Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Schön, dass der Duden und die Leibnitz Gemeinschaft eine derart verquere Unterscheidung nicht trifft...

schön, dass die auch nicht finden, dass es üblich wäre oder so gehandhabt werden müsste

aha - interessante (hüstl) Interpretation.

Es ist leider noch nicht so üblich - wäre aber wichtig. Das ist mein Verständnis, wenn ich mir die Gender-Empfehlungen des Dudens und der Leibnitz Gemeinschaft durchlese:

Besonders wichtig sind feminine Formen natürlich dort, wo es konkret um Frauen geht, die mit einem Titel oder einer Berufsbezeichnung benannt und/oder direkt angesprochen werden.

und

Bei der direkten Ansprache empfiehlt es sich, Berufs-, Amts- und Funktionsbezeichnungen für Frauen mit den jeweils femininen Formen zu bilden. Also: Herr Professor Mustermann, aber Frau Professorin Musterfrau. Ebenso richtig, aber bisher noch wenig gebräuchlich, ist die feminine Form beim Doktorgrad, also Frau Doktorin Musterfrau.

Was denkt ihr über Transgender? (Seite 287) (Beitrag von Justsaying)

Justsaying schrieb:Nicht jede Frau in jeder Situation:

Habe ich irgendwo "alle Frauen" geschrieben?

Justsaying schrieb:Das ist lange beantwortet - ich betrachtet es als gleichwertig, deshalb ist mir Eure Ablehnung (@Groucho, @Tussinelda @superuschi) hinsichtlich der Verwendung der femininen Form von Titeln nicht greifbar.

Bitte belegen, wo ich "die Verwendung der femininen Form von Titeln ablehne"!
Und nachdem du dazu kein Zitat gefunden haben wirst, bitte aufhören diesen bullshit weiter zu verbreiten.

Justsaying schrieb:Die von Dir zitierte Definition erfordert die Betrachtung, ob das Gechlecht der als 'Kunde' bezeichneten Person von Bedeutung ist oder nicht.

1) Nein, tut sie nicht.
Aber viel wichtiger:

2) Es hat absolut nichts mit "für den Vorgang nicht wichtig" zu tun.

Justsaying schrieb:

Groucho schrieb:

Justsaying schrieb:Ein Kassierer teilt seinem Kollegen mit, dass er noch etwas Zeit braucht, weil er noch einen Vorgang abschliessen möchte, weil er noch einen Kunden bzw. Kundin hat.
Ist es für diesen Sachverhalt von Belang, ob besagter Kunde männlich oder weiblich ist? Nein. Es ist nicht von Bedeutung.

Wie jetzt schon mehrfach gesagt: Es geht nicht darum, ob das für den Vorgang wichtig ist, sondern darum, dass es Frauen gibt, die auch weiblich adressiert werden wollen.
Es bleibt also dabei: Strohmann.

Justsaying schrieb:Also: Nix Strohmann.

Wie gesagt: Strohmann.

@Justsaying
wie oft wiederholst Du das jetzt noch? Ich würde dann gerne bei diesen Wiederholungen auch nicht mehr ge@et werden. Danke.

Justsaying schrieb:Ist es für diesen Sachverhalt von Belang, ob besagter Kunde männlich oder weiblich ist? Nein. Es ist nicht von Bedeutung.

Ja, das sehe ich genau so. Hier macht die Hervorhebung des Geschlechts gar keinen Sinn.

Tussinelda schrieb:Ich würde dann gerne bei diesen Wiederholungen auch nicht mehr ge@et werden.

Dem schließe ich mich an.

Groucho schrieb:Niemand behauptet oder kritisiert, dass es regelwidrig benutzt wird, sondern dass die Benutzung nicht mehr zeitgemäß ist

"nicht mehr zeitgemäß" ?
das verbuche ich unter Wunschdenken, da noch immer eine Mehrheit dafür ist