Gendern zur Pflicht machen?

@Optimist

Optimist schrieb:Allerdings empfindet es im Moment wohl noch eine Mehrheit so, sonst wäre nicht eine Mehrheit gegen das Gendern.

Die Mehrheit ist aber nicht komplett gegen das Gendern. Sie lehnt nur die verbesserte und inklusivere Form des Gendern ab, da diese Mehrheit nicht betroffen ist. Mein Empfinden nach sind viele dieser nicht Betroffenen auch einfach nur Mitläufer*innen, die einfach nur alles nachplappern, um sich wichtig zu machen oder um ihren angestauten Frust freien Lauf zu lassen. Sie selbst sind ja fein raus, denn sie werden ja beim Gendern mitgenannt und auch sichtbar gemacht. Wäre das nicht so, dann bin ich der Meinung, dass die Mehrheit pro Gendern wäre.

@BerlinerLuft

BerlinerLuft schrieb:Dann stell dir mal die Frage wer hat wem zuerst belehren müssen.

Der Punkt ist aus meiner Sicht nicht nur irrelevant, sondern auch ein Strohmann.

@nasenstüber

nasenstüber schrieb:Hier wurden sehr wohl immer wieder Argumente vorgebracht, die das Gendern als zumindest mal überflüssig - wenn nicht sogar toxisch - erscheinen lassen.

Also, ich kann mich nicht daran erinnern, dass solche "Argumente" jemals vorgebracht wurden.
Gut, den Punkt, dass die meisten Gendergegner*innen mit allerlei toxischen und überflüssigen Scheinargumenten und unrealistischen Geschichten umsichwerfen, den muss ich Dir geben.

nasenstüber schrieb:Heißt, mehr aufgezwungene "Sichtbarmachung" kann auch mehr als Diskriminierend wahrgenommen werden.

Naja, der angeblich Zwang, von dem hier immer wieder gesprochen wird, existiert ja nur als Vorstellung, bzw. als Wunschvorstellung in den Köpfen der Gendergegner*innen, die meines Erachtens so rein gar nichts mit der Realität zu tun haben.

@Fellhase

Fellhase schrieb:Die "Gegner" haben doch nichts aufgebracht, sie reagieren nur.

Wer was aufgebracht hat und wer worauf nur reagiert, spielt aber keine Rolle, denn, wie Du schon richtig erkannt hast, manche Menschen möchten nicht eines besseren belehrt werden, zumal die Menschen, die die Gendergegner*innen ständig belehren müssen, nichts falsches gemacht haben.

Fellhase schrieb:Wenn die Antworten nicht genehm sind, ist es deren Problem.

Die Phrase kann man auch sehr gut auf die Gegnerseite anwenden, denn wenn den Gendergegner*innen das Gendern nicht genehm ist, ist das einfach deren Problem. ¯\_(ツ)_/¯

Fellhase schrieb:Ich halte mich eher an Realitäten.

Dass Du dich an Realitäten hältst mag hin und wieder zutreffend sein, aber dem ist aus meiner Sicht nicht immer so - bedauerlicherweise.

nasenstüber schrieb:Der Beitrag, den du garede verlinkt hattest, ist von vor fast 3 Wochen, und gar nicht an mich adressiert.

Ein Zitat, das irgendwas von mir explizit betreffen sollte, das irgendwie mit dieser Vagina korrespondiert, fehlt also.

also noch einmal.
Wir beide waren in der Diskussion Pollatscheks Meinung betreffend. Ich schrieb (unter anderem)

Tussinelda schrieb:Zweitens scheint sie sich als cis Frau zu identifizieren, anders kann ich mir nicht erklären, warum sie die Benennung des Geschlechts mit dem Nennen von Genitalien und dem Bezug auf Genitalien gleichsetzt. Nur ist das ja keine Beziehung, die zwangsläufig ist, also Geschlecht/Genitalien.

daraufhin Du:

nasenstüber schrieb:Das ist mir so auch nicht aufgefallen. Zitierst du das mal?

dann zitiere ich das, um Dir zu belegen, dass sie verknüpft und warum ich deshalb die oben zitierte Meinung vertrete. Dann dies zu schreiben:

nasenstüber schrieb:Der Beitrag, den du garede verlinkt hattest, ist von vor fast 3 Wochen, und gar nicht an mich adressiert.

ist absolut hanebüchen, denn wegen ihren Aussagen bin ich ja zu meiner Meinung gekommen, ich hatte auch schon darauf hingewiesen, dass sie ja mehr geschrieben hat, als nur das von Dir verlinkte, ich hatte sogar darauf hingewiesen (gähn, wir erinnern uns?), dass das Ganze schon mehrfach diskutiert wurde.
Das ignorierst Du einfach, obwohl es der Grund ist für meine Meinung und warum ich finde, dass Pollatschek dies eben falsch sieht. Wenn Du das weder liest, noch zur Kenntnis nehmen willst, wie willst Du dann beurteilen, ob meine Meinung vielleicht fundiert ist, auch wenn sie Deiner widerspricht? Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

nasenstüber schrieb:Nur weil ich einen Beitrag eines anderen Users vor drei Wochen nicht wahrgenommen hatte, muss das noch lange nicht bedeuten, dass ich mich nicht schon ausreichend mit dem Thema der Objektivierung des Geschlechts auseinander gesetzt hatte.

