Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Was ich sagen will: ich achte darauf.

Was du sagen willst: du musst darauf achten, weil es nicht deinem Sprachempfinden und einer natürlichen Sprachentwicklung entspricht. Es ist und bleibt eine Kunstsprache, zu der man sich und andere immer wieder zwingen muss.

x-ray-2 schrieb:Wenn du mir sagst 'ich bin krank', dann würde ich sagen 'geh zum Arzt' - aber eben nicht 'Geh zu einem Arzt, oder einer Ärztin'... Warum auch...? Das Geschlecht wäre in dem Zusammenhang ja auch total egal...

völlig richtig!

hier geht's doch im grunde eigentlich nur um eine krude ideologie, welche letztendlich dazu beitragen kann,
die spannung zwischen Männlein&Weiblein zu nähren.
diese leute sähen zwietracht in allen nur erdenklichen möglichkeiten - ganz schlimm, sowas.

@Rerun
Du sagst mir sicherlich nicht, was ich sagen will. Danke.

Andere Meinungen wirst du wohl aushalten müssen.

Rerun schrieb:Andere Meinungen wirst du wohl aushalten müssen.

Das Thema ist leider sehr emotional geprägt und wird nicht mehr wirklich rational und faktenbasiert diskutiert.

Aniara schrieb:Das Thema ist leider sehr emotional geprägt und wird nicht mehr wirklich rational und faktenbasiert diskutiert.

Das wurde es von Anfang an nicht.
Stichwort "Genderzwang", gell?

Rerun schrieb:zu der man sich und andere immer wieder zwingen muss.

Wer zwingt denn andere dazu?

x-ray-2 schrieb:Nein. Wäre mir neu, dass die weibliche Form zu benutzen an sich schon "gendern" wäre...

Dann freu dich, dann hast du jetzt was neues gelernt.

x-ray-2 schrieb:Beim gendern gehts doch nicht einfach nur um die weibliche Form, sondern ist auch Ausdruck einer politischen Ideologie...

Nicht mehr als das anti-gendern auch.
Was man bei dir ja schön sehen, kann. Du weißt nicht mal, was gendern genau bedeutet (siehe oben), bist aber dagegen.

Justsaying schrieb:Mir ist das durchaus klar.

Dann war deine Antwort nur Getrolle?

Justsaying schrieb:v.a. wie Du das von Dir so verhasste gen. Maskulinum umgehst.

WTF?
DAS muss ich dir noch erklären?

Ärzte und Ärztinnen oder noch elaborierter Ärzt*innen.

Aniara schrieb:Also gibst du zu, dass es auch weibliche Ärzte gibt?

Habe ich irgendwo bestritten, dass es Menschen gibt, die sprachlich sehr sehr unsicher sind und die weibliche Form von Arzt nicht kennen, weshalb sie statt 'Ärztin' 'weiblicher Arzt' sagen müssen?
Oder warum soll ich da etwas "zugeben"?

gagitsch schrieb:Ja, nicht direkt zu dir, aber in der Diskussion!

Ja ich werde nun nicht hunderte Seiten durchwühlen wo du eventuell in einem anderen Zusammenhang einen Beleg für dieses oder jenes gebracht hast. Kann jetzt nicht deine Erwartungshaltung sein.

gagitsch schrieb:Wortursprünge, gehen über unser heutiges Deutsch zeitlich gesehen hinweg, also liegen vor unserer jetzigen deutschen Sprache.

Wenn du den historischen Bezug ignorierst, dann landest du eben bei Irrsinn, dass das grammatische Geschlecht von "der Lehrer" rein zufällig, wahllos sei. Ist es aber nicht.

gagitsch schrieb:Die Meisten Wörter entstammen dem römisch/griechischen oder indogermanischen. Somit reicht es oft nicht aus, nur zu benennen was ggf im 18Jhrd umgedeutet oder gebräuchlich wurde.

Wenn es um sowas wie das grammatische Geschlecht von Lehrern und Bäckern geht - doch. Durchaus reicht es dann in die Zeit zu schauen, wo genau das entstand und warum es so entstand. Darum geht es ja. Dafür müssen wir nicht die etymologische Wurzel von Bäcker bis in die Jungsteinzeit verfolgen.

gagitsch schrieb:Und auch hier stimmt die Aussage nicht, das Bäcker den männliche Artikel erhalten hat weil nur Männer diesen Beruf ausübten/ausüben durften!

Ich hab dir das sauber hergeleitet warum, wieso, weshalb der männlich Artikel eben doch genau darauf beruht. Und wieder knallst du mir ein "nö" entgegen ohne jeglichen Inhalt. Langsam wird's absurd.

Groucho schrieb:

Justsaying schrieb:Mir ist das durchaus klar.

