Gendern zur Pflicht machen?

martenot schrieb:Man muss auch nicht alles wissen. "Woker Kram" ist eben ein Ausdruck des aktuellen Zeitgeists.

Richtig, du hast mit allem vollumfänglich Recht.

behind_eyes schrieb:Richtig, du hast mit allem vollumfänglich Recht.

Und da ich dem Zeitgeist nur bedingt folge, ist mir da nicht alles so vertraut. "Woke" ist so ein Wort, das derzeit gern in einem abwertenden Sinn gebraucht wird, wenn man Lust hat, sich über irgendwas aufzuregen. "Woke" ist dann eben jeder, den man nicht mag. Was habe ich neulich gelesen: "Wokes Milieu"....

Ob Gendern "woke" ist? Und wie würde man Menschen betrachten, die das Gendern differenziert betrachten und z.B. Vor- und Nachteile sehen bzw. die Intention verstehen, aber trotzdem nur bedingt gendern? Semi-Woke?

martenot schrieb:Und da ich dem Zeitgeist nur bedingt folge, ist mir da nicht alles so vertraut. "Woke" ist so ein Wort, das derzeit gern in einem abwertenden Sinn gebraucht wird, wenn man Lust hat, sich über irgendwas aufzuregen. "Woke" ist dann eben jeder, den man nicht mag. Was habe ich neulich gelesen: "Wokes Milieu"....

Es ist deine Entscheidung diese Ansicht reflexhaft zugrunde zu legen. Feel free.

martenot schrieb:Und wie würde man Menschen betrachten, die das Gendern differenziert betrachten und z.B. Vor- und Nachteile sehen bzw. die Intention verstehen, aber trotzdem nur bedingt gendern? Semi-Woke?

Aufgeklärt.

behind_eyes schrieb:reflexhaft

Reflexe spielen tatsächlich nur eine geringe Rolle beim Schreiben von Beiträgen. Ich würde meinen, dass die wenigsten User reflexhaft Beitrage verfassen, und es würde mich wundern, wenn dies häufig vorkommen würde.

Was wäre ein Reflex:
Ein Reflex (lat. reflexus, Partizip Perfekt Passiv von reflectere ‚zurückbeugen‘) ist eine unwillkürliche, rasche und stets gleichartige Reaktion eines Organismus auf einen bestimmten Reiz. Reflexe werden neuronal vermittelt.

Ich denke, das trifft auf das Verfassen von Beiträgen eher nicht zu.

martenot schrieb:Reflexe spielen tatsächlich nur eine geringe Rolle beim Schreiben von Beiträgen. Ich würde meinen, dass die wenigsten User reflexhaft Beitrage verfassen, und es würde mich wundern, wenn dies häufig vorkommen würde.

Was wäre ein Reflex:
Ein Reflex (lat. reflexus, Partizip Perfekt Passiv von reflectere ‚zurückbeugen‘) ist eine unwillkürliche, rasche und stets gleichartige Reaktion eines Organismus auf einen bestimmten Reiz. Reflexe werden neuronal vermittelt.

Ich denke, das trifft auf das Verfassen von Beiträgen eher nicht zu.

Diese Meinung kannst du doch haben, null Problemo.

Toxid schrieb:der Deckel der Kiste, der/die grün gestrichen ist“

Man könnte den Relativsatz weglassen: Der Deckel der grün gestrichenen Kiste. Oder der grüne Deckel.

Toxid schrieb:das Band und der Band, das Bund und der Bund.

In anderen Sprachen gibt es ja auch mehrere Bedeutungen für dasselbe Wort. Und dennoch erschließt sich im Kontext was gemeint ist.

behind_eyes schrieb:es wirkte auch nicht authentisch, es war bemüht und unecht.

Kann mir vorstellen was du meinst.

Und ja, woke ist zum Un-Wort geworden, nicht völlig ohne Grund. Der ursprüngliche Gedanke erscheint mir inzwischen doch sehr verwässert, durch eben solche Scheindebatten.

philae schrieb:Und ja, woke ist zum Un-Wort geworden, nicht völlig ohne Grund. Der ursprüngliche Gedanke erscheint mir inzwischen doch sehr verwässert, durch eben solche Scheindebatten.

"Woke" wurde vorallen von den Rechten verächtlich gemacht. Und hat es bis in die Mitte der Gesellschaft geschafft. Als wäre es etwas schlechtes, so wie grün, links oder grünfachist.
Über jahrhunderte waren männerdominierte und auch rechte Narrative der sog. Mainstream.
Seit 50 Jahren wurden auch Minderheiten sichtbarer und nun heißt es, die hätten das Rad überdreht und deswegen gibt es diesen Rechtsruck. Was für ein fail in der Wahrnehmung.

Mal zwei Tage nicht aufgepasst und schon hinkt man der Diskussion um 80 Beiträge hinterher.... :D

Optimist schrieb:eins haben die Aktivisten allerdings leider erreicht, nämlich dass sich in den Medien und Institutionen das Gendern in Form von Partizipien (z.B. Studierenden) und Beidnennung dennoch durchgesetzt hat.

Was der größte Schenkelklopfer-Unfug ist.

Kim ist ein Studierender.
Sam ist eine Studierende.

Ein Studierender hat gestern seine Tasche im Hörsaal liegen gelassen.

Das Märchen von der geschlechtsneutralen Formulierungen durch substantivierte Partizipien wird sich ungeachtet solcher Beispiele bzw. Hinweise auf grammatikalische Besonderheiten im Singular wohl aber auch weiterhin hartnäckig in so manchen Köpfen halten.

Mein Lieblingsbeispiel ist übrigens immer noch: Schlafende Mitarbeitende. :D

Optimist schrieb:das Gendern in Form von Partizipien

Aniara schrieb:Das ist auch der größte Unsinn aber leider scheint der Quatsch nun hängen zu bleiben.

Du wolltest doch wohl nicht etwa sagen: Hängengeblieben bei den Hängengebliebenden? :D

behind_eyes schrieb:Streng genommen ist selbst "Kochende" Unsinn, weil dies nur zutrifft, wenn dieser Mensch just in diesem Moment der Nennung, kocht.

Naja, es gibt durchaus auch einige klassische und etablierte Partizipien im Deutschen, die nicht aus der Gendersprache stammen, sondern sprachhistorisch und grammatikalisch gewachsen sind, etwa: Auszubildende, Anwesende, Protestierende, Reisende, Verantwortliche, Interessierte, Verstorbene, Überlebende, Beteiligte, Betroffene uvm.

Solche Partizipien finden vor allem Verwendung im allgemeinen oder behördlichen Sprachgebrauch, etwa in:

- Polizei- und Unfallberichten ("zwei Verletzte", "mehrere Beteiligte")
- Verwaltungssprache ("die Verantwortlichen", "die Betroffenen")
- Alltagssprache ("Reisende bitte umsteigen")

Die sind aber nicht das Resultat (vermeintlich) politischer Korrektheit oder politisch motiviertem Gendersprech, sondern grammatikalisch durchaus begründete und über Jahrhunderte hinweg etablierte Formen.

Pusemuckel schrieb:Ich finde nach wie vor, jeder soll selbst entscheiden, ob er gendert oder nicht.

Das kann man vielleicht im privaten Sprachgebrauch so halten. Gibt ja auch Menschen, die beim Chatten alles kleinschreiben. Nichtsdestotrotz sollte man sich über Sprachgebrauch eine Meinung bilden dürfen sowie eine klare Trennlinie ziehen zum Sprachgebrauch in Schulen, Universitäten, Verwaltung & Co., welcher zurecht amtlichen Regelwerken unterliegt, aber zunehmend aufgeweicht wird.

Pusemuckel schrieb:Hatte immer das Gefühl, in einer Gesellschaft, in der immer noch so viel Armut, Ungerechtigkeit und Diskriminierung von Minderheiten herrscht, legt man hier ein bisschen zu viel Gewicht auf die falschen Dinge.