in Bezug auf Pollatscheks Aussagen offenbar schon.

nasenstüber schrieb:Davon ab, dass ich immer noch nicht weiß, wie diese Vagin hier überhaupt irgendeinen neuen Impuls gesetzt haben soll, den ich noch unbedingt hätte kommentieren müssen.

habe ich oben aufgezeigt.

nasenstüber schrieb:Wo ist denn das Zitat, das an mich gerichtet wurde? Ich hab diesen wichtigen Impuls von dir an mich nicht wahrgenommen, und wenn ich ihn nicht wahrnehme, dann kann ich mich auch nicht dazu äußern.

s.o. ich kann nix dafür, wenn Du Dich nicht bemühst, meinen Aussagen zu folgen und sie in den entsprechenden Zusammenhang zu setzen, obwohl ich Deiner Bitte nach Zitaten nachkomme und obwohl ich mich entsprechend erkläre.

nasenstüber schrieb:Im Grunde weiß ich jetzt sowieso nicht mehr, worum es hier überhaupt gehen soll.

das ist das Problem, Du wurschtelst Dich hier durch, ohne eben zur Kenntnis zu nehmen, wer was zu was geschrieben hat und wie diese Person dies erklärt. Das macht es schwierig, denn Du ziehst hier eben nur Deine Gedanken durch größtenteils und berücksichtigst eben genau nicht, was andere erläutern. Ist immer uninteressant, hat nix mit irgendwas zu tun, Strohmänner usw.
Ich finde ein wenig Konzentration kann man schon erwarten oder wenigstens Einsicht, ohne einfach nur andauernd zu behaupten, war eh nix neues, wenn Du gar nicht mitbekommst, was so alles verlinkt, zitiert, geschrieben wurde. Und nein, das ist kein Angriff, nur eine Erklärung, ein Aufzeigen, warum es sehr anstrengend ist, mit jemandem, der so Diskussionen führt wie Du, zu diskutieren. Und trotzdem gebe ich nicht auf.

nasenstüber schrieb:Welches Wort gibts denn da, was eine Bewegung auf eine "Ojektivierung" zu ausdrückt? Kenn ich nicht.

ich habe das richtige Wort verlinkt.

nasenstüber schrieb:Deshalb eben meine Neukreation, die du auch ganz offenkundig verstanden hattest. Das belegt, dass ich mich eben doch gut mit unserer Sprache auskenne.

gut auskennen würde bedeuten, dass Du das bereits existierende Wort kennst und kein neues erfinden musst ;)

Optimist schrieb:dass irgendwelche Ideologen irgendwann doch noch eine Genderpflicht forcieren könnten.

die es immer noch nicht geben kann, egal wie oft Du das anführst.

peekaboo schrieb:Mein Empfinden nach sind viele dieser nicht Betroffenen auch einfach nur Mitläufer*innen, die einfach nur alles nachplappern, um sich wichtig zu machen oder um ihren angestauten Frust freien Lauf zu lassen.

gilt nicht pauschal für Alle. Und diesen Satz kann man auch ganz locker auf so manche Genderbefürworter übertragen - gilt auch nicht pauschal für Alle.

peekaboo schrieb:Sie selbst sind ja fein raus, denn sie werden ja beim Gendern mitgenannt und auch sichtbar gemacht

die meisten Gendergegner unter den Frauen legen nur lustigerweise gar keinen Wert darauf, dass sie mitgenannt werden, wodurch dein Satz stark an Relevanz verliert :D

Tussinelda schrieb:die es immer noch nicht geben kann, egal wie oft Du das anführst.

das kann man heutzutage, wo so einiges verpflichtend gemacht wurde und Einiges auch schon angedacht war - z.B. die allgemeine Impfpflicht - gar nicht so genau wissen bzw. ausschließen.
"Man soll nie nie sagen", diesen Spruch gibts sicher nicht umsonst, auch nicht "ich habe schon Pferde vor der Apotheke...".
Und ich könnte mich in diesem Zusammenhang immer wieder über den Spruch amüssieren: "niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen" ;)

Optimist schrieb:das kann man heutzutage, wo so einiges verpflichtend gemacht wurde und Einiges auch schon angedacht war - z.B. die allgemeine Impfpflicht - gar nicht so genau wissen bzw. ausschließen.

doch. Sprache betreffend kann man das. Weshalb man da auch nicht mit Impfpflicht, Mauerbau oder Ähnlichem ankommen sollte.
Es kann keine generelle Pflicht geben, wie man Sprache zu verwenden hat.

Tussinelda schrieb:Es kann keine generelle Pflicht geben, wie man Sprache zu verwenden hat.

und selbst wenn (wie tröstlich, dass man als Bürger im täglichen Leben nie gendern MUSS :D) ... an Institutionen gibts die Leitfäden. Das alleine finde ich schon übergriffig und sehr bemüht. Sprache sollte sich von selbst und allmählich entwickeln mMn bzw. nicht in solcher Art nachgeholfen werden, aus diesem Link Wikipedia: Generisches Maskulinum :

2020 gab die Gesellschaft für deutsche Sprache ihre Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings heraus, die das Ziel und beide Mittel der geschlechtergerechten Sprache bestätigen.[57]
...
wobei sich „die Variante mit Genderstern in der Schreibpraxis immer mehr durchsetzt.“[58]

"immer mehr durchsetzt."-> ja ja, weil es halt in den Medien ganz bewusst forciert wird. Da ists dann natürlich kein Wunder wenn sich etwas durchsetzt.

