ist eine Frau, unser Gesundheitsminister schwul, unser Bundestagspräsident im Rollstuhl - und das Schönste daran, das ist völlig normal. Zumindest für die Meisten. Heißt nicht, das wir schon alles in Sachen Sichtbarmachung und Repräsentation erreicht hätten, aber wir sind da auf keinem schlechten Weg.
Daran wird sich - leider - so schnell auch nix ändern.
Also wäre deine Lösung Geschlechter, ethnische Beschreibungen und jegliche anderen Kategorisierungen abzuschaffen, da die bloßen Kategorisierung sonst Diskriminierung bedingt?
Gemessen an was? Nach welchem Ideal?
So Sachen wie "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben wir uns ja schon ins Grundgesetz geschrieben.
Ich denke das ist empirisch und historisch nicht haltbar. So einfach ist das nicht.
falsch, nicht die Unterscheidung ist das Problem, sondern die Bewertung dieser Unterscheidungen.
Das funktioniert aber erst dann, wenn sie nicht mehr diskriminiert würden. Existierende Diskriminierungen von Menschengruppen müssen sichtbar gemacht werden, um bekämpft zu werden. Jede Person hat das Recht, sichtbar zu sein, gesehen zu werden wie sie ist, ohne bewertet zu werden und durch diese Bewertung Nachteile oder Vorteile zu haben.
es ist der Weg zur Emanzipation.
Als ob das für irgendeinen 0815-Normalo der Massstab wäre... Wo steht dieses Recht auf Sichtbarkeit nochmal?
Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.
du meinst bestimmt cis-Mann :troll:Masterofarch schrieb:weisser hetero Mann
die 2 biologischen Geschlechter bleiben auch.
Ich lese diesbezüglich hier überhaupt nichts, könntest du das zitieren?
Das bloße Abschaffen wäre genauso sinnlos wie das bloße Benennen. Nicht abschaffen, sondern überwinden.
Gemessen am Ideal einer Gesellschaft, in der das Individuum frei in Harmonie mit anderen lebt.
Und das ist gut, dass es da steht. Aber es muss nicht weiter bewertet werden, es muss angenommen und verteidigt werden.
Doch ist es. Wenn Begriffe geschaffen werden, um auf existierendes Unrecht hinzuweisen, es in Worte zu fassen, handelt es sich nicht um eine neue Unterscheidung, sondern um die Verbalisierung einer bestehenden Unterscheidung. Das Ziel bleibt aber die Überwindung derselben.
Natürlich, Sätze beginnt man am besten mit einer klaren Haltung. Eigentlich erübrigt sich das Gespräch, ich könnte mit: "Nein, richtig!" antworten.
Wie willst du denn ohne Unterscheidung bewerten? Und zielt die Unterscheidung zwischen Menschen um die es hier geht nicht grundsätzlich auf eine Bewertung?
Ja und das muss doch das Ziel sein.
Sie müssen dann aber auch bekämpft werden.
Gesehen von wem? Wie soll das verstanden werden, was soll das heißen?
Die Aufmerksamkeit Anderer ermöglicht uns erst wir selbst sein zu können? Das ist dein Standpunkt?
Gut, dann sind wir da anderer Ansicht.
ja, wenn Du den Rest ignorieren würdest, dann vielleicht. ich hatte aber - und das hast Du ja bemerkt - mehr als nur "falsch" geschrieben.
was ist das denn bitte für eine Frage? Eine Unterscheidung ist kein Problem, erst wenn diese Unterscheidung Nachteile/Vorteile bringt, dann wird es zum Problem, es geht also nicht darum, wie dann bewerten wolle ohne Unterscheidung, sondern warum man bei einer Unterscheidung auch gleichzeitig eine Wertung einfliessen lassen sollte..
s.o.
das erreicht man aber nicht, wenn die Diskriminierung nicht sichtbar gemacht wird, benannt wird
äh, ja... :ask:
gesellschaftlich wahrgenommen
verstehst Du absichtlich alles falsch? Lies Dir bitte meine Aussagen noch einmal durch.
Mir ist durchaus klar, dass bestimmte Unterscheidungen notwendig sind, rein beschreibende, deskriptive. Etwa in der Medizin. Aber wo möglich sollten diese Unterscheidungen überwunden werden (nicht ignoriert oder verschwiegen), denn sie ermöglichen doch erst eine Bewertung. Du willst statt dessen das Bewerten bekämpfen, im Grundsatz sind wir da nicht mal weit auseinander.
Da stimme ich völlig zu. Diskriminierung (das Unterscheiden) muss ausgedrückt werden, verbalisiert werden. Sonst steht man ihm sprachlos gegenüber. Stand auch in dem Text von mir, wenn auch nicht explizit an dich:
Ja. Ein bloßes Benennen von Diskriminierung ist nicht mal besser als das Verschweigen, wenn daraus nichts folgt. Und was soll denn folgen, wenn nicht die Überwindung der Diskriminierung? Und nochmal diskriminieren heißt im Wortsinn "unterscheiden, abgrenzen, trennen" - es geht also um die Überwindung der Unterscheidung.
Wenn du damit das Benennen einer Diskriminierung meinst, okay. Ansonsten weiß ich immer noch nicht, was das heißen soll. Wann wird denn eine Person gesellschaftlich wahrgenommen und wann nicht? Selbst wenn wir Gruppen marginalisieren, nehmen wir sie damit ja gesellschaftlich wahr.
Mein großes Hobby.
Okay.
Gäbe es keine Aufmerksamkeit [...] würden noch mehr [...] nicht sie selbst sein können. Das steht da. Wie soll ich das sonst verstehen, wenn nicht als Aufmerksamkeit ist die Bedingung man selbst sein zu können?
Hm ...
"to turn someone aside from a right religious belief to a false or erroneous one; to distort natural order, misdirect misapply (justice, law, truth, etc.);https://www.etymonline.com/word/pervert
to turn (something or someone) from right opinion or conduct," from Old French pervertir "pervert, undo, destroy" (12c.) and directly from Latin pervertere "overthrow, overturn," figuratively "to corrupt, subvert, abuse," literally "turn the wrong way, turn about,"
Das bedeutet dann aber auch die gewünschte Entfaltung des Individuums anzuerkennen. Nicht zuletzt verbal.
Gibt es dazu irgendwelche Arbeiten?
wir sind aber nun einmal auf vielfältige Art und Weise unterschiedlich. Und das ist weder was Schlimmes, noch zu Wertendes, sondern ein ganz simpler Fakt. Und übrigens gerade in der Medizin sind Unterscheidungen wichtig und nicht nur beschreibend.
wieso? Die Bewertung führt zur Diskriminierung, egal welchen Begriff man benutzt, wenn man diesen Begriff als wertenden Begriff verwendet/verwenden will. Also ist das Übel immer noch die (Be)-Wertung.
nein, es geht um die Überwindung der Nachteile/Vorteile die durch eine Wertung des Unterschiedes beabsichtigt werden.
alles lesen, nicht nur den Schnipsel.
Sichtbarmachung bezieht sich darauf, Personen/Personengruppen als selbstverständlichen Teil der Gesellschaft zu sehen, zu verstehen, dass Unterschiede keine diskriminierende Ungleichbehandlung rechtfertigen, es bedeutet dass jede Person so unterschiedlich sie auch sein mag, die gleichen Rechte haben muss, weil sie trotz der Unterschiede ein Mensch ist wie Du und ich. Unterschiede sind wichtig und sollten keinesfalls ignoriert werden, wieso auch, sie machen den jeweiligen Menschen aus, sind Teil seiner Identität, dessen, was er ist.
Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.
