Erlebt die LGBQTI+ Comunity gerade eine Neuausrichtung?

Kältezeit schrieb:Ein "sächlich" gibt es nicht, jedenfalls nicht von Natur aus.

:Y:

genau..da sollte man klar Unterscheiden bei einigen "Forderungen"

Tut mir sehr leid @PStanisLove, du hattest gute Intentionen mit diesem Thread, aber er wird immer mehr zu Plattform, Hass und Diskriminierung gegen mich und uns als Community zu verbreiten. Ich finde das unglaublich traurig und bin sehr enttäuscht, dass wir uns scheinbar noch immer nicht weiterentwickelt haben. Ich hoffe sehr, dass wir nicht eines Tages wie unsere Community in Polen hier um unser Leben fürchten müssen.

Apache205 schrieb:Als wäre die Geschlechtsidentität das einzige Persönlichkeitsmerkmal.

Das machst du woran fest? Du hast ihn kennen gelernt in einem Video, in dem es darum geht. Soll man über Fußball reden, damit du auch noch ein anderes Persönlichkeitsmerkmal hast?

Apache205 schrieb:Und sowas wie Novigender hilft einem jetzt auch nicht um das ganze Ernst zu nehmen. Mal von den anderen ca. 33 Geschlechtsidentitäten abgesehen.

Wenn du einen Menschen deshalb nicht ernst nehmen kannst, scheint es mit der Empathie nicht weit her. Menschen, die solche Aussagen treffen und solches Unverständnis zeigen, sind aber leider meist schon zu verfahren in ihrem Weltbild.

paxito schrieb:Wenn ein Mensch nicht als Transgender bezeichnet werden will, auch wenn der Begriff fachlich richtig wäre, dann ist der Fachbegriff in dem Fall nicht respektvoll. Und wie ich schon sagte, cis-Mensch ist es fast nie, wird aber immer wieder und mit Freuden genutzt.
Du machst dir das an vielen Stellen sehr einfach, auf grundlegende Kritik gibst du aber keine Antworten

1. Auf welche Kritik habe ich keine Antwort gegeben? Bitte zitieren.
2. Ein Fachbegriff wird benutzt, wenn er richtig ist. Bitte um Beispiele, wann jemand zwar trans ist, aber nicht so bezeichnet werden will. Was das Problem damit ist, dass eure Geschlechtsidentität jetzt nicht mehr „normal“ heißt, weil das diskriminierend a* f*** ist, sondern eben durch cisgender von z. B. transgender etc abgegrenzt wird, blicke ich nicht. Wie kann man bloß so verzweifelt versuchen, sich unterdrückt und diskriminiert zu fühlen.

Apache205 schrieb:Und sowas wie Novigender hilft einem jetzt auch nicht um das ganze Ernst zu nehmen. Mal von den anderen ca. 33 Geschlechtsidentitäten abgesehen.

Ich kenn und verstehe auch bei weitem nicht alle Gender, doch trotzdem nehm ich sie ernst, weil es Leute gibt, denen dieses Gender hilft. Meiner Meinung nach muss das ganze Modell überhaupt noch Ausgereift werden, so damit es übersichtlich ist und auch für Außenstehende leicht durchschaubar und verständlich ist.

Apache205 schrieb:Naja, wenn man so das Video kuckt von der Two Spirit Identität, wirkt das ganze schon ziemlich wie Phantasie. Vor allem wenn man sich den Typen da an kuckt. Als wäre die Geschlechtsidentität das einzige Persönlichkeitsmerkmal.

Das ist doch nicht so anders als in der Hetero Cis Welt. Wenn man als Frau oft und gern seine Meinung sagt und dazu noch öfters einen Rauen Tonfall hat gilt man als Schnepfe oder Zicke oder Diva. Ist man als Mann wenig durchsetzungsfähig und für den Geschmack mancher zu weich ist man ein Weichei oder so.

Wer in einer derartigen Welt aufwächst und dann feststellt, das er oder sie zum beispiel auf Schminke genauso steht wie auf Fußball, dann kann es sein, das man sich zerrissen fühlt. Jenes Zerrisenheitsgefühl auf den Menschen und seine Persönlichkeit übertragen und schon hat man jemand, der sich Gezweiteilt fühlt. In einer Gesellschaft in der immer noch ein recht Geschlechtskonformes Verhalten gefördert wird, vorallem in der Ländlichen Region kann ich es nachvollziehen, wenn man meint seine Persönlichkeit Aufgesplittet betrachten zu müssen.