Optimist schrieb:gilt nicht pauschal für Alle.

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich von "vielen" und nicht von allen geschrieben habe, weshalb deine Anmerkung dazu auch sinnlos war.

Optimist schrieb:Und diesen Satz kann man auch ganz locker auf so manche Genderbefürworter übertragen

Das kann man so machen, natürlich, allerdings trifft dies meines Erachtens auf die allerwenigsten Genderbefürworter*innen zu.

Optimist schrieb:die meisten Gendergegner unter den Frauen legen nur lustigerweise gar keinen Wert darauf, dass sie mitgenannt werden

Das laube ich weniger. Ich glaube eher, dass das eine frei erfundene Geschichte ist, um die eigene Ideologie mittels Übertreibung durchzuboxen.

Optimist schrieb:das kann man heutzutage, wo so einiges verpflichtend gemacht wurde und Einiges auch schon angedacht war - z.B. die allgemeine Impfpflicht - gar nicht so genau wissen bzw. ausschließen.

Doch, das kann man wissen, bzw. kann man sich das leicht denken, denn meines Wissens nach wurde der allgemeinen Bevölkerung noch nie vorgeschrieben, wie sie zu gendern bzw. wie sie zu sprechen und zu schreiben haben. Ich nehme an, dass man diesbezüglich auch kein einziges Beispiel aufzeigen kann, wo die allgemeinen Bevölkerung dazu gezwungen wurde, auf eine bestimmte Art und Weise zu sprechen und zu schreiben.

peekaboo schrieb:allerdings trifft dies meines Erachtens auf die allerwenigsten Genderbefürworter*innen zu.

nach meiner Wahrnehmung triffts auf die Meisten zu. Aber ich lasse dir gerne deinen Glauben, es sei anders.

Optimist schrieb:die meisten Gendergegner unter den Frauen legen nur lustigerweise gar keinen Wert darauf, dass sie mitgenannt werden

peekaboo schrieb:Das laube ich weniger.

musst du auch nicht. Ich glaube dir ja umgedreht auch nicht alle Behauptungen :D

peekaboo schrieb:denn meines Wissens nach wurde der allgemeinen Bevölkerung noch nie vorgeschrieben, wie sie zu gendern bzw. wie sie zu sprechen und zu schreiben haben

hatte ich ja auch nicht abgestritten.
Sh. hier:

Optimist schrieb:wie tröstlich, dass man als Bürger im täglichen Leben nie gendern MUSS :D

Aber:

Optimist schrieb:... an Institutionen gibts die Leitfäden. Das alleine finde ich schon übergriffig und sehr bemüht. Sprache sollte sich von selbst und allmählich entwickeln mMn bzw. nicht in solcher Art nachgeholfen werden

ist schon klar, dass es manchen Befürwortern alles nicht schnell genug gehen kann - haben vermutlich nicht die nötige Geduld, Sprache von selbst wachsen zu lassen, muss halt schön nachgeholfen werden...

Optimist schrieb:weil es halt in den Medien ganz bewusst forciert wird.

Die Genderei wird meines Erachtens vor allem von der Gendergegner*innen, die dem Thema mit ihrer albernen und teils toxischen Kritik viel Aufmerksamkeit schenken und somit ständig am Laufen halten und nach vorne pushen. Wenn sie das Thema in Ruhe lassen würden, würde sich das Gendern wahrscheinlich auch gar nicht so sehr durchsetzen.

Optimist schrieb:Da ists dann natürlich kein Wunder wenn sich etwas durchsetzt

Neulich habe ich gesehen und gehört wie der Lanz in seiner Sendung aus Versehen gegendert hat. Es scheint fast so, dass das Gendern in seinem Kopf Sinn macht, wenn man von einer Gruppe Personen spricht, die man nicht kennt.

Optimist schrieb:wie tröstlich, dass man als Bürger im täglichen Leben nie gendern MUSS

Obwohl die Bürger*innen im täglichen Leben nicht gendern müssen, gendern sie dennoch fast alle. Mir ist jedenfalls keiner bekannt, der nicht gendert.

Optimist schrieb:Das alleine finde ich schon übergriffig

Wenn man Übergriffigkeit bei anderen ablehnt, sollte man meines Erachtens mit guten Beispiel vorangehen und selber nicht übergriffig sein. Meiner Meinung nach.

Optimist schrieb:Sprache sollte sich von selbst und allmählich entwickeln mMn bzw. nicht in solcher Art nachgeholfen

Wie soll sich denn die Sprache selbst entwickeln, wenn sie kein Lebewesen ist, dass sich selbst, also aus eigenen Kräften, weiter entwickeln kann?
Und warum muss Sprache allmählich entwickelt werden und wer soll derjenige sein, der ein Tempolimit bei der Entwicklung vorgibt?

Optimist schrieb:muss halt schön nachgeholfen werden...

Meines Erachtens geht es aber niemanden etwas an, wenn da nachgeholfen wird.

