Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Ich habe schon aufgezeigt, was ein Suffix ist und das dieser der Wortbildung dient.

hatte ich nie bezweifelt.

Tussinelda schrieb:Als wüsste das nicht jeder

genau, ich wusste das auch schon lange (stell dir das vor).
Aber darum gings ja gar nicht bei meiner Argumentation.

Tussinelda schrieb:Ohne Suffix kein BäckER, LehrER usw

als ob ich das nicht selbst wüsste, dass ein Begriff erst als GANZES zu einem männlichen Wort wird.
Wir machen hier wieder mal Ringelreihen oder reden aneinander vorbei.

Aber worum es ja zuletzt ging - mir jedenfalls: @Groucho war der Meinung, dass "Bäck*er" nicht Alle nur mitmeint, sondern implizierte, dass in dieser Bezeichnung auch der Mann zu sehen und eben nicht nur mitgemeint sei und dies nur auf Grund der Endung "er" . Und da gehe ich einfach nicht mit, dazu weiter unten ausführlicher.
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Tussinelda schrieb:Bedeutungen:

[2] Wortbildungselement maskuliner Substantive mit der Bedeutung des Ausübens einer Tätigkeit, eines Berufes nach dem Muster „Verbstamm“ + „er“

habe ich ja auch nie angezweifelt
-> aber es ist und bleibt eben ein "Wortbildungselement" -> Betonung auf "Element" bzw. ein Teil des Wortes und somit kein gesamter Teil.

Das gesamte Wort ist logischerweise männlich ("Bäcker") aber ein TEIL des Wortes oder ein Wortbildungs-Element ("er") alleine kann nun mal nicht männlich sein, es dient eben nur dazu ein Wort männlich zu machen - das ist alles.

Tussinelda schrieb:Nur Du bleibst da immer wieder hängen, wie eine Schallplatte mit Sprung.

dann schau mal nach weshalb ich das tat, weil nämlich @Groucho wie gesagt impliziert hatte, bei Bäck*er wäre die Männlichkeit sichtbar.
Hier nachzulesen:

Optimist schrieb:bei Bäck*er sind Alle durch die Bank NICHT sichtbar und hörbar, sondern nur mitgemeint,

Groucho schrieb:Kann nicht dein Ernst sein...

hier hatte Groucho meine Aussage angezweifelt, dass bei Bäck*er nicht Alle nur mitgemeint sind, sondern impliziert, dass alleine wegen der Endung "er" die Männer zu sehen sind, was er hiermit zum Ausdruck brachte:

Groucho schrieb:Männer sind sichtbar => -er

... und dies aufgrund der Silbe "er"

Das SO zu sehen ist halt in meinen Augen falsch, darüber hilft dann auch nicht hinweg, dass "er" ein Wortbildungselement ist.
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Das war jetzt mein letztes Statement zu dem Thema bzw. dem Vorschlag mittels zB "Bäck*er" zu gendern.
Hat ja keinen Sinn, wenn man sich wieder mal nur im Kreis dreht ohne dass man auf einen Nenner kommen könnte.

Optimist schrieb:Das SO zu sehen ist halt in meinen Augen falsch, darüber hilft dann auch nicht hinweg, dass "er" ein Wortbildungselement ist.
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das ist aber eben richtig. Denn durch -er wird es zum maskulinen Substantiv. Ohne Endung ist es nix. Und Du kannst das zwar alles doof finden oder nicht richtig, es ist aber eben ein Fakt. Du hast auch offenbar nicht alles gelesen, was ich zitierte....

Optimist schrieb:Das war jetzt mein letztes Statement zu dem Thema bzw. dem Vorschlag mittels zB "Bäck*er" zu gendern.

wie gesagt, es sind keine Frauen sichtbar.

Optimist schrieb:Hat ja keinen Sinn, wenn man sich wieder mal nur im Kreis dreht ohne dass man auf einen Nenner kommen könnte.

wie wahr, wie wahr

@Tussinelda
nun muss ich leider doch noch mal, um hier etwas zu ergänzen:

Tussinelda schrieb:wie gesagt, es sind keine Frauen sichtbar.

es sind in "Bäck*er" gar keine Geschlechter sichtbar.

Sichtbar wird - durch die Endung "er" - der Mann lediglich bei "Bäcker" oder "Bäcker*in"

@Optimist
falsch, denn dann wäre ja bei Bäcker*in nach Deiner Logik die Frau nicht sichtbar, weil erst nach dem Sternchen. Aber mal ganz davon abgesehen, es ist ja sowieso bekloppt, mit Bäck gendern zu wollen, denn das ist ja kein Wort, keine Bezeichnung, es ist nix. Es wird ja erst durch das Suffix zu einem Wort mit Bedeutung und zwar zu einem maskulinem Substantiv.
Und wenn kein Geschlecht sichtbar sein soll, dann wäre es die Fachkraft des Backhandwerks ;)

Tussinelda schrieb:denn dann wäre ja bei Bäcker*in nach Deiner Logik die Frau nicht sichtbar

ja genauso sehe ich das ja auch.
Nur ist es ja wie beim gM, ich weiß halt, dass hier die Frauen mitgemeint sind.
Sichtbar ist für mich die Frau - nur wegen der Endung "in" - halt nicht.