Okay Luminita ich versuchs noch mal. Wenn ich auch nicht damit rechne das da irgendetwas ankommt:

Luminita schrieb:Da wir heutzutage einen respektvollen Umgang mit den Menschen pflegen, die sich selbst mit eben jenen Fachbegriffen bezeichnen (nicht die von dir genannten), sind in diesem Falle Fachbegriffe respektvoll.

paxito schrieb:Das liegt aber nicht daran, dass es Fachbegriffe wären, sagst du ja jetzt selbst.

Du gibst da im Grunde selbst zu, dass Fachbegriffe nicht automatisch respektvoll sind. Sind es nur weil und wenn sie Eigenbezeichnungen sind. Trotzdem bleibst du bei der falschen Einschätzung Fachbegriff entspräche respektvollem Umgang.

Luminita schrieb:Cis Menschen = Fachbegriff = Respekt

Das ist damit nicht haltbar. Es ist einfach keine Eigenbezeichnung. Cis Menschen ist eine Fremdbezeichnung die nicht selten abwertend gemeint ist.

Luminita schrieb:Was das Problem damit ist, dass eure Geschlechtsidentität jetzt nicht mehr „normal“ heißt

Meine Geschlechtsidentität wurde noch nie als "normal" bezeichnet, auch nicht von mir selbst. Das ist nicht "unser" Problem und meins schon gar nicht.
Das nur zur Fachwort Debatte, wo du dich entweder bewusst blind stellst oder den Punkt einfach nicht sehen kannst. Ich weiß es nicht.

Das hier ignorierst du komplett:

paxito schrieb:Am Ende empfinde ich das wie du: Man sollte sich das aussuchen können. Und wenn das zu Konflikten führt, müssen diese Konflikte ausgefochten werden.

paxito schrieb:Ein Konflikt weniger, der ausgefochten werden muss. Wirklich sinnvoll finde ich das nicht.

Das was ich immer wieder als Puderzucker bezeichne und wo du mir gelegentlich Respektlosigkeit unterstellst ist mir enorm wichtig. Was die Anhänger der Identitätspolitik da freudig umsetzen ist nichts anderes als eine Form der repressiven Toleranz, es wird nichts an der sozialen Wirklichkeit verändert sondern dafür gesorgt, dass Konflikte möglichst nicht entstehen.

Auch das hier:

paxito schrieb:Genau das ist, was ich meine, wenn ich (mal wieder) darauf hinweise, das diese Sprachspiele neue Probleme generieren. Wenn die Identitätspolitik dauerhaft Teile der Linken und Liberalen vergrätzt ist das ein Eigentor.

Ich habe mich seit ich 16 bin auch für die Rechte von Queeren Menschen eingesetzt, soweit das in meinem Rahmen möglich war. Mittlerweile bin ich dazu nicht mehr bereit. Und mit dieser Abkehr von den Anhängern der Identitätspolitik bin ich nicht allein. Da geht gerade der LGBQ Community ein großer Teil der Unterstützung im progressiven Lager flöten und trotzdem wird darauf beharrt, man sei doch im (moralischen) Recht.

Manchmal entsteht bei mir der Eindruck ich könnte mit "Euch" nicht mal mehr darüber reden, da sofort eine Abwehrhaltung entsteht und ich teilweise sogar in irgendeine merkwürdige moralische / politische Ecke gestellt werde. Da findet eine Selbstimmunisierung gegen Kritik statt und das ist extrem schädlich.

Reicht erstmal, vielleicht kommt ja irgendwas an, von dem was ich schreibe. Wenn du jetzt wieder cherry picking betreibst und dich an irgendeinem Halbsatz abarbeitest, bin ich endgültig raus.

PStanisLove schrieb:Ich kenn und verstehe auch bei weitem nicht alle Gender, doch trotzdem nehm ich sie ernst, weil es Leute gibt, denen dieses Gender hilft. Meiner Meinung nach muss das ganze Modell überhaupt noch Ausgereift werden, so damit es übersichtlich ist und auch für Außenstehende leicht durchschaubar und verständlich ist.

Ich denke nicht, dass es jemals einfacher wird, eher komplizierter.
Weil es ist eigentlich normal, dass es immer komplizierter wird, je genauer man hin schaut.
Obeflächlich gesehen sieht immer alles ganz einfach aus - auch das ist ganz normal.

Für mich stellt sich eigentlich nur die Frage, wie viel ich brauche.
Auch einfach nur glücklich hetero zu sein und einen Transvestiten nicht vom Transsexuellen unterscheiden zu können ist, finde ich absolut legitim. Es gibt keine Pflicht, sich unbedingt für alles interessieren zu müssen.

paxito schrieb:Und mit dieser Abkehr von den Anhängern der Identitätspolitik bin ich nicht allein.