Optimist schrieb:2020 gab die Gesellschaft für deutsche Sprache ihre Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings heraus, die das Ziel und beide Mittel der geschlechtergerechten Sprache bestätigen.[57]
...
wobei sich „die Variante mit Genderstern in der Schreibpraxis immer mehr durchsetzt.“[58]

was ist denn da genau das Problem, wenn die GfdS Leitlinien rausgibt? Und was ist das Problem, wenn sich der Genderstern am meisten durchsetzt? Das zwingt doch trotzdem niemanden, zu Gendern. Du hast da offenbar ein Problem damit, dass die, die Gendern richtig und wichtig finden tatsächlich auch Gendern und Empfehlungen rausgeben für die, die auch Gendern wollen, die Möglichkeiten aufzeigen. Warum eigentlich?

Tussinelda schrieb:was ist denn da genau das Problem, wenn die GfdS Leitlinien rausgibt?

hatte ich doch geschrieben -> ich finde es übergriffig und forciert, weil sich mMn Sprache allmählich und nicht so gezwungenermaßen entwickeln sollte.
Nun bitte nicht an dem Wort "gezwungenermaßen" aufhängen und dies als Genderpflicht missdeuten. Hoffe es ist klar, in welchem Sinne ich das meinte.

Tussinelda schrieb:Du hast da offenbar ein Problem damit, dass die, die Gendern richtig und wichtig finden tatsächlich auch Gendern und Empfehlungen rausgeben für die, die auch Gendern wollen, die Möglichkeiten aufzeigen. Warum eigentlich?

es wollen mMn eben gar nicht Alle gendern, an die in Institutionen Empfehlungen und Leitlinien rausgeben (wie ich manchmal anhand von Links schon mitbekam - Stichwort Unis z.B.).
Kann mir jedenfalls niemand weiß machen, dass da wirklich alle so freudestrahlend dahinter stehen. Viele werden vielleicht auch einfach nur deshalb das mitmachen um nicht als rückschrittlich zu gelten.
Denn psychologisch geschickt wurde es ja nun in manchen Publikationen (auch in Talksendungen hörte ich es schon so) schon als rückschrittlich gelabelt, wenn jemand gegen das gendern ist.
Wer will schon so dastehen und von seiner Chefetage schief angesehen werden, wenn er sich nicht nach bestimmten Leitlinien richtet? Klar wird es auch Mutige geben, denen ihr Ruf dann egal ist. Aber werden sicher nicht alle so mutig sein und deshalb glaube ich keinesfalls dass wirklich Alle dahinter stehen.

Und wie gesagt, im Falle dass in den Medien gegendert wird (auf die Weise wie ich woanders beschrieben hatte), müssen es eben Alle, denen das gegen den Strich geht ertragen.
Also nix mit:

dass die, die Gendern richtig und wichtig finden tatsächlich auch Gendern und Empfehlungen rausgeben für die, die auch Gendern wollen, die Möglichkeiten aufzeigen.

... wie gesagt, also doch nicht nur für diejenigen.
Aber ist mir schon klar, dass es denjenigen egal ist, wie die Gendergegner das empfinden.
Hauptsache man kann "sein Ding durchziehen" ;)


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peekaboo schrieb:Die Genderei wird meines Erachtens vor allem von der Gendergegner*innen, die dem Thema mit ihrer albernen und teils toxischen Kritik viel Aufmerksamkeit schenken und somit ständig am Laufen halten und nach vorne pushen. Wenn sie das Thema in Ruhe lassen würden, würde sich das Gendern wahrscheinlich auch gar nicht so sehr durchsetzen.

aha, wenn es also nicht am Laufen gehalten würde, würden die Medien auf einmal einsehen, dass das Gendern mit Sternchen und Co, mit Partiziepien, Doppelnennung usw. sinnlos ist und es dann lassen?
Da kann ich nur sagen ... (ach ich lass es lieber :D )

peekaboo schrieb:Neulich habe ich gesehen und gehört wie der Lanz in seiner Sendung aus Versehen gegendert hat. Es scheint fast so, dass das Gendern in seinem Kopf Sinn macht, wenn man von einer Gruppe Personen spricht, die man nicht kennt.

das scheint vermutlich nur so. Mir scheints, als will er halt nur nicht rückschrittlich wirken. Da haben wir nun beide unsere unterschiedlichen Vermutungen. :D

peekaboo schrieb:Meines Erachtens geht es aber niemanden etwas an, wenn da nachgeholfen wird.

doch, diejenigen, die das Gendern mit Sternchen und Co, mit Partizipien und so manchen verschandelnden Wortkreationen (z.B. die Worte die sich jemand anstatt Mutter einfallen lies) über sich ergehen lassen müssen, indem sie diese in den Medien sehen und hören ... aber deswegen nun die Sendungen auch nicht abschalten wollen.

peekaboo schrieb:Naja, der angeblich Zwang, von dem hier immer wieder gesprochen wird, existiert ja nur als Vorstellung, bzw. als Wunschvorstellung in den Köpfen der Gendergegner*innen, die meines Erachtens so rein gar nichts mit der Realität zu tun haben.

Es ging nicht um den Zwang zum Gendern, sondern darum, dass man zwanghaft Geschlechter benennen will, die in der Sache gar keine Rolle spielen.

Tussinelda schrieb:Wir beide waren in der Diskussion Pollatscheks Meinung betreffend. Ich schrieb (unter anderem)

Ja, das waren wir, und ich erklärte, wie ich ihre Meinung betreffend ihrer Kernaussage verstehe, die das Thema "Ojektivierung der Geschlechter" trägt.

