Gendern zur Pflicht machen?

Der zitierte Beitrag von Groucho wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

lt. Wiki:

Rabulistik ist eine abwertende Bezeichnung für rhetorische Spitzfindigkeiten oder Wortklauberei, die oft den Sachverhalt verdrehen

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Luminita schrieb:Das Wort Gast ist nur grammatikalisch männlich. Nicht aber zwangsläufig die Person (grammatikalisch weiblich), die dahintersteckt.

Groucho schrieb:Das ist das Problem, nicht die Lösung. ;-)

Aniara schrieb:Falsch. Einige Leute haben es zu einem Problem gemacht. 😉

Weder in der Aussage von Luminita noch von Aniara kann ich "rhetorische Spitzfindigkeiten oder Wortklauberei" erkennen.

Sehe es genauso, dass es zu einem Problem gemacht wurde.
Wie schon auf der vorhergehenden Seite mit dem Beispiel der Palastwache (DIE Palastwache) aufgezeigt worden war, kommts halt auch sehr auf den Kontext und nicht zwangsläufig auf den Artikel an, wie etwas empfunden und interpretiert wird.

Seltsamerweise sieht halt offensichtlich nur eine Minderheit ein Problem im gM.
Das alleine finde ich schon mal recht bezeichnend.

Optimist schrieb:weil das, was es kommentiert schlicht schwache Rabulistik war
lt. Wiki:
Rabulistik ist eine abwertende Bezeichnung für rhetorische Spitzfindigkeiten oder Wortklauberei, die oft den Sachverhalt verdrehen
----------------------------------
Luminita schrieb:
Das Wort Gast ist nur grammatikalisch männlich. Nicht aber zwangsläufig die Person (grammatikalisch weiblich), die dahintersteckt.
Groucho schrieb:
Das ist das Problem, nicht die Lösung. ;-)
Aniara schrieb:
Falsch. Einige Leute haben es zu einem Problem gemacht. 😉
Weder in der Aussage von Luminita noch von Aniara kann ich "rhetorische Spitzfindigkeiten oder Wortklauberei" erkennen.

Sachlich hergeleitet, Punkt.

Optimist schrieb:Sehe es genauso, dass es zu einem Problem gemacht wurde.

Wie so vieles wo sich einfach der Maßstab verschoben hat obwohl der Standpunkt gleich geblieben ist.
Gefühlt ist das Ganze aber mittlerweile eh auf dem Weg der Normalisierung, gendergerechte Sprache hat sich teilweise durchgesetzt, einiges ist aber wieder zurückgedreht worden und manche Auswüchse haben einfach keine Zukunft (ich war in einem Club mit mehr als 3 unterschiedlichen Toiletten, weiß jetzt garnicht mehr ob 4 oder 5), das ganze Konzept war irgendwann nicht mehr handlebar sodass die Clubbetreiber schließen mussten.

Esl läuft ja immer wieder alles auf das GN hinaus ... Ich schließe mich den Leuten an, die dabei nicht "automatisch" an beide Geschlechter denken. Und mit diesem Automatismus ist das so eine Sache: GN muss man lernen. Bitte ein fünfjähriges Kind, einen Arzt zu zeichnen, und es zeichnet garantiert einen Mann - weil es die Artikel erst einmal wörtlich nimmt, es den Begriff "generisches Maskulinum" noch nie gehört hat und erst lernen muss, das "der Arzt" auch eine Frau sein kann, obwohl "der Mann" KEINE Frau sein kann. So ganz einfach ist das ja nicht. Nun gehen aber manche Dinge leichter in den Kopf als andre. Und wenn dieses Kind zufällig auch noch bei einem männlichen Kinderarzt ist, wird es wohl ziemlich lange am "männlichen Arzt" hängen. Und ob dann "der weibliche Arzt" jemals so verinnerlicht wird, dass der Automatismus funktioniert, mag in Zweifel gezogen werden.

@Cleo13

Das ganze wurde ja auch in verschiedenen Studien untersucht und die Ergebnisse waren dabei recht eindeutig.
Im Kopf dominiert bei bestimmten Aussagen der männliche Typ.
Sowas wurde selbst bei Fragen zu Berufswünschen sichtbar. Da machte es einen Unterschied, wenn Kinder gefragt werden ob sie mal Arzt, Feuerwehrmann, Polizist und co. werden wollen, zu denen wo die Fragen explizit beide Geschlechter in der Fragestellung erwähnt haben.