Das Problem hier ist die Perspektive. Deine Perspektive ist eine - Achtung Fachwort - heteronormative Perspektive.
Aus heteronormativer Perspektive erscheint dir eine nicht binäre Nomenklatur, also Benennung, irgendwie überflüssig.
Deine Position ist auch Identitätspolitik, nur wird sie nicht als solche bezeichnet, weil sie sich für ein Identitätsverständnis einsetzt, dass bereits Status Quo ist.

Aber wieso sollte man Heteronormativität nicht in Frage stellen? Und wieso sollte eine solche Infragestellung nicht mit dem Auflösen sprachlich manifestierter Normen beginnen? Wie soll man sich von binärem Verständnis befreien, wenn es in der Sprache mit der wir Kommunizieren verankert ist?
Diese Normen existierten sehr lange, zumindest in diesen Breitengraden, aber wieso sollten sie es Wert sein erhalten zu werden?

1.21Gigawatt schrieb:Deine Perspektive ist eine - Achtung Fachwort - heteronormative Perspektive.

Da ist sie wieder die Verortung. In einem gewissen Sinn habe ich notwendiger Weise eine durch meine heterosexuelle Dimension geprägte Perspektive, sicher. Das ist meine Erfahrungswelt, da komme ich ab einem bestimmten Punkt nicht raus. Aber das ich deshalb zwingend eine heteronormative Perspektive haben müsste, ist nicht schlüssig.

1.21Gigawatt schrieb:Aus heteronormativer Perspektive erscheint dir eine nicht binäre Nomenklatur, also Benennung, irgendwie überflüssig.

Sie erscheint mir aus unterschiedlichen Gründen als falsche Antwort und das nur in bestimmten Punkten. Eine Kritik an einer nicht-binären Nomenklatur ist nicht notwendig heteronormativ. Und so ist das was ich sage auch nicht gemeint.

1.21Gigawatt schrieb:Deine Position ist auch Identitätspolitik, nur wird sie nicht als solche bezeichnet, weil sie sich für ein Identitätsverständnis einsetzt, dass bereits Status Quo ist.

Ein Beispiel für meine Haltung:

paxito schrieb:Darum präferiere ich Unisex Toiletten, aber auch (und mir deutlich wichtiger) die Streichung des Geschlechts auf dem Perso, statt der Einführung eines dritten Geschlechts.

Setze ich mich hier für ein Identitätsverständnis ein, das bereits Status Quo ist? Identitätspolitik ist ähnlich wie "PC" zu einem rechten Kampfbegriff verkommen, im eigentlichen Sinn des Wortes beziehe ich durchaus eine bestimmte Stellung, sicher.

1.21Gigawatt schrieb:Aber wieso sollte man Heteronormativität nicht in Frage stellen?

Warum denkst du, dass ich das nicht tun würde?

1.21Gigawatt schrieb:Und wieso sollte eine solche Infragestellung nicht mit dem Auflösen sprachlich manifestierter Normen beginnen?

Gerne. Aber bitte nicht in dem man neue aufstellt, die dann auch noch mit einem moralischen Anspruch als apodiktisch verteidigt werden.

1.21Gigawatt schrieb:Wie soll man sich von binärem Verständnis befreien, wenn es in der Sprache mit der wir Kommunizieren verankert ist?

Die Antwort darauf liegt nicht in der Schaffung einer künstlichen Sprache. Sondern im Verständnis der Sprache.

1.21Gigawatt schrieb:Diese Normen existierten sehr lange, zumindest in diesen Breitengraden, aber wieso sollten sie es Wert sein erhalten zu werden?

Zum Einen sage ich das nicht. Zum anderen ist das keine Wertabschätzung, man prüft Normen nicht nach einem Wert. Welcher sollte das auch sein? Monetärer? Psychologischer? Ein Wert fürs Glück des Individuums? Ein Wert für die Gemeinschaft als Ganzes? Ein Wert vor den Göttern? Entweder man teilt Normen oder nicht, durch sie entstehen überhaupt erst Wertmaßstäbe durch die etwas beurteilen können.
Man kann sich seiner eigenen Normen aber durchaus bewusst werden und sie dann auch überprüfen und in Frage stellen.

paxito schrieb:In einem gewissen Sinn habe ich notwendiger Weise eine durch meine heterosexuelle Dimension geprägte Perspektive, sicher.

Vor allem bist du in einer heteronormativen Gesellschaft aufgewachsen. Da muss man dann schon genau hinsehen um die ganzen Prägungen in der eignen Wahrnehmung überhaupt festzustellen.

Wenn jedoch andere kommen und das Ganze grundsätzlich in Frage stellen, dann wirkt das wie ein drastischer Eingriff.

paxito schrieb:Sie erscheint mir aus unterschiedlichen Gründen als falsche Antwort

Die da wären?

paxito schrieb:Eine Kritik an einer nicht-binären Nomenklatur ist nicht notwendig heteronormativ.