Darauf folgte das von dir:

Tussinelda schrieb:Zweitens scheint sie sich als cis Frau zu identifizieren, anders kann ich mir nicht erklären, warum sie die Benennung des Geschlechts mit dem Nennen von Genitalien und dem Bezug auf Genitalien gleichsetzt. Nur ist das ja keine Beziehung, die zwangsläufig ist, also Geschlecht/Genitalien.

Zum einen ist es nur eine besonders plakative Aussage von ihr gewesen, um klar zu stellen, wie hier das Geschlecht mit irgendwelchen Dingen gleichgesetzt werden kann, die da keine Rolle spielen. Kann wohl gemerkt, nicht muss, wie du das gerade falsch wider gibt.

Und zum anderen ist das nur ein Nebenaspekt, und tangiert das Kernthema, das ich ja schon zu dem Zeitpunkt weiter ausführte, gar nicht so, dass ich das unbeding als den großen neuen Impuls werten müsste, der mich hier zum Kommentar und zur Verteidigung meiner Ansicht nötigt.

Warum sollte das für meine Aussage irgendeine wichtige Rolle spielen, und irgendwas einbringen, das da noch nicht berücksichtig wurde, oder mich und Pollatschek gar wiederlegen?
Erschließt sich mir auch nicht.

Tussinelda schrieb:ich habe das richtige Wort verlinkt.

Dein verlinktes Wort drückt doch gar nicht das aus, was ich wollte. Nämlich die Bewegung auf eine "Objektivierung" zu, was ich "Verobjektivierung" genannt hatte, weil hier einfach nur das anmontierte Affix Ver- diesen Umstand der Bewegung auf das Genannte zu vermittelt .. sowas ist im Deutschen durchaus geläufig, weshalb du es ja auch verstanden hattes. Keine Ahnung wo dein Problem ist.

Tussinelda schrieb:gut auskennen würde bedeuten, dass Du das bereits existierende Wort kennst und kein neues erfinden musst ;)

Nein, gut auskennen bedeute, dass ich die Worte und Sprachmechanismen, die ich kenne, so nutze, dass ich so gut wie möglich verstanden werde. Und das ist ja geschehen, also wieder kein Problem. Außer man will sich halt eins basteln, aber das kannst du ohne mich machen, denn das ist dann deins, nicht meins.

Optimist schrieb:aha, wenn es also nicht am Laufen gehalten würde, würden die Medien auf einmal einsehen, dass das Gendern mit Sternchen und Co, mit Partiziepien, Doppelnennung usw. sinnlos ist und es dann lassen?

Es ging hierbei um die inklusivere und moderne Variante des Genderns, also die Variante mit Sonderzeichen und Glottisschlag. Und ja, ich bin fest davon überzeugt, dass das Thema Gendern sehr viel weniger nach vorne gepusht werden würde, wenn die Gendergegner*innen diesem Thema keine oder sehr viel weniger Aufmerksamkeit mehr schenken würden.

Optimist schrieb:so manchen verschandelnden Wortkreationen (z.B. die Worte die sich jemand anstatt Mutter einfallen lies)

Tut mir leid, aber ich sehe da keine Verschandelung von Wörtern. Vielmehr sehe ich da eine Bereicherung, eine Entwicklung oder gar Präzision der deutschen Sprache.

Diese Wortkreationen, die Du meinst und die den Gendergegner*innen ein Dorn im Auge sind, unterscheiden sich auch nicht viel mehr von den Wortkreationen im Beamtendeutsch oder auch Amtsdeutsch genannt.

Zum Beispiel wird im Beamtendeutsch der Baum nicht Baum genannt, sondern raumübergreifendes Großgrün. Oder die Pfütze wird nicht Pfütze genannt, so wie im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern Oberflächenwasser.

Optimist schrieb:über sich ergehen lassen müssen

Ach, die armen Leute, die einen auf Opferrolle machen, weil sie solche präzisen Kreationen über sich ergehen lassen müssen, tun mir ein bisschen Leid. Wenn es doch nur eine Möglichkeit geben würde, um den Fernseher abzuschalten oder auf einen anderen Sender umzuschalten, dann müssten diese bedauernswerten Leute nicht so arg leiden.

nasenstüber schrieb:Es ging nicht um den Zwang zum Gendern, sondern darum, dass man zwanghaft Geschlechter benennen will, die in der Sache gar keine Rolle spielen.

Spielt meiner Meinung nach für die Sache keine große Rolle, um welchen Zwang es ging. Meines Erachtens existiert dieses "zwanghafte benennen von Geschlechtern" oder "der Zwang zum Gendern" nur als Vorstellung bzw. als Wunschvorstellung in den Köpfen der Gendergegner*innen, die ja, wie wir schon festgestellt haben, reichlich Fantasie und wenig Sinn für Realitäten besitzen.