Dann war deine Antwort nur Getrolle?

Nein.

Groucho schrieb:WTF?
DAS muss ich dir noch erklären?

Noe - die Frage kam nicht von mir.
Ich habe Dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass Du in der Beantwortung etliche Aspekte ausgelassen hast.

Trollst Du etwa?
Kommt mir manchmal so vor.

Der zitierte Beitrag von aliM. wurde gelöscht. Begründung: Führt zu OT und Einzeiler/Chat

ja, man sollte aber weiterlesen.....

Schnapspraline schrieb am 12.11.2022:Ich finde dass Allmystery inklusiver sein könnte, wenn es zur Pflicht wird, auf der gesamten Seite inklusive Threads, zu gendern. Wie genau jemensch gendert sollte der Person überlassen sein, aber es wäre auf jeden Fall fortschrittlich nicht nur binäre Personen in Gespräche einzubeziehen. Wie seht ihr das?

es ging um Allmy......so viel dazu.....

Rerun schrieb:Was du sagen willst

mir zu sagen, was ich sagen will hat nix mit Meinung zu tun, also kannste das bitte stecken lassen. Danke.

Tussinelda schrieb:das generische Maskulinum bezieht sich auf Personenbezeichnungen. Es ist also kein gm, wenn eine Örtlichkeit gemeint ist.

Demnach dürften unzählige Tierbezeichnungen wie Hund, Wolf, Fuchs, Löwe, Tiger, Elefant, Bär, Affe, Hase, Dachs, Adler, Geier, Wal, Hai, Igel, Maulwurf, Storch uvm. auch kein generisches Maskulinum sein, obwohl sie formal haargenau so (abstrahierend vom Geschlecht) verwendet werden. Man merkt also rasch, wie absurd der Begriff des sog. "generischen Maskulinum" (sowie die Kritik daran) tatsäclich ist...

Noumenon schrieb:Demnach dürften unzählige Tierbezeichnungen wie Hund, Wolf, Fuchs, Löwe, Tiger, Elefant, Bär, Affe, Hase, Dachs, Adler, Geier, Wal, Hai, Igel, Maulwurf, Storch uvm. auch kein generisches Maskulinum sein, obwohl sie formal haargenau so (abstrahierend vom Geschlecht) verwendet werden. Man merkt also rasch, wie absurd der Begriff des sog. "generischen Maskulinum" (sowie die Kritik daran) tatsäclich ist...

genau, es handelt sich nämlich um Gattungsbezeichnungen....wurde hier auch schon durchgekaut :D es gibt übrigens auch die Maus, die Giraffe usw.
es ist ein Begriff, der per se geschlechtsneutral ist, wie zum Beispiel Mensch.

Groucho schrieb:Dann freu dich, dann hast du jetzt was neues gelernt.

Ja... Das sagst du...^^ Ich hingegen dachte, der Sinn des Genderns sei das Inkludieren... Ist dem denn nicht so...?

Nicht mehr als das anti-gendern auch.
Was man bei dir ja schön sehen, kann. Du weißt nicht mal, was gendern genau bedeutet (siehe oben), bist aber dagegen.

Anti-Gendern... nun ja, ich gender halt nicht, aber soll jeder so machen, wie er meint...

@Groucho

Tussinelda schrieb:genau, es handelt sich nämlich um Gattungsbezeichnungen....wurde hier auch schon durchgekaut :D es gibt übrigens auch die Maus, die Giraffe usw.
es ist ein Begriff, der per se geschlechtsneutral ist, wie zum Beispiel Mensch.

Korrekt, diese Wörter sind semantisch geschlechtsneutral, obwohl sie grammatisch maskulin sind. Und haargenau so funktionieren Personenbezeichnungen wie "Bäcker", "Arzt" usw. auch. Jetzt musst du uns also nur noch erklären, was genau denn nun das ganze Theater um das "generische Maskulinum" überhaupt soll.... :)

@Noumenon
Nö. Das funktioniert so genau nicht.
Das sind nämlich keine Gattungsbezeichnungen, Deine Beispiele

@Tussinelda
Spielt nur überhaupt keine Geige. Auch wenn du es in semantisch verschiedene Schubladen stecken möchtest ("Gattung" vs. "Rolle/Beruf"), ist der grammatische Mechanismus der unmarkierten maskulinen Form derselbe. Gattungsbegriffe (Löwe, Hund, Adler) und Rollen-/Berufsbezeichnungen (Bäcker, Arzt, Politiker) benutzen beide einen bestimmten Genus (hier: Maskulinum) als unmarkierte Grundform, in beiden Fällen wird vom biologischen Geschlecht abstrahiert. Simple as that, deal with it.