Beim * genau das Gleiche bezüglich der Diversen. Für mich sind sie durch den Stern eben auch nicht sichtbar, aber ich weiß, dass der Stern diese halt symbolisieren soll. Insofern sind sie in meinen Augen mitgemeint.

Aber ist mir ja klar, dass ihr das anders seht.

Tussinelda schrieb:es ist ja sowieso bekloppt, mit Bäck gendern zu wollen

nee, sehe ich nicht so. Der user der diesen Vorschlag machte, begründete es ja damit, dass durch "Bäck*er" der "Bäcker" neutralisiert wird und somit Alle nur gemeint sind.

Tussinelda schrieb:denn das ist ja kein Wort, keine Bezeichnung, es ist nix

na und, macht ja nix - man weiß ja trotzdem dass damit ein Mensch gemeint ist, der den Beruf Bäcker ausübt.

Tussinelda schrieb:Es wird ja erst durch das Suffix zu einem Wort mit Bedeutung und zwar zu einem maskulinem Substantiv.

nee, bei Bäck*er trifft das immer noch nicht zu. Nur bei Bäcker*in hast du damit Recht, weil ja da das komplette "Bäcker" enthalten ist.

Optimist schrieb:na und, macht ja nix - man weiß ja trotzdem dass damit ein Mensch gemeint ist, der den Beruf Bäcker ausübt.

also ich weiß nicht, dass mit diesen 4 Buchstaben "Bäck" ein Mensch gemeint ist.

Optimist schrieb:nee, bei Bäck*er trifft das immer noch nicht zu.

weil es eben falsch ist, von vorne herein, denn Bäck ohne Endung ist nix....wenn man aber -er dran hängt, auch wenn ein * dazwischen wäre, sieht und hört man Bäcker, verstehste? Ist aber trotzdem bekloppt und entspricht genau nicht unserer Sprache, es würden Worte gestrichen werden, Regeln, Grammatik aber hey, das ist ganz wunderbar, so lange man nicht Bäcker:in lesen muss, weil da wird einem schlecht.....

Tussinelda schrieb:also ich weiß nicht, dass mit diesen 4 Buchstaben "Bäck" ein Mensch gemeint ist.

wo ist das Problem? Kann man außerdem so definieren, genauso wie man definiert hatte, dass * Diverse meint.

Tussinelda schrieb:wenn man aber -er dran hängt, auch wenn ein * dazwischen wäre, sieht und hört man Bäcker, verstehste?

und dann wundern sich manche, dass Einige bei Bäcker*in auch nur eine Bäckerin sehen?

Groucho schrieb:Kann nicht dein Ernst sein.

Diverse sind sichtbar => *

Bitte nicht eben mal so pauschalisieren. Wir wissen ja aus einigen Quellen, dass sich einige wenige Diverse Personen von * diskrimiert fühlen.

Beitrag von locutus (Seite 395)

Beitrag von locutus (Seite 365)

Und mal ehrlich * ist okay gM aber nicht? Das ist nicht mal ansatzweise logisch.

Optimist schrieb:für mich ist durch ein * niemand sichtbar, das ist lediglich ein Symbol und soll nur jemanden repräsentieren, jedoch nicht direkt darstellen.

Das sagen ja auch diverse Personen. Wie die Zwitter Person die vor Gericht diesbezüglich war.
Transe Kim. Wenn ich mich in eine Diverse Person versetzte würde ich den genderstern auch für einen Witz halten und bestenfalls fühle ich mich beim Stern mitgemeint.
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Ein wie ich finde, wichtiges Thema,das Sehbehinderte Menschen und blinde durch die aktuellen Genderformen ein großen Nachteil haben.

Beitrag von JosephConrad (Seite 142) ( Es wurde leider nur mal kurz am Rande erwähnt)

Damit klar wird, wie ein Text von einer Assistenz oder einem Screenreader vorgelesen werden soll, sollen Personenbezeichnungen ausformuliert werden (Beispiel: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter). Gendern durch Sonderzeichen und Typografie, Beispiele: Mitarbeiter_innen Mitarbeiter/-innen MitarbeiterInnen Mitarbeiter*innen Mitarbeiter:innen ist nicht zu empfehlen. Erläuterungen dazu im Text "Gendern aus der Perspektive blinder und sehbehinderter Menschen". Quelle https://www.dbsv.org/gendern.html

Optimist schrieb:wo ist das Problem? Kann man außerdem so definieren, genauso wie man definiert hatte, dass * Diverse meint.

das Problem ist, dass es das Wort Bäcker gibt. Als Personenbezeichnung. Es gibt auch das Wort Bäckerin. Als Personenbezeichnung. Es gibt also eine Bezeichnung in unserer Sprache für männliche und weibliche Personen, die das Backhandwerk ausüben. Nur entspricht dies eben nur der binären Geschlechterordnung. Und wenn man diese aufbrechen möchte, dann muss man sich was überlegen...dann überlegt man sich etwas, dass weder etwas abschafft, noch ein Wort verstümmelt, sondern einfach einen Platzhalter, der auch Geschlechter symbolisiert, die nicht der binären Geschlechterordnung entsprechen, um eben diese Veränderung so klein wie möglich, leicht umsetzbar wie möglich, verständlich wie möglich zu halten. Das aber scheisse. Also überlegt man sich Lösungen, die viel viel viel mehr in unsere Sprache eingreifen, die vollkommen unlogisch sind, die sind aber toll. Das kann ich nicht nachvollziehen.

locutus schrieb:Wie die Zwitter Person die vor Gericht diesbezüglich war.

und das Gericht entschied, es ist keine.