Optimist schrieb:so manchen verschandelnden Wortkreationen (z.B. die Worte die sich jemand anstatt Mutter einfallen lies)

peekaboo schrieb:Tut mir leid, aber ich sehe da keine Verschandelung von Wörtern.

ist halt DEINE Wahrnehmung, da kann ich nichts dafür.

peekaboo schrieb:Vielmehr sehe ich da eine Bereicherung, eine Entwicklung oder gar Präzision der deutschen Sprache.

ha ha - anstatt "Mutter" dann "Gebärende" zu sagen ist eine Bereicherung - aha :D :D

peekaboo schrieb:Diese Wortkreationen, die Du meinst und die den Gendergegner*innen ein Dorn im Auge sind, unterscheiden sich auch nicht viel mehr von den Wortkreationen im Beamtendeutsch oder auch Amtsdeutsch genannt.

und genau diese finden ja auch Viele nicht gerade bereichernd.
Aber wenn du solche Auswüchse:

peekaboo schrieb:Zum Beispiel wird im Beamtendeutsch der Baum nicht Baum genannt, sondern raumübergreifendes Großgrün....
Oder die Pfütze wird nicht Pfütze genannt, so wie im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern Oberflächenwasser.

... gut findest, von mir aus. Aber muss ja nicht jeder als bereichernd empfinden, auch wenn hier angeblich etwas präzisiert werden soll.
Man kann es eben auch übertreiben, das sieht man ja oftmals in der deutschen Bürokratie...

peekaboo schrieb:Wenn es doch nur eine Möglichkeit geben würde, um den Fernseher abzuschalten oder auf einen anderen Sender umzuschalten

weiß ja nicht ob es dir entgangen war, dass ich durchaus auf diese überaus gute und innovative Idee von dir schon von selbst gekommen war?:

Optimist schrieb:aber deswegen nun die Sendungen auch nicht abschalten wollen.

wie du siehst, ist es ja eben nicht gewollt wegen so mancher Wortverunstaltungen abschalten oder wegschalten zu müssen. Jetzt kommt nun vielleicht: dann beklage dich auch nicht.
Doch - man kann sich sehr wohl über etwas beklagen, was aber halt nicht zu ändern ist (wenn man nun mal eine Sendung sehen will).

Und nun kommt vielleicht wieder solch ein Konter: man sollte sich nicht über etwas ärgern, was nicht zu ändern ist. Ja, man sollte so manches und tut es dennoch - es sei denn, man ist ein total perfekter Mensch der immer alle guten Ratschläge auch umsetzt.
Ich gehöre halt nicht zu diesen Perfektionisten ;)

peekaboo schrieb:dann müssten diese bedauernswerten Leute nicht so arg leiden.

von deinem Spott wird das Thema nun auch nicht gerade sachlicher, es sei denn, du hast nen Troll gefrühstückt und willst gar nicht sachlich diskutieren.

peekaboo schrieb:Spielt meiner Meinung nach für die Sache keine große Rolle, um welchen Zwang es ging. Meines Erachtens existiert dieses "zwanghafte benennen von Geschlechtern" oder "der Zwang zum Gendern" nur als Vorstellung bzw. als Wunschvorstellung in den Köpfen der Gendergegner*innen, die ja, wie wir schon festgestellt haben, reichlich Fantasie und wenig Sinn für Realitäten besitzen.

Mir gefällt wie zuerst alles argumentfrei abgewunken wird, hinterher dreist Tatsachen umgedeutet werden - anstatt generell mal ein ordentliches Argument aufzuzeigen - um schlussendlich das Ganze mit überfreundlichen Prise Spott zu verfeinern - echt genial^^

So erreicht man zwar keine neuen Freunde fürs Gendern, dafür aber reichlich Antipathie für das Vorgehen einiger Befürworter hier ...

peekaboo schrieb:Neulich habe ich gesehen und gehört wie der Lanz in seiner Sendung aus Versehen gegendert hat. Es scheint fast so, dass das Gendern in seinem Kopf Sinn macht, wenn man von einer Gruppe Personen spricht, die man nicht kennt.

Auch ein Lanz ist nicht perfekt und darf sich gerne mal verplappern. Und "Sinn machen" ist auch Unsinn.

peekaboo schrieb:dass das Thema Gendern sehr viel weniger nach vorne gepusht werden würde, wenn die Gendergegner*innen diesem Thema keine oder sehr viel weniger Aufmerksamkeit mehr schenken würden

Der thread hier wird eindeutig von den Befürwortern am Leben gehalten.

peekaboo schrieb:Vielmehr sehe ich da eine Bereicherung, eine Entwicklung oder gar Präzision der deutschen Sprache.

Bitte erkläre mir mal wie gendern genau die Sprache präziser macht. Danke.

Optimist schrieb:ist halt DEINE Wahrnehmung, da kann ich nichts dafür.

Strohmann. Ich habe nie behauptet, dass Du etwas für meine Wahrnehmung kannst.

Optimist schrieb:ha ha - anstatt "Mutter" dann "Gebärende" zu sagen ist eine Bereicherung - aha

Natürlich, warum sollte die Kreation auch keine Bereicherung, oder auch Veredlung von Wörtern sein?

Optimist schrieb:Aber muss ja nicht jeder als bereichernd empfinden

Strohmann. Ich habe nie behauptet, dass das jeder als Bereicherung empfinden muss.

Optimist schrieb:Man kann es eben auch übertreiben, das sieht man ja oftmals in der deutschen Bürokratie...

Das übertrieben wird, sieht man nicht nur dort so. Übertreibung sehe ich auch häufig in der Argumentation bei Gendergegner*innen, wenn sie zum Beispiel behaupten, dass sie bestimmte Wortkreationen oder das Gendern an sich über sich ergehen lassen müssen, oder wenn sie wieder und wieder von Zwang fantasieren.

Optimist schrieb:von deinem Spott wird das Thema nun auch nicht gerade sachlicher

Aber von deinem Ad Hominem Aargument wird das Thema ebenfalls nicht sachlicher, es sei denn, Du willst gar nicht sachlich diskutieren, was mich persönlich nicht stören würde.

peekaboo schrieb:Übertreibung sehe ich auch häufig in der Argumentation bei Gendergegner*innen, wenn sie zum Beispiel behaupten, dass sie bestimmte Wortkreationen oder das Gendern an sich über sich ergehen lassen müssen

tut mir leid, das sehe ich ganz und gar nicht als Übertreibung an, sondern als Wiedergabe von Empfinden, was sehr legitim ist.
Und nun kommt vielleicht: Habe ja nicht gesagt, dass es nicht legitim sei. Ja, hast du nicht und das hatte ich auch nicht behauptet. ;)

peekaboo schrieb:Aber von deinem Ad Hominem Aargument

das war keines, sondern lediglich eine Feststellung.
Aber auch hier gibts nun, wie so oft, halt unterschiedliche Interpretationen und Wahrnehmungen. Kann man halt nicht ändern.

auf diese Fragen hier bist nun nicht eingegangen (aber macht nichts, halt nur schade): Beitrag von Aniara (Seite 534)

nasenstüber schrieb:Zum einen ist es nur eine besonders plakative Aussage von ihr gewesen, um klar zu stellen, wie hier das Geschlecht mit irgendwelchen Dingen gleichgesetzt werden kann, die da keine Rolle spielen. Kann wohl gemerkt, nicht muss, wie du das gerade falsch wider gibt.

Du hast nicht verstanden, worum es mir ging bei meiner ursprünglichen Aussage. Wir reden ja davon, dass Gendern (im Sinne von Genderzeichen verwenden) alle Geschlechter sichtbar macht und Pollatschek will, dass Geschlechter unsichtbar sind. Und zwar deshalb, weil sie gendern sexistisch findet, denn da geht es ums Geschlecht, was sie wiederum mit Geschlechtsteil verbindet. Das ist rückständig und dumm, mMn. Aber nicht nur das, unsere Sprache ist genau so ausgelegt, wir haben der/die/das, wir haben die Korrelation von Genus und Sexus, wir haben uns entschieden (sprachlich) Geschlecht zu benennen. Das Problem ist, dass wir nicht jedes Geschlecht gleichermaßen sicht- und hörbar benennen und das soll sich durch das Gendern (im Sinne von Genderzeichen verwenden) ändern.
Nun will Pollatschek, dass es nicht benannt wird aber irgendwie nur manchmal. Also es ist immer ok, wenn sie als Frau angesprochen wird, wenn "sie/ihr" usw verwendet wird, nur bei Bezeichnungen, wo es üblich ist, wenn man eine Person, deren Geschlecht man kennt (nachgewiesen hier im thread durch Gender-Gegner, Artikel hatte ich verlinkt) in der weiblichen Form bezeichnet, dann ist das sexistisch. Und das finde ich persönlich verlogen, denn die restlichen sprachlichen Hinweise aufs Geschlecht der Person sind dann ja scheinbar nicht sexistisch, sondern ok. Das ergibt null Sinn.

Aniara schrieb:Der thread hier wird eindeutig von den Befürwortern am Leben gehalten.

das ist in jeder Hinsicht bullshit. Wenn nur Befürworter schreiben würden, könntest Du das behaupten, sonst nicht. Da Du kein Befürworter bist und hier schreibst, neben einigen anderen, kannste das also so nicht behaupten.

nasenstüber schrieb:Dein verlinktes Wort drückt doch gar nicht das aus, was ich wollte. Nämlich die Bewegung auf eine "Objektivierung" zu, was ich "Verobjektivierung" genannt hatte, weil hier einfach nur das anmontierte Affix Ver- diesen Umstand der Bewegung auf das Genannte zu vermittelt .. sowas ist im Deutschen durchaus geläufig, weshalb du es ja auch verstanden hattes. Keine Ahnung wo dein Problem ist.

mein Problem ist, dass in einer Debatte, wo es um Sprache und deren Verwendung geht ich es kritisch sehe, wenn man Worte erfindet und dies als selbstverständlich ansieht. Insbesondere, wenn man dies nicht einmal kennzeichnet.

Optimist schrieb:hatte ich doch geschrieben -> ich finde es übergriffig und forciert, weil sich mMn Sprache allmählich und nicht so gezwungenermaßen entwickeln sollte.

was genau ist daran übergriffig? Wurden die Leitlinien Dir oder sonst wem aufgezwungen? Findest Du die in Deinem Briefkasten, Deiner Mailbox, werden die wie Werbung eingeblendet?

Optimist schrieb:Und wie gesagt, im Falle dass in den Medien gegendert wird (auf die Weise wie ich woanders beschrieben hatte), müssen es eben Alle, denen das gegen den Strich geht ertragen.

und das "Ertragen" hat immer noch nichts mir einer Pflicht zu Gendern zu tun auch wenn Du dies jedes einzelne Mal wieder damit gleichsetzen willst.

Tussinelda schrieb:und das "Ertragen" hat immer noch nichts mir einer Pflicht zu Gendern zu tun

"Strohmann", wie @peekaboo fälschlicherweise zu meinen Argumenten zu sagen pflegte. Denn ich hatte bezüglich des Ertragens gar nicht von einer Pflicht zum Gendern gesprochen (nur von "das Gendern ertragen müssen" -> ist ein kleiner Unterschied).
Oder siehst du hier etwas von Gender-Pflicht meinerseits?:

Optimist schrieb:im Falle dass in den Medien gegendert wird (auf die Weise wie ich woanders beschrieben hatte), müssen es eben Alle, denen das gegen den Strich geht ertragen.

Tussinelda schrieb:auch wenn Du dies jedes einzelne Mal wieder damit gleichsetzen willst.

das "Ertragen" setze ich eben keinesfalls mit "Gender-Pflicht" gleich, wieso vermischst du hier meine Argumentation?

Was ich allenfalls als Pflicht ansehe, ist die Sache mit den Leitlinien. Aber ich weiß schon, ist halt auch keine Pflicht - nach diesen Leitlinien richten sich durch die Bank alle liebend gern und stehen dahinter ;)

Tussinelda schrieb:was genau ist daran übergriffig? Wurden die Leitlinien Dir oder sonst wem aufgezwungen?

woraus schließt du denn, dass es mir dabei um mich geht?
Nein, geht es nicht. Mir gehts um diejenigen, denen diese Leitlinien gelten.
Und bezüglich dieser Personen bleibe ich noch immer dabei:

Optimist schrieb:ich finde es übergriffig und forciert, weil sich mMn Sprache allmählich und nicht so gezwungenermaßen entwickeln sollte.

Und übergriffig und forciert finde ich es halt deswegen, weil es sicherlich mMn nicht Alle durch die Bank gerne machen werden (wie ich darauf komme, und weshalb es wohl viele dennoch bereitwillig tun hatte ich in einem anderen Post beschrieben).

peekaboo schrieb:Spielt meiner Meinung nach für die Sache keine große Rolle, um welchen Zwang es ging. Meines Erachtens existiert dieses "zwanghafte benennen von Geschlechtern" oder "der Zwang zum Gendern" nur als Vorstellung bzw. als Wunschvorstellung in den Köpfen der Gendergegner*innen, die ja, wie wir schon festgestellt haben, reichlich Fantasie und wenig Sinn für Realitäten besitzen.

Soso, spielt also für dich gar keine Rolle, auch wenn nur das tatsächlich hier eine Rolle spielte.
Dann danke ich fürs Gespräch.

Wenn du dich wenigstens mit einer Silbe am tatsächlichen Inhalt der Diskussion beteiligt hättest, und nicht nur einfach deine unbegründete Meinung mit einem komplett an den Haaren herbei gezerrten Rundum-Diss gegen die Gendergegner rein geworfen hättest, dann hätten wir wenigstens sowas wie einen Ansatz einer Diskussion - in einem Diskussionsforum. Scheint für manche ganz neu zu sein, desahlb erwähne ich das noch mal exsplizit.

So haben wir halt von dir .. nur eine unbegründete Meinung und einen Diss - immer noch in einem Diskussionsforum.
Wer den Fehler findet, darf ihn behalten.

Tussinelda schrieb:Das ergibt null Sinn.

Wie gesagt. Ich hab alles, was ich dazu zu sagen hatte, gesagt, und einen neuen Impuls sehe ich da nicht, womit sich jeder weitere Kommentar hierzu aus meiner Sicht erübrigt.

Wird dich wenig verwundern, aber ich bleibe bei meiner Meinung, denn ich sehe weiterhin nicht, dass du den Kern der Sache getroffen hattest, geschweige denn diesen Kern ernsthaft in Zweifel ziehen konntest.

Tussinelda schrieb:mein Problem ist, dass in einer Debatte, wo es um Sprache und deren Verwendung geht ich es kritisch sehe, wenn man Worte erfindet und dies als selbstverständlich ansieht. Insbesondere, wenn man dies nicht einmal kennzeichnet.

Wenn du es nicht verstanden hättest, köntest du nachfragen. Du hast es aber sogar verstanden, und jetzt willst du so tun, als wäre das ein Beleg für meine Unfähigkeit mit Sprache umzugehen, womit du dir sogar selbst widersprichst, ohne es zu merken, denn du hast es wie gesagt verstanden, was bedeutet, dass ich doch mit Sprache umgehen kann.

Worte werden außerdem täglich neu erfunden, und finden gelegentlich auch weitere Verbreitung. So funktioniert Sprache - schon immer.
Das ganze Gendern ist eine einzige Orgie an Neuerfindungen von irgendwelchen Wortkreationen, mit denen tatsächlich viele Menschen nicht klar kommen, aber das ist für dich dann richtig und wichtig, und nicht kritisch zu sehen.

Doch wenn ich das Affix Ver- an das Wort Objektivieren setze, was im Deutschen durchaus gängig ist, weil das Affix recht weit verbreitet ist, und allenthalben -auch von dir- verstanden wird, siehst du das natürlich kritisch - ohne es jenseits irgendwelcher zusammenhangslosen Einwürfe inhaltlich erklären zu können, was denn tatsächlich daran kritikwürdig wäre.

So enstehen Doppelstandards. "Denn wir dürfen Worte neu erfinden, weil wir so moralisch überlegen sind, aber der andere ist zu unfähig um mit Sprache umzugehen, wenn er das tut. Völlig egal, ob es verstanden wird." .. Logo.

Ok, danke für deine Meinung. Alles nix Neues soweit.