Vater und Sohn fahren im Auto. Sie haben einen Unfall, bei dem beide verletzt werden. Sie werden in ein Krankenhaus gebracht, in dem ein bekannter Chirurg arbeitet. Die Operation des Jungen wird vorbereitet, alles ist fertig, als der Chirurg erscheint, blass wird und sagt: „Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!“

Der Chirurg in der Geschichte ist eine Chirurgin. Doch, wenn zum ersten Mal das Wort „Chirurg“ fällt, denken die meisten an einen Mann. Der Junge könnte auch zwei Väter haben. Dennoch, zeigen dieses und andere Beispiele: Sprache hat einen Einfluss auf unsere Wahrnehmung und auf das, was wir uns vorstellen. Ursprünglich waren Frauen in der männlichen Form nicht mitgemeint. Die männliche Form stammt aus einer Zeit, in der Frauen viele Berufe nicht ergreifen durften (Genderdings, 2023).

Eine Studie der Freien Universität Berlin für die 591 Kinder von sechs bis zwölf befragt wurden, zeigt, wenn Berufe in einer geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (Ingenieurinnen und Ingenieure statt Ingenieure), schätzen vor allem Mädchen die Berufe als erreichbar ein. Die Studie zeigte außerdem, dass Kinder, denen die geschlechtergerechten Berufsbezeichnungen präsentiert wurden, sich eher zutrauten, einen „typisch männlichen“ Beruf zu ergreifen als Kinder, denen nur die männliche Form genannt wurde. Berufe, die als männlich bezeichnet wurden, wurden nach der geschlechtergerechten Bezeichnung als leichter erlernbar und weniger schwierig eingeschätzt. Dies könnte daran liegen, dass Kinder bereits im Grundschulalter gelernt haben, Aufgaben für Männer mit höherer Schwierigkeit zu assoziieren. „Unsere Ergebnisse zeigen, dass geschlechtergerechte Sprache die Zuversicht von Kindern verstärkt, in traditionell männlichen Berufen erfolgreich sein zu können“, so Bettina Hannover, Mitverantwortliche der Studie.

Quelle: https://ifak-kindermedien.de/trendforschung/kindermedien-wie-sprache-die-kindliche-wahrnehmung-praegt/

Im Artikel geht es vordergründig darum wie Medien einen Einfluss auf die Wahrnehmung von Kindern haben.

Die Stärkung von Mädchen in Kindermedien ist ein entscheidender Schritt in Richtung Gleichberechtigung. Die am häufigsten ausgewählte Eigenschaft für ein besonders tolles Mädchen ist, „schön/ hübsch“ zu sein. 55 % aller Befragten einer Studie des Internationalen Zentralinstitut für das Jugend- und Bildungsfernsehen (IZI), wählten dies als eine der drei zentralen Eigenschaften. Mit deutlichem Abstand (42 %) folgt die Eigenschaft „nett/freundlich“. Weit abgeschlagen ist mit 35% die Eigenschaft „intelligent“, gefolgt von „lustig/witzig“ mit 28 %. Diese hohe Bedeutung von Schönheit und damit die Abhängigkeit von der Betrachtung und Wertschätzung durch andere ist wissenschaftlich gut belegt. Pierre Bourdieu formuliert: „Sie [die Frau] existiert zuallererst für und durch die Blicke der Anderen“ (Bourdieu, 2012, S. 117). Dass es für die Entwicklung von jungen Mädchen nicht förderlich ist, von klein auf unter einem Schönheitsideal leiden zu müssen, steht außer Frage.

Quelle: wie oben

Schon erstaunlich welche Ideale Mädchen verkörpern sollen.

Cleo13 schrieb:Bitte ein fünfjähriges Kind, einen Arzt zu zeichnen, und es zeichnet garantiert einen Mann - weil es die Artikel erst einmal wörtlich nimmt,

Ich denke ein 5j Kind würde rein anhand seiner Erfahrungen eine Frau oder einen Mann zeichnen. Da spielt der Artikel null eine Rolle finde ich und es würde irgendwann fragen ob es denn auch männliche Ärzte gibt WEIL es ja auch "der Arzt" gibt und nicht nur "Ärztin"... Redet man aber mit dem Kind von "der Arzt" während man immer vor einer Ärztin steht, wird das Kind halt falsch "erzogen", würde aber dennoch eine Frau zeichnen.

@Cleo13
Wie hast du selbst es denn ins Erwachsenenalter geschafft, mit nur GM?
Ist dein Weltbild zerstört worden, als du realisiert hast, dass Ärzte Männer und Frauen sein können, wie auch Lehrer usw.?