Noumenon schrieb:Spielt nur überhaupt keine Geige. Auch wenn du es in semantisch verschiedene Schubladen stecken möchtest ("Gattung" vs. "Rolle/Beruf"), ist der grammatische Mechanismus der unmarkierten maskulinen Form derselbe. Gattungsbegriffe (Löwe, Hund, Adler) und Rollen-/Berufsbezeichnungen (Bäcker, Arzt, Politiker) benutzen beide einen bestimmten Genus (hier: Maskulinum) als unmarkierte Grundform, in beiden Fällen wird vom biologischen Geschlecht abstrahiert. Simple as that, deal with it.

nö, ich "deal" nicht damit, weil es falsch ist. Nur weil Du nicht unterscheiden kannst/willst, sind Deine Ausführungen kein Fakt.

paxito schrieb:Ja ich werde nun nicht hunderte Seiten durchwühlen wo du eventuell in einem anderen Zusammenhang einen Beleg für dieses oder jenes gebracht hast. Kann jetzt nicht deine Erwartungshaltung sein.

Wurde nicht gefordert, ist nicht meine Erwartung, du hast dich selbst an Direktbezug genannt, daher bin ich darauf eingegangen, war auch keine Vorwurf, nur eine Erläuterung.

paxito schrieb:Wenn du den historischen Bezug ignorierst, dann landest du eben bei Irrsinn

Aber @paxito, das ist doch mein Ansinn die Wortursprünge zu erläutern und eben nicht zu ignorieren....

paxito schrieb:Wenn es um sowas wie das grammatische Geschlecht von Lehrern und Bäckern geht - doch. Durchaus reicht es dann in die Zeit zu schauen, wo genau das entstand und warum es so entstand. Darum geht es ja. Dafür müssen wir nicht die etymologische Wurzel von Bäcker bis in die Jungsteinzeit verfolgen.

Wenn ich folgen kann, wäre aber die Folge die Wortursprünge nur bis dahin zu verfolgen, wie Sie noch heute sind. Das sind dann eben keine Wortursprünge mehr, und du weißt das keine in die Steinzeit zurück wollte....aber geschenkt.

paxito schrieb:Ich hab dir das sauber hergeleitet warum, wieso, weshalb der männlich Artikel eben doch genau darauf beruht. Und wieder knallst du mir ein "nö" entgegen ohne jeglichen Inhalt. Langsam wird's absurd.

Mit Verlaub, deine Erklärung habe ich gelesen, ich stimme der aber nicht zu. Warum kann ich gern nochmal kurz darlegen. Du hast dich mit dem Beispiel "Bäcke" eindeutig nur auf die aktuelle Grammatik bezogen. Ich sagen entgegnend, das die Wortursprünge weiter in der Zeit voraus liegen und da gab es die Berufsbezeichnung nicht einmal, sondern lediglich die Beschreibung der Tätigkeit als Verb.

Das die deutsche Sprache dann die Artikel und Fälle erschaffen hat, geschenkt, ist nämlich nur die folge und Entwicklung und Auswirkung der Sprachentwicklung.

Und ich wiederhole gern auch, das Bäcker nicht aus Patriarchatsgründen den männlichen Artikel erhalten hat.

Tussinelda schrieb:genau, es handelt sich nämlich um Gattungsbezeichnungen.

Der Wolf ist keine Gattung! Der Wolf ist eine Tierart, die Gattung wäre nicht Wolf, sondern Wolfs- und Schakalartige. Die Erklärung warum "der" Wolf benutzt wird hat nichts mit einer Gattungsbezeichnung zu tun. Deine Begründung ist falsch. Das ist bei den Anderen Tieren auch falsch.

Die Nutzung der Artikel bei Tieren zeigt zumindest auch wieder, wie teils willkürlich, sicher ggf auch durch besseren Sprachgebraucht die Artikelzuordnung vorgenommen wurde.

Noumenon schrieb:Korrekt, diese Wörter sind semantisch geschlechtsneutral, obwohl sie grammatisch maskulin sind. Und haargenau so funktionieren Personenbezeichnungen wie "Bäcker", "Arzt" usw. auch.

Das versuche ich seit Seiten zu erklären.

gagitsch schrieb:Mit Verlaub, deine Erklärung habe ich gelesen, ich stimme der aber nicht zu. Warum kann ich gern nochmal kurz darlegen. Du hast dich mit dem Beispiel "Bäcke" eindeutig nur auf die aktuelle Grammatik bezogen. Ich sagen entgegnend, das die Wortursprünge weiter in der Zeit voraus liegen und da gab es die Berufsbezeichnung nicht einmal, sondern lediglich die Beschreibung der Tätigkeit als Verb.