Also binäres Geschlechterverständnis überwinden aber binäre Bezeichnungen beibehalten? Warum?

paxito schrieb:Setze ich mich hier für ein Identitätsverständnis ein, das bereits Status Quo ist?

Keine Ahnung. Du hast mir ja nur deinen Standpunk zu Klos und einem Ausweisdokument genannt.

paxito schrieb:Aber bitte nicht in dem man neue aufstellt, die dann auch noch mit einem moralischen Anspruch als apodiktisch verteidigt werden.

Was sich sprachlich durchsetzt wird sich zeigen. Aber dem Prozess seinen Lauf lassen müsste doch drin sein, oder?

paxito schrieb:Die Antwort darauf liegt nicht in der Schaffung einer künstlichen Sprache.

Was soll den eine "künstliche" Sprache sein?

paxito schrieb:Sondern im Verständnis der Sprache.

Mit sich wandelndem Verständnis und Kontext wandelt sich auch stets die Sprache selbst. Ganz normal.

paxito schrieb:Zum anderen ist das keine Wertabschätzung, man prüft Normen nicht nach einem Wert.

Naja, in aufgeklärten Gesellschaften doch irgendwie schon.
Es gibt nichts das uns vorschreibt wie wir zu leben haben. Keine mystische Ehrfurcht vor Tradition. Das bedeutet auf der einen Seite Freiheit, aber auf der anderen Seite auch Verantwortung.


Du scheinst irgendwie die Befürchtung zu haben, dass durch explizite Abgrenzung nur wieder neue Kategorien entstehen entlang denen dann diskriminiert werden kann, ist auch irgendwie ein einleuchtender Gedanke. Aber in der aktuellen Situation geht es in erster Linie um Sichtbarmachung und Repräsentation, denn die Diskriminierung die es bereits gibt funktioniert maßgeblich über die kategorische Verleugnung oder Pathologisierung.

1.21Gigawatt schrieb:Vor allem bist du in einer heteronormativen Gesellschaft aufgewachsen. Da muss man dann schon genau hinsehen um die ganzen Prägungen in der eignen Wahrnehmung überhaupt festzustellen.

Das gilt für uns alle. Und keiner von uns wird die feinen Verästelungen seiner Prägung bis ins Detail durchschauen und verstehen, es gibt dabei immer wieder neues zu lernen. Und natürlich kann das:

1.21Gigawatt schrieb:Wenn jedoch andere kommen und das Ganze grundsätzlich in Frage stellen

dabei sehr hilfreich sein, war es auch bei mir. Ohne das "Fremde" hätte ich meine eigenen Prägungen so nicht erkennen können. Wir brauchen die Differenz, das Andere um uns selbst erkennen zu können.

1.21Gigawatt schrieb:paxito schrieb:
Eine Kritik an einer nicht-binären Nomenklatur ist nicht notwendig heteronormativ.
Also binäres Geschlechterverständnis überwinden aber binäre Bezeichnungen beibehalten? Warum?

Wer sagt denn, dass die Kritik wieder von einem binären Verständnis ausgeht? Das ist doch an keiner Stelle mein Punkt, zurück zum Alten, das ist die Haltung der Konservativen, Traditionalisten, Rechten, nicht völlig unberechtigt, aber definitiv nicht mein Standpunkt.

1.21Gigawatt schrieb:Mit sich wandelndem Verständnis und Kontext wandelt sich auch stets die Sprache selbst. Ganz normal.

1.21Gigawatt schrieb:Was sich sprachlich durchsetzt wird sich zeigen. Aber dem Prozess seinen Lauf lassen müsste doch drin sein, oder?

Natürlich und jedem sei gestattet für seine Überzeugungen einzutreten und die Sprache so zu nutzen, wie er es für richtig hält. (mir ist übrigens völlig bewusst, dass ich da andauernd die männliche Form verwendet habe)

1.21Gigawatt schrieb:Was soll den eine "künstliche" Sprache sein?

Man überlegt, im besten Fall noch im akademischen Bereich, wie die Sprache wohl zu einem bestimmten Zweck beschaffen sein müsste, dann setzt man diese Sprache. Esperanto ist ein Beispiel dafür.

1.21Gigawatt schrieb:Naja, in aufgeklärten Gesellschaften doch irgendwie schon.

Nach welchen Werten willst du denn deine Werte bewerten? Und wie bewerten wir die Werte mit denen wir die Werte bewerten? ;)
Ja, irgendwie schon.

1.21Gigawatt schrieb:Keine Ahnung. Du hast mir ja nur deinen Standpunk zu Klos und einem Ausweisdokument genannt.

Geht in beiden Fällen um eine sprachliche Differenzierung zwischen Geschlechtern. Mein Vorschlag: lasst die sprachliche Differenzierung weg. Wo es nur irgend sinnvoll möglich ist.