Ich kann mich nicht erinnern, jemals als Kind darüber nachgedacht zu haben oder in frage gestellt zu haben.

Warum wird also immer wieder das Argument mit den Kindern gebracht?

Interested schrieb:Wie hast du selbst es denn ins Erwachsenenalter geschafft, mit nur GN?

Was soll denn so eine völlig unnötige Frage?

Interested schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, jemals als Kind darüber nachgedacht zu haben oder in frage gestellt zu haben.

Erwachsene können sich an sehr vieles aus ihrer Kindheit nicht mehr erinnern.

Interested schrieb:Warum wird also immer wieder das Argument mit den Kindern gebracht?

Weil es Studien dazu gibt, wie Sprache die Wahrnehmung beinflusst und das denken prägt.

@Bone02943
Was bitte ist unnötig an der Frage? Ist ernstgemeint und ich erkläre ja dann, wie ich es erinnere.

Es gibt viele Studien zu Sprache.

Ahhh, Erwachsene können sich nicht erinnern. :note:Spoiler
Tolle Erklärung. :'D

Ich halte Kinder nicht per se für bescheuert. (Zumindest nicht alle:'D )

Bone02943 schrieb:Was soll denn so eine völlig unnötige Frage?

Die Frage ist nicht unberechtigt - in meiner Kindheit war gendern kein Thema und Männlein oder Weiblein einfach Mensch. Ich verstehe schon, dass man eine Gleichwertigkeit damit demonstrieren will, die aber so nicht funktioniert.

Interested schrieb:Ich kann mich nicht erinnern, jemals als Kind darüber nachgedacht zu haben oder in frage gestellt zu haben.

This.

behind_eyes schrieb:Ich denke ein 5j Kind würde rein anhand seiner Erfahrungen eine Frau oder einen Mann zeichnen.

Und das auch.


Am End sind es doch zuvorderst die Eltern, Familie, die ein Weltbild vermitteln Die Welt wandelt sich auch nicht rein durch Sprachgebrauch.

Bone02943 schrieb:Vater und Sohn fahren im Auto. Sie haben einen Unfall, bei dem beide verletzt werden. Sie werden in ein Krankenhaus gebracht, in dem ein bekannter Chirurg arbeitet. Die Operation des Jungen wird vorbereitet, alles ist fertig, als der Chirurg erscheint, blass wird und sagt: „Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!“

Der Chirurg in der Geschichte ist eine Chirurgin. Doch, wenn zum ersten Mal das Wort „Chirurg“ fällt, denken die meisten an einen Mann.

Die ganzen Studien werden ja auch kritisiert, weil die Stichprobe zu klein ist, die Fragestellung sehr konstruiert ist usw. Das Beispiel hier ist ja der Klassiker - es gilt aber dasselbe wie oben. Wer spricht denn so? Wenn das Geschlecht wichtig ist, wird es im Kontext normal klar.

Cleo13 schrieb:Und mit diesem Automatismus ist das so eine Sache: GN muss man lernen. Bitte ein fünfjähriges Kind, einen Arzt zu zeichnen, und es zeichnet garantiert einen Mann - weil es die Artikel erst einmal wörtlich nimmt, es den Begriff "generisches Maskulinum" noch nie gehört hat und erst lernen muss, das "der Arzt" auch eine Frau sein kann, obwohl "der Mann" KEINE Frau sein kann.

Nun ja. Ein Kind lernt ja erstmal die Sprache durch Erfahrung. Es ist nicht biologisch in uns verankert, dass der Artikel "der" auf Mann schließen lässt. Wenn ein fünfjähriges Kind hier also einen Mann zeichnet, dann weil es vorher schon gelernt hat, dass ein Arzt ein Mann ist. Nicht weil es das generische Maskulinum nicht versteht (das tut es vermutlich tatsächlich nicht).

Mit anderen Worten: Auch dem Kind kann, je nach Prägung, klar sein, dass "Arzt" Männlein wie Weiblein umfasst. Für mich ist z.B. die Aussage "ich gehe zum Arzt" genauso generisch wie "ich gehe zum Bäcker".

Es wäre interessant warum sich überhaupt so etwas wie grammatikalische Geschlechter entwickelt haben, wo sie doch im Grunde sinnlos sind. Zumindest für alles, was keine Menschen bezeichnet.

Was ich erfreut festgestellt habe ist, dass manche Behörden jetzt eine neutrale Anrede nutzen, an Stelle von Herr oder Frau. Nämlich schlicht "Guten Tag, Vorname + Nachname." Fertig. Was insoweit ein Fortschritt ist, dass das Geschlecht doch im Grunde irrelevant in den meisten Fällen amtlicher Kommunikation sein sollte. So wie überhaupt im Alltag. Weshalb ich auch die Angabe in Formularen in den meisten Fällen überflüssig finde. Die könnte man einfach weglassen, statt fünf oder mehr Optionen anzubieten, um möglichst alle einzuschließen.

behind_eyes schrieb:(ich war in einem Club mit mehr als 3 unterschiedlichen Toiletten, weiß jetzt garnicht mehr ob 4 oder 5), das ganze Konzept war irgendwann nicht mehr handlebar sodass die Clubbetreiber schließen mussten.

Wegen der Toiletten?

Wie so oft wurde da wohl wieder mal verkompliziert, wo man eigentlich hätte vereinfachen können. Nämlich eine für alle. Oder halt eine mit Urinalen, und eine mit Kabinen.

philae schrieb:Es wäre interessant warum sich überhaupt so etwas wie grammatikalische Geschlechter entwickelt haben, wo sie doch im Grunde sinnlos sind. Zumindest für alles, was keine Menschen bezeichnet.

Zumal es die grammatikalischen Geschlechter nur in einigen Sprachen gibt (überwiegend Sprachen indogermanischen Ursprungs, soweit ich das überblicken kann). In den asiatischen Sprachen zum Beispiel scheint es nicht vorzukommen, sowie im nicht-indogermanischen Finnischen.

@martenot

Man könnte jetzt natürlich einfach recherchieren. Aber habe ich gerade keine Lust und Zeit zu. ;-) Man wird es wohl aber erstmal nicht loswerden, schon gar nicht auf Zwang. Sprache gehört zur kulturellen Identität, und entwickelt sich nur langsam, über Generationen weiter.

philae schrieb:Man könnte jetzt natürlich einfach recherchieren.

Ich habe gerade den Wiki-Artikel über den Genus angeschaut. Da heißt es, dass es nur wenige indogermanische Sprachen ohne Genus gibt, z.B. Armenisch, Persisch und Tadschikisch.

Unter den nicht-indogermanischen Sprachen gibt es viel häufiger Sprachen ohne Genus, unter anderem Chinesisch, Finnisch, Japanisch, Thai, Vietnamesisch etc.

Generell (auf alle Sprachen bezogen) heißt es:

Ungefähr die Hälfte aller Sprachen kennt kein Genus.

Quelle: Wikipedia: Genus

philae schrieb:Es wäre interessant warum sich überhaupt so etwas wie grammatikalische Geschlechter entwickelt haben, wo sie doch im Grunde sinnlos sind. Zumindest für alles, was keine Menschen bezeichnet.

Sind sie wirklich so sinnlos?

Die Klassifikation der Substantive, die sich an der Kongruenz zeigt, kann die Deutung von Pronomina unterstützen: In einer Konstruktion wie „der Deckel der Kiste, der/die grün gestrichen ist“ weiß man nur durch das Genus des Relativpronomens, worauf sich der Relativsatz bezieht.

Quelle: Wikipedia: Genus

Die Möglichkeit verschiedener Genera wird teilweise zur Begriffsunterscheidung genutzt: das Band und der Band, das Bund und der Bund.

Quelle: Wikipedia: Genus#Genusschwund Deutsch

philae schrieb:Wegen der Toiletten?

Wegen dem ganzen Konzept wo dies nur ein Aspekt war. Hatte ich schonmal verlinkt, die haben ihren ganzen internen woke Kram dokumentiert und am Ende hat sich alles an Tausenden kleinen Dingen aufgehangen, die Toiletten war das was ich sah und das war einfach nur lächerlich in meinen Augen, es wirkte auch nicht authentisch, es war bemüht und unecht.

behind_eyes schrieb:die haben ihren ganzen internen woke Kram

Was ist denn ein "interner woke Kram"? Da kann ich mir nichts drunter vorstellen. Oder ist "woke" einfach ein Synonym für "kann ich nicht ausstehen?"

martenot schrieb:Was ist denn ein "interner woke Kram"? Da kann ich mir nichts drunter vorstellen.

Macht nix :-)

behind_eyes schrieb:Macht nix :-)

Man muss auch nicht alles wissen. "Woker Kram" ist eben ein Ausdruck des aktuellen Zeitgeists.