Vor dem LAG hatte die Person jedoch mit diesem Antrag keinen Erfolg. Intergeschlechtlich geborene Menschen würden durch die Verwendung des Gendersternchens nicht diskriminiert. Es diene gerade einer geschlechtersensiblen und diskriminierungsfreien Sprache. Ziel sei die sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter und nicht nur von Männern und Frauen.

Unerheblich sei auch, ob das Gendersternchen den deutschen Rechtschreibregeln entspricht. Zudem habe sich in der Anzeige an einer anderen Stelle der Zusatz "(m/w/d)" gefunden, was die Intention einer geschlechterneutralen Ausschreibung verdeutliche. Dem Gericht zufolge gilt dieselbe Argumentation für die Verwendung des Begriffs "Bewerber*innen" statt "Menschen". Auch darin liege keine Diskriminierung.

Quelle: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lag-schleswig-holstein-3sa37oed21-gendersternchen-diskriminierung-intergeschlechtlich-binaer-identitaet-stellenausschreibung/#:~:text=22.06.2021%2C%20Az.,bei%20entsprechender%20Eignung%20bevorzugt%20ber%C3%BCcksichtigt%22

ich finde die Begründung verständlich und nachvollziehbar.

Tussinelda schrieb:sondern einfach einen Platzhalter, der auch Geschlechter symbolisiert, die nicht der binären Geschlechterordnung entsprechen

du sagst es - die Geschlechter werden nur symbolisiert (durch den *, aber auch durch "in"). Außer der männliche Teil - der wird nicht symbolisiert, sondern steht als GANZES Wort da.
Und das soll dann also gerechter sein als beim gM?

Naja, wie ihr meint. Mir kann es egal sein - ich werde nie gendern und mir machts nichts aus, wenn ich nur mitgemeint bin...

Optimist schrieb:du sagst es - die Geschlechter werden nur symbolisiert (durch den *, aber auch durch "in"). Außer der männliche Teil - der wird nicht symbolisiert, sondern steht als GANZES Wort da.
Und das soll dann also gerechter sein als beim gM?

ja.

Tussinelda schrieb:und das Gericht entschied, es ist keine.

Das ist richtig Tussinelda. Deswegen fühlt sich diese Person aber immer noch von den * diskriminiert.
Oder verschwinden diese Gefühle, nur weil ein Gericht sagt nein das ist nicht diskriminierend.
Ich denke, kein Gericht der Welt darf dir vorschreiben, was du als Individuum fühlst.

Tussinelda schrieb:ja.

muss ich aber nicht verstehen, wenn beim gM bemängelt wird, dass die Männer genannt werden und alle Anderen nur mitgemeint sind.

Ich sehe es ja bei Bäcker*in genauso, dass da

die Männer genannt werden und alle Anderen nur mitgemeint sind

-> deswegen:

Tussinelda schrieb:sondern einfach einen Platzhalter, der auch Geschlechter symbolisiert

-> nur symbolisiert.

Tussinelda schrieb:wie gesagt, es sind keine Frauen sichtbar.

Hast du denn das Sternchen gesehen? Wird das nicht im gendern genutzt?!

locutus schrieb:Ein wie ich finde, wichtiges Thema,das Sehbehinderte Menschen und blinde durch die aktuellen Genderformen ein großen Nachteil haben.

richtig, an diese scheint niemand so richtig zu denken.
Es ist so schon schwer genug, wenn man blind ist und dann muss man sich noch mit solchen Veränderungen und vor allem Symbolen auseinander setzen.

Aniara schrieb:Hast du denn das Sternchen gesehen? Wird das nicht im gendern genutzt?!

ja, aber für die Geschlechter, die nicht der binären Geschlechterordnung entsprechen. Das hatte ich gerade lang und breit aufgezeigt. Verpasst?

Tussinelda schrieb:ja, aber für die Geschlechter, die nicht der binären Geschlechterordnung entsprechen. Das hatte ich gerade lang und breit aufgezeigt. Verpasst?

Das ist aber jetzt nicht ganz korrekt! Das Sternchen inklutiert also auch Männer und Frauen.

Auf einen Blick: Das Gendersternchen drückt sprachlich die Gleichstellung aller Menschen – unabhängig von ihrem Geschlecht und ihrer Geschlechteridentität – aus.

https://www.uni-bielefeld.de/verwaltung/refkom/gendern/gendersternchen/
https://www.ash-berlin.eu/hochschule/organisation/frauenbeauftragte/geschlechtergerechte-sprache/