1.21Gigawatt schrieb:Du scheinst irgendwie die Befürchtung zu haben, dass durch explizite Abgrenzung nur wieder neue Kategorien entstehen entlang denen dann diskriminiert werden kann, ist auch irgendwie ein einleuchtender Gedanke.

Diskriminieren - abgrenzen, trennen, unterscheiden. Das grundlegende Element der Diskriminierung ist nicht die Benachteiligung (Stichwort positive Diskriminierung), sondern das wir zwischen Menschen unterscheiden. Ziel jeder emanzipatorischen Entwicklung muss es sein, diese Unterscheidung aufzuheben. Selbst wenn eine utopische Gesellschaft, in der wir den Menschen nur noch als einzigartig erkennen, nicht vollständig möglich sein sollte, muss das doch das Ziel sein an dem wir uns messen.
Also ja: das Produzieren neuer Kategorien, neuer Grenzen, neuer Unterscheidungen ist das Gegenteil von Emanzipation. Es ist Puderzucker, repressive Toleranz, nichts weiter.

1.21Gigawatt schrieb:Aber in der aktuellen Situation geht es in erster Linie um Sichtbarmachung und Repräsentation

Machen wir die Situation mal nicht schlechter, als sie ist. Unsere Kanzlerin ist eine Frau, unser Gesundheitsminister schwul, unser Bundestagspräsident im Rollstuhl - und das Schönste daran, das ist völlig normal. Zumindest für die Meisten. Heißt nicht, das wir schon alles in Sachen Sichtbarmachung und Repräsentation erreicht hätten, aber wir sind da auf keinem schlechten Weg.
Und das ist der Witz bei der Sache, es kommt überhaupt nicht darauf an, dass diese Gruppen alle gesehen werden, sondern im Gegenteil, das man sie nicht mehr sehen muss. Ich sehe Spahn nicht als Schwulen und Schäuble nicht als Menschen mit Behinderung, zumindest nicht in erster Instanz. Leiden kann ich übrigens beide nicht.

1.21Gigawatt schrieb:denn die Diskriminierung die es bereits gibt funktioniert maßgeblich über die kategorische Verleugnung oder Pathologisierung.

Daran wird sich - leider - so schnell auch nix ändern.

paxito schrieb:Das grundlegende Element der Diskriminierung ist nicht die Benachteiligung (Stichwort positive Diskriminierung), sondern das wir zwischen Menschen unterscheiden.

Also wäre deine Lösung Geschlechter, ethnische Beschreibungen und jegliche anderen Kategorisierungen abzuschaffen, da die bloßen Kategorisierung sonst Diskriminierung bedingt?

paxito schrieb:aber wir sind da auf keinem schlechten Weg.

Gemessen an was? Nach welchem Ideal?

paxito schrieb:Nach welchen Werten willst du denn deine Werte bewerten?

So Sachen wie "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben wir uns ja schon ins Grundgesetz geschrieben.

paxito schrieb:Also ja: das Produzieren neuer Kategorien, neuer Grenzen, neuer Unterscheidungen ist das Gegenteil von Emanzipation.

Ich denke das ist empirisch und historisch nicht haltbar. So einfach ist das nicht.

paxito schrieb:Das grundlegende Element der Diskriminierung ist nicht die Benachteiligung (Stichwort positive Diskriminierung), sondern das wir zwischen Menschen unterscheiden.

falsch, nicht die Unterscheidung ist das Problem, sondern die Bewertung dieser Unterscheidungen.

paxito schrieb:Und das ist der Witz bei der Sache, es kommt überhaupt nicht darauf an, dass diese Gruppen alle gesehen werden, sondern im Gegenteil, das man sie nicht mehr sehen muss.

Das funktioniert aber erst dann, wenn sie nicht mehr diskriminiert würden. Existierende Diskriminierungen von Menschengruppen müssen sichtbar gemacht werden, um bekämpft zu werden. Jede Person hat das Recht, sichtbar zu sein, gesehen zu werden wie sie ist, ohne bewertet zu werden und durch diese Bewertung Nachteile oder Vorteile zu haben.
Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.

paxito schrieb:Also ja: das Produzieren neuer Kategorien, neuer Grenzen, neuer Unterscheidungen ist das Gegenteil von Emanzipation. Es ist Puderzucker, repressive Toleranz, nichts weiter.

es ist der Weg zur Emanzipation.

Tussinelda schrieb:Jede Person hat das Recht, sichtbar zu sein, gesehen zu werden wie sie ist, ohne bewertet zu werden und durch diese Bewertung Nachteile oder Vorteile zu haben.
Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.

Als ob das für irgendeinen 0815-Normalo der Massstab wäre... Wo steht dieses Recht auf Sichtbarkeit nochmal?

Was mir partout nicht in den Kopf will, ist warum ein sehr kleiner Teil der Menschheit glaubt das binäre, naturgegebene Model von 2 biologischen Geschlechtern, mit wenigen "Ausreissern" (das ist nicht wertend gemeint) überwinden zu müssen?

Jeder der sich heute bei uns im falschen Körper fühlt hat die Möglichkeit dies zu ändern.
Selbstverständlich soll jemand der so eine Entscheidung trifft due genau gleiche Wertschätzung erfahren wie jemand der ein klassisches Lebensmodel bevorzugt. Gleiches gilt für natürlich für Bi- & Homosexuelle.
Ich bin ganz ehrlich diese Kriterien spielen für mich persönlich keine Rolle, nein ich will gar nicht zwingend wissen zu wem oder was sich einer hingezogen fühlt.

Aber diese ganze Diskussion um mehr als die, sagen wir "natürlichen" 3, Kategorien schafft mehr Probleme als sie löst.

Jetzt kann man sagen wer bist du weisser hetero Mann da mitzureden, du bist ja gar nicht betroffen usw.

Ja aber mit meinen Steuern bezahle ich solchen Unfug wie Lehrstühle für Genderstudies, welche nachweislich nichts als Zwietracht in eine ohnehin bereits gespaltene Gesellschaft bringen.

Menschen anhand ihres äusseren zu bewerten finde ich in höchstem Masse entwürdigend. Mit dieser ewigen Abgrenzerei gegen alles und jeden schaffen wir höchstens mehr Trennung keine Toleranz und schon gar keine Akzeptanz.

Masterofarch schrieb:weisser hetero Mann

du meinst bestimmt cis-Mann :troll:

Masterofarch schrieb:naturgegebene Model von 2 biologischen Geschlechtern,

die 2 biologischen Geschlechter bleiben auch.
Und? Ist nun die Familie ein "soziales Konstrukt"?

Die Biologie bzw Wissenschaft bestimmt auch nicht den Namen oder die Staatsbürgerschaft.
Oder abertausende Gottesvorstellungen und Denominationen, es wimmelt von "sozialen Konstrukten"

Luminita schrieb:aber er wird immer mehr zu Plattform, Hass und Diskriminierung gegen mich und uns als Community zu verbreiten

Ich lese diesbezüglich hier überhaupt nichts, könntest du das zitieren?
Zumindest auf den letzten Seiten wird doch sehr sachlich diskutiert.

1.21Gigawatt schrieb:Also wäre deine Lösung Geschlechter, ethnische Beschreibungen und jegliche anderen Kategorisierungen abzuschaffen, da die bloßen Kategorisierung sonst Diskriminierung bedingt?

Das bloße Abschaffen wäre genauso sinnlos wie das bloße Benennen. Nicht abschaffen, sondern überwinden.

1.21Gigawatt schrieb:Gemessen an was? Nach welchem Ideal?

Gemessen am Ideal einer Gesellschaft, in der das Individuum frei in Harmonie mit anderen lebt.

1.21Gigawatt schrieb:So Sachen wie "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben wir uns ja schon ins Grundgesetz geschrieben.

Und das ist gut, dass es da steht. Aber es muss nicht weiter bewertet werden, es muss angenommen und verteidigt werden.

1.21Gigawatt schrieb:Ich denke das ist empirisch und historisch nicht haltbar. So einfach ist das nicht.

Doch ist es. Wenn Begriffe geschaffen werden, um auf existierendes Unrecht hinzuweisen, es in Worte zu fassen, handelt es sich nicht um eine neue Unterscheidung, sondern um die Verbalisierung einer bestehenden Unterscheidung. Das Ziel bleibt aber die Überwindung derselben.

Tussinelda schrieb:falsch

Natürlich, Sätze beginnt man am besten mit einer klaren Haltung. Eigentlich erübrigt sich das Gespräch, ich könnte mit: "Nein, richtig!" antworten.

Tussinelda schrieb:nicht die Unterscheidung ist das Problem, sondern die Bewertung dieser Unterscheidungen

Wie willst du denn ohne Unterscheidung bewerten? Und zielt die Unterscheidung zwischen Menschen um die es hier geht nicht grundsätzlich auf eine Bewertung?

Tussinelda schrieb:Das funktioniert aber erst dann, wenn sie nicht mehr diskriminiert würden.

Ja und das muss doch das Ziel sein.

Tussinelda schrieb:Existierende Diskriminierungen von Menschengruppen müssen sichtbar gemacht werden, um bekämpft zu werden.

Sie müssen dann aber auch bekämpft werden.

Tussinelda schrieb:Jede Person hat das Recht, sichtbar zu sein

Gesehen von wem? Wie soll das verstanden werden, was soll das heißen?

Tussinelda schrieb:Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.

Die Aufmerksamkeit Anderer ermöglicht uns erst wir selbst sein zu können? Das ist dein Standpunkt?

Tussinelda schrieb:es ist der Weg zur Emanzipation.

Gut, dann sind wir da anderer Ansicht.

paxito schrieb:Natürlich, Sätze beginnt man am besten mit einer klaren Haltung. Eigentlich erübrigt sich das Gespräch, ich könnte mit: "Nein, richtig!" antworten.

ja, wenn Du den Rest ignorieren würdest, dann vielleicht. ich hatte aber - und das hast Du ja bemerkt - mehr als nur "falsch" geschrieben.

paxito schrieb:Wie willst du denn ohne Unterscheidung bewerten?

was ist das denn bitte für eine Frage? Eine Unterscheidung ist kein Problem, erst wenn diese Unterscheidung Nachteile/Vorteile bringt, dann wird es zum Problem, es geht also nicht darum, wie dann bewerten wolle ohne Unterscheidung, sondern warum man bei einer Unterscheidung auch gleichzeitig eine Wertung einfliessen lassen sollte..

paxito schrieb:Und zielt die Unterscheidung zwischen Menschen um die es hier geht nicht grundsätzlich auf eine Bewertung?

s.o.

paxito schrieb:Ja und das muss doch das Ziel sein.

das erreicht man aber nicht, wenn die Diskriminierung nicht sichtbar gemacht wird, benannt wird

paxito schrieb:Sie müssen dann aber auch bekämpft werden.

äh, ja... :ask:

paxito schrieb:Gesehen von wem? Wie soll das verstanden werden, was soll das heißen?

gesellschaftlich wahrgenommen

paxito schrieb:Die Aufmerksamkeit Anderer ermöglicht uns erst wir selbst sein zu können? Das ist dein Standpunkt?

verstehst Du absichtlich alles falsch? Lies Dir bitte meine Aussagen noch einmal durch.

Tussinelda schrieb:Eine Unterscheidung ist kein Problem, erst wenn diese Unterscheidung Nachteile/Vorteile bringt, dann wird es zum Problem, es geht also nicht darum, wie dann bewerten wolle ohne Unterscheidung, sondern warum man bei einer Unterscheidung auch gleichzeitig eine Wertung einfliessen lassen sollte

Mir ist durchaus klar, dass bestimmte Unterscheidungen notwendig sind, rein beschreibende, deskriptive. Etwa in der Medizin. Aber wo möglich sollten diese Unterscheidungen überwunden werden (nicht ignoriert oder verschwiegen), denn sie ermöglichen doch erst eine Bewertung. Du willst statt dessen das Bewerten bekämpfen, im Grundsatz sind wir da nicht mal weit auseinander.
Die Geschichte von ehemals wertfrei gedachten Begriffen, wie Perverser, Idiot, Psychopath oder Schizophrener macht aber äußerst skeptisch, dass es sinnvoll ist nur die Bewertung zu bekämpfen.

Tussinelda schrieb:das erreicht man aber nicht, wenn die Diskriminierung nicht sichtbar gemacht wird, benannt wird

Da stimme ich völlig zu. Diskriminierung (das Unterscheiden) muss ausgedrückt werden, verbalisiert werden. Sonst steht man ihm sprachlos gegenüber. Stand auch in dem Text von mir, wenn auch nicht explizit an dich:

paxito schrieb:Wenn Begriffe geschaffen werden, um auf existierendes Unrecht hinzuweisen, es in Worte zu fassen, handelt es sich nicht um eine neue Unterscheidung, sondern um die Verbalisierung einer bestehenden Unterscheidung. Das Ziel bleibt aber die Überwindung derselben.

Tussinelda schrieb:äh, ja

Ja. Ein bloßes Benennen von Diskriminierung ist nicht mal besser als das Verschweigen, wenn daraus nichts folgt. Und was soll denn folgen, wenn nicht die Überwindung der Diskriminierung? Und nochmal diskriminieren heißt im Wortsinn "unterscheiden, abgrenzen, trennen" - es geht also um die Überwindung der Unterscheidung.

Tussinelda schrieb:gesellschaftlich wahrgenommen

Wenn du damit das Benennen einer Diskriminierung meinst, okay. Ansonsten weiß ich immer noch nicht, was das heißen soll. Wann wird denn eine Person gesellschaftlich wahrgenommen und wann nicht? Selbst wenn wir Gruppen marginalisieren, nehmen wir sie damit ja gesellschaftlich wahr.

Tussinelda schrieb:verstehst Du absichtlich alles falsch?

Mein großes Hobby.

Tussinelda schrieb:Lies Dir bitte meine Aussagen noch einmal durch.

Okay.

Tussinelda schrieb:Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.

Gäbe es keine Aufmerksamkeit [...] würden noch mehr [...] nicht sie selbst sein können. Das steht da. Wie soll ich das sonst verstehen, wenn nicht als Aufmerksamkeit ist die Bedingung man selbst sein zu können?

paxito schrieb:ehemals wertfrei gedachten Begriffen, wie Perverser,

Hm ...

"to turn someone aside from a right religious belief to a false or erroneous one; to distort natural order, misdirect misapply (justice, law, truth, etc.);

to turn (something or someone) from right opinion or conduct," from Old French pervertir "pervert, undo, destroy" (12c.) and directly from Latin pervertere "overthrow, overturn," figuratively "to corrupt, subvert, abuse," literally "turn the wrong way, turn about,"

https://www.etymonline.com/word/pervert

paxito schrieb:Und das ist gut, dass es da steht. Aber es muss nicht weiter bewertet werden, es muss angenommen und verteidigt werden.

Das bedeutet dann aber auch die gewünschte Entfaltung des Individuums anzuerkennen. Nicht zuletzt verbal.

paxito schrieb:Doch ist es.

Gibt es dazu irgendwelche Arbeiten?

paxito schrieb:Etwa in der Medizin. Aber wo möglich sollten diese Unterscheidungen überwunden werden (nicht ignoriert oder verschwiegen), denn sie ermöglichen doch erst eine Bewertung.

wir sind aber nun einmal auf vielfältige Art und Weise unterschiedlich. Und das ist weder was Schlimmes, noch zu Wertendes, sondern ein ganz simpler Fakt. Und übrigens gerade in der Medizin sind Unterscheidungen wichtig und nicht nur beschreibend.

paxito schrieb:Die Geschichte von ehemals wertfrei gedachten Begriffen, wie Perverser, Idiot, Psychopath oder Schizophrener macht aber äußerst skeptisch, dass es sinnvoll ist nur die Bewertung zu bekämpfen.

wieso? Die Bewertung führt zur Diskriminierung, egal welchen Begriff man benutzt, wenn man diesen Begriff als wertenden Begriff verwendet/verwenden will. Also ist das Übel immer noch die (Be)-Wertung.

paxito schrieb:Und nochmal diskriminieren heißt im Wortsinn "unterscheiden, abgrenzen, trennen" - es geht also um die Überwindung der Unterscheidung.

nein, es geht um die Überwindung der Nachteile/Vorteile die durch eine Wertung des Unterschiedes beabsichtigt werden.

paxito schrieb:Wenn du damit das Benennen einer Diskriminierung meinst, okay. Ansonsten weiß ich immer noch nicht, was das heißen soll. Wann wird denn eine Person gesellschaftlich wahrgenommen und wann nicht? Selbst wenn wir Gruppen marginalisieren, nehmen wir sie damit ja gesellschaftlich wahr.

alles lesen, nicht nur den Schnipsel.

Tussinelda schrieb:Jede Person hat das Recht, sichtbar zu sein, gesehen zu werden wie sie ist, ohne bewertet zu werden und durch diese Bewertung Nachteile oder Vorteile zu haben.
Gäbe es keine Aufmerksamkeit durch Sichtbarmachung würden noch mehr im Verborgenen leben müssen, nicht sie selbst sein können.

Sichtbarmachung bezieht sich darauf, Personen/Personengruppen als selbstverständlichen Teil der Gesellschaft zu sehen, zu verstehen, dass Unterschiede keine diskriminierende Ungleichbehandlung rechtfertigen, es bedeutet dass jede Person so unterschiedlich sie auch sein mag, die gleichen Rechte haben muss, weil sie trotz der Unterschiede ein Mensch ist wie Du und ich. Unterschiede sind wichtig und sollten keinesfalls ignoriert werden, wieso auch, sie machen den jeweiligen Menschen aus, sind Teil seiner Identität, dessen, was er ist.
Aus einem anderen thread:

Tussinelda schrieb am 24.06.2020:Und noch etwas, warum soll man nicht sehen, wie jemand aussieht? Was genau soll schlimm daran sein? warum sollte ich nicht sehen, dass jemand dunklere, hellere Haut hat als ich? ich sehe doch auch, ob jemand älter, jünger, dicker, dünner ist, blaue Augen, braune Augen, blonde Haare, braune Haare hat. Jeder hat ein Recht so gesehen zu werden, wie er/sie nun einmal ist/aussieht und das OHNE Konsequenzen. Das ist doch Teil von einem selbst. Niemand muss so tun, als wären er oder andere farblos, es ist eine vollkommen natürliche Sache, dass unterschiedliche Hauttöne existieren.