Da sagst du was! Die politische Linke hat sich in den letzten Jahrzehnten zunehmend von ihren klassischen Kernanliegen - sozialer Gerechtigkeit, Umverteilung, Macht- und Kapitalismuskritik - entfernt und sich vermehrt auf symbolische Themen wie Gendersprache und Identitätspolitik konzentriert. Viele bezeichnen sich heute als "links", ohne überhaupt die historischen oder ökonomischen Grundlagen linker Politik zu kennen oder zu vertreten. Dadurch wird der Begriff "links" zwar einerseits kulturell anschlussfähig, aber politisch entkernt. Reale Ungleichheit bleibt bestehen, während sprachliche Korrektheit als Ersatz für strukturelle Veränderung dient.

Bone02943 schrieb:Nur weil Männer meinen, Frauen seien bei männlichen Bezeichnungen mitgemeint, heißt es nicht, dass sie wirklich mitgemeint sind. In der Geschichte gibt es unzählige Beispiele die aufaufzeigen, dass dieses "mitgemeint" höchstens in den Köpfen existiert.

Nein, das basiert - mal wieder - auf einer Verwechselung von Genus mit Sexus (auch in den Köpfen). Überhaupt hat Geschlecht wenig mit allein dem biologischen Geschlecht zu tun. Geschlecht meint in erster Linie nicht biologisches oder soziales Geschlecht, sondern eine qualitative oder klassifizierende Unterscheidung. Eine solche Unterscheidung gibt es in der Biologie, ja, aber eben auch in Sprache, Genealogie oder Musik - etwa das berühmte Tongeschlecht oder das sog. Adelsgeschlecht, was in beiden Fällen herzlich wenig mit der biologischen Bedeutung von "Geschlecht" zu tun hat. Sprachhistorisch hat sich auch in der Sprache mit Blick auf die Grammatik eine qualitative und klassifizierende Unterscheidung durchgesetzt, das sog. grammatikalische Geschlecht (Genus), im Indogermanischen zunächst in Form einer Unterteilung in zwei Geschlechter (bzw. Gattungen!) "belebt" (animatum) und "unbelebt" (inanimatum), später dann in Form einer Unterteilung in drei Gattungen: Maskulinum, Femininum, Neutrum. Im Detail ist es natürlich etwas komplizierter, führt aber an dieser Stelle vielleicht etwas zu weit.

Zu deinem zweiten Punkt (der auf dem gleichen Missverständnis bzw. der Verwechselung von Genus und Sexus beruht), dass beim Maskulinum ja Frauen irgendwie auch mitgemeint seien:

Das generische Maskulinum ist keine geschlechtsspezifische, sondern eine grammatische Form, die bei vielen Personen- und Funktionsbezeichnungen abstrahiert vom biologischen Geschlecht verwendet wird. Es meint nicht Männer im Gegensatz zu Frauen, sondern eigentlich gar kein biologisches Geschlecht und bezeichnet daher bspw. auch eine Rolle, Funktion oder Rechtsstellung, unabhängig davon, von wem oder was sie ausgefüllt wird. Das zeigt sich besonders bei Begriffen wie Mieter, Kunde, Veranstalter, Anbieter, Rechtsinhaber, Betreiber, Träger, Vertragspartner, Eigentümer, Arbeitgeber, Produzent, Hersteller oder Gesetzgeber, die selbstverständlich auch juristische Personen (bspw. Firmen, Verbände, Behörden, Gemeinden, Institutionen usw.) bezeichnen können, ohne dass jemand auf die Idee käme, ihnen ein "männliches" Geschlecht zuzuschreiben. Die Vorstellung, Frauen seien darin nur "mitgemeint", verkennt den abstrakten und geschlechtsneutralen Charakter dieser Begriffe bzw. des generischen Maskulinum.

Bone02943 schrieb:Wir leben einfach noch immer in einer männerdominierten Welt und Frauen haben dadurch Nachteile, wie höhere Risiken bei einem Unfall oder der Einnahme von Medikamenten. Ob das Gendern etwas verbessert kann ich nicht sagen. Aber es bringt auch solche Themen an die Oberfläche, über die sich viele sonst wohl nicht unterhalten hätten.

Artikel erschien gerade erst vor zwei Tagen - leider hinter Paywall, aber die Schlagzeile spricht für sich:

Die Abwärtsspirale der Jungs: Wie Bildung zur Gefahr für den sozialen Frieden wird

Sie brechen öfter ab, landen seltener an der Uni: Jungen sind die Verlierer im Bildungssystem. Neue Studien zeigen, wie früh das beginnt und wie laut das politische Schweigen ist.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/die-abwartsspirale-der-jungs-wie-bildung-zur-gefahr-fur-den-sozialen-frieden-wird-14100383.html

Wir könnten auch über die unterschiedliche Lebenserwartung zwischen Männern und Frauen sprechen. Über die ungleiche Verteilung bei Suizidraten, Obdachlosigkeit, Drogenkonsum, Arbeitsunfällen oder bei dem Risiko, in die Kriminalität abzurutschen...

Du zeichnest ein nachweislich einseitiges und falsches Bild der Gesellschaft, wo angeblich und vor allem Frauen im Nachteil seien. Und das halte ich für ziemlich gefährlich.

Bone02943 schrieb:Das ganze wurde ja auch in verschiedenen Studien untersucht und die Ergebnisse waren dabei recht eindeutig. Im Kopf dominiert bei bestimmten Aussagen der männliche Typ.

Nein, Kinder orientieren sich nicht primär am grammatischen Geschlecht eines Begriffs, sondern an gesellschaftlich vermittelten Bildern und Stereotypen, die sie durch Beobachtung, Erzählung und Medieneinfluss aufgenommen haben, weshalb ein Kind in einer von hellhäutigen Menschen dominierten Kultur bspw. auch eher einen hellhäutigen Arzt zeichnen würde, als etwa ein Kind in einer von dunkelhäutigen Menschen dominierten Kultur. Wie Kinder sich Berufe bzw. Personen vorstellen, hängt vielmehr von ihrem Umfeld, ihrem Medienkonsum, ihren Vorbildern und Erzählungen ab als von grammatischen Regeln, die sie sowieso erst noch mühsam erlernen müssen.

Bone02943 schrieb:Sowas wurde selbst bei Fragen zu Berufswünschen sichtbar. Da machte es einen Unterschied, wenn Kinder gefragt werden ob sie mal Arzt, Feuerwehrmann, Polizist und co. werden wollen, zu denen wo die Fragen explizit beide Geschlechter in der Fragestellung erwähnt haben.

Noch so'n Ammenmärchen. Berufe wie Apotheker, Stenograph, Schneider, Florist, Friseur uvm. haben einen Frauenanteil von über 80-90%. Die faktische Berufswahl wird von ziemlich vielen Dingen beeinflusst, aber am allerwenigsten davon, in welchem grammatikalischen Geschlecht die Berufsbezeichnung steht.

Viele Sprachen der Welt kommen übrigens ganz ohne grammatisches Geschlecht aus, dennoch existieren dort geschlechterbezogene Stereotype und gesellschaftliche Ungleichheiten oft genauso stark oder sogar noch viel stärker als im Deutschen.

Gut, das war es mal wieder... in 80 Beiträgen durch den Thread. :D

Eigentlich will ich hier gar nicht mehr so viel und intensiv mitdiskutieren. Muss mal schauen, ob und inwieweit ich das (zeitlich) schaffe. Aber anderseits wollte ich wenigstens mal wieder ein paar Anmerkungen da lassen. :)

Noumenon schrieb:Das generische Maskulinum ist keine geschlechtsspezifische, sondern eine grammatische Form, die bei vielen Personen- und Funktionsbezeichnungen abstrahiert vom biologischen Geschlecht verwendet wird. Es meint nicht Männer im Gegensatz zu Frauen, sondern eigentlich gar kein biologisches Geschlecht und bezeichnet daher bspw. auch eine Rolle, Funktion oder Rechtsstellung, unabhängig davon, von wem oder was sie ausgefüllt wird. Das zeigt sich besonders bei Begriffen wie Mieter, Kunde, Veranstalter, Anbieter, Rechtsinhaber, Betreiber, Träger, Vertragspartner, Eigentümer, Arbeitgeber, Produzent, Hersteller oder Gesetzgeber, die selbstverständlich auch juristische Personen (bspw. Firmen, Verbände, Behörden, Gemeinden, Institutionen usw.) bezeichnen können, ohne dass jemand auf die Idee käme, ihnen ein "männliches" Geschlecht zuzuschreiben. Die Vorstellung, Frauen seien darin nur "mitgemeint", verkennt den abstrakten und geschlechtsneutralen Charakter dieser Begriffe bzw. des generischen Maskulinum.

Aber kommt das ganze nicht aus einer von Männern dominierten Welt?
Vertragspartner, Rechteinhaber, Eigentümer, Arbeitgeber, Hersteller,... waren in aller Regel Männer.
Frauen durften damals doch erst gar keine(oder nur ganz selten) solchen Berufe ausüben und schon gar keine Vertragspartner oder Rechteinhaber sein.
Diese ganze der Arzt, der Unternehmer,.... kommt doch noch aus einer Zeit, in der Frauen in diesen Berufen nicht anwesend waren und dementsprechend waren damit schon damals Männer gemeint.

Noumenon schrieb:Wir könnten auch über die unterschiedliche Lebenserwartung zwischen Männern und Frauen sprechen. Über die ungleiche Verteilung bei Suizidraten, Obdachlosigkeit, Drogenkonsum, Arbeitsunfällen oder bei dem Risiko, in die Kriminalität abzurutschen...

Du zeichnest ein nachweislich einseitiges und falsches Bild der Gesellschaft, wo angeblich und vor allem Frauen im Nachteil seien. Und das halte ich für ziemlich gefährlich.

Die Frage wäre warum Jungen öfter scheitern. Am Gendern liegt es ja scheinbar nicht.

Noumenon schrieb:Noch so'n Ammenmärchen. Berufe wie Apotheker, Stenograph, Schneider, Florist, Friseur uvm. haben einen Frauenanteil von über 80-90%. Die faktische Berufswahl wird von ziemlich vielen Dingen beeinflusst, aber am allerwenigsten davon, in welchem grammatikalischen Geschlecht die Berufsbezeichnung steht.

Das funktioniert, wenn es sich um Berufe handelt die typischerweise Frauen zugesprochen werden. Bei anderen haben diese Studien anderes zu Tage gebracht.

Noumenon schrieb:Viele Sprachen der Welt kommen übrigens ganz ohne grammatisches Geschlecht aus, dennoch existieren dort geschlechterbezogene Stereotype und gesellschaftliche Ungleichheiten oft genauso stark oder sogar noch viel stärker als im Deutschen.

Ich sage ja auch nicht, dass die Sprache der einzige Grund dafür ist. Es ist nur ein Baustein unter vielen.

Noumenon schrieb:Du wolltest doch wohl nicht etwa sagen: Hängengeblieben bei den Hängengebliebenden?

schöner Wortwitz :D
Aber hast du dich hier verschrieben? Du meintest doch sicher "Hängengebliebenen"? ;)

Noumenon schrieb:Solche Partizipien finden vor allem Verwendung im allgemeinen oder behördlichen Sprachgebrauch, etwa in:

- Polizei- und Unfallberichten ("zwei Verletzte", "mehrere Beteiligte")
- Verwaltungssprache ("die Verantwortlichen", ...)

das sind auch Partizipien? (bin wohl zu lange aus der Schule raus ;) )

Noumenon schrieb:Eigentlich will ich hier gar nicht mehr so viel und intensiv mitdiskutieren. Muss mal schauen, ob und inwieweit ich das (zeitlich) schaffe. Aber anderseits wollte ich wenigstens mal wieder ein paar Anmerkungen da lassen

Ich fand es sehr gut, dass du dich zu Wort gemeldet hast bzw. deine Anmerkungen sehr schlüssig :)