Ich empfinde diese Argumentation weiter als sinnlos. Ja sicher gab es das Verb vorher, wer bestreitet das? Nochmal: es geht um die Frage warum DER Bäcker männlich ist. Nicht um die Frage ob das Verb vor dem Nomen kam, hat ja nie einer gegenteiliges behauptet.
Ich hab dir den Punkt in der Sprache festgemacht: die Veränderung von der/die Bäcke zu der Bäcker. Klar, das ist immer noch vereinfachend und allein dieser Schritt umfasst einige Jahrhunderte. Aber es ist genau der um den es hier geht. Und nicht zufällig überschneidet sich das mit vielen Berufsbezeichnungen die genauso gebildet worden.
Welchen tieferen Sinn hat an der Stelle - wenn es um die Frage geht wo das Genus von Bäcker herkommt - ein noch weiterer Rückgriff auf lateinische oder gar indogermanische Sprachwurzeln? Tut mir Leid, ich erkenne keinen Zusammenhang und sehe da weiter nur Ausflüchte.

gagitsch schrieb:Das die deutsche Sprache dann die Artikel und Fälle erschaffen hat, geschenkt, ist nämlich nur die folge und Entwicklung und Auswirkung der Sprachentwicklung.

Um die Frage ging es auch nie, wann ob und wie in der deutschen Sprache Artikel und Fälle aufgetaucht sind. Es geht weiter um Berufsbezeichnungen, ursprünglich mal Lehrer, am Bäcker lässt es sich aber exemplarisch besser zeigen.

gagitsch schrieb:Und ich wiederhole gern auch, das Bäcker nicht aus Patriarchatsgründen den männlichen Artikel erhalten hat.

Ja, das wiederholst du in einer Tour ohne dafür Gründe zu nennen. Das wirkt bockig.
Wann vollzog sich der Wandel von der / die Becke zu der Bäcker? 14 - 17 Jhd. Was geschieht in dieser Zeit? Das aufkommen der Zünfte. Wer wurde durch die Zünfte vom Beruf ausgeschlossen? Frauen. Rein zufällig wird hier also ein Wort das es ursprünglich in männlich/weiblich gab und einen Beruf bezeichnete zu einem rein männlichen Begriff, erst tatsächlich nur für Männer, dann generisch für alle in dem Beruf (was eben fast ausschließlich oder sogar ausschließlich Männer waren) und diese sprachliche Entwicklung läuft parallel zu einer gesellschaftlichen Entwicklung in der sich genau das abbildet.
Und du willst ernsthaft behaupten das es da keinen Zusammenhang gibt zwischen Gesellschaftsstruktur und Veränderung des Wortes? Und das immer weiter stumpf mit einem "das sehe ich anders"? Fang mal an inhaltlich zu werden und bitte nicht mit ausflüchten man möge auf die indogermanische Wurzel vom backen schauen, das hat mit der Sache nämlich nix zu tun.

Da ich aber gerne bei der Sache bleibe, hier mal was vom lieben Jacob Grimm, 1837:

„Das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, flinkere, das thätige, bewegende, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende; das neutrum das erzeugte, gewirkte, stoffartige, allgemeine, unentwickelte, kollektive.“

Quelle: Deutsche Grammatik, Band 3

Lies dir das in Ruhe durch. Grimm verbindet hier nicht nur eindeutig grammatisches und biologisches Geschlecht her, er macht das Männliche sogar zum Prototypen. Und: er ordnet dem Männlichen (grammatisch wie biologisch) das Thätigsein zu! Das ist das Resultat der historischen Veränderung die ich vorher skizziert habe, das ist die Sprache in der dann DER Bäcker unangefochten steht. Kein Zusammenhang zum patriarchalen Gesellschaftsstrukturen? Für dich immer noch nicht erkennbar?

„Das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, flinkere, das thätige, bewegende, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende; das neutrum das erzeugte, gewirkte, stoffartige, allgemeine, unentwickelte, kollektive

paxito schrieb:Grimm verbindet hier nicht nur eindeutig grammatisches und biologisches Geschlecht her, er macht das Männliche sogar zum Prototypen

Was jedoch viel zu pauschal von ihm ist.

Diese These von ihm müsste man konsequenterweise auf alle Lebewesen (also nicht nur Mensch) beziehen können.
Also z.B. dann auch auf DEN Hund und DIE Katze.
Weshalb gab man dem Hund einen männlichen Artikel und der Katze einen weiblichen? (weil der Hund vielleicht besser beißen kann? 😉).

Nein, ich denke, das wurde willkürlich gewählt.

Was ich damit sagen will: "der" ist zwar grammatikalisch männlich, aber muss es eben biologisch nicht immer sein.
Sieht man z.B. auch bei "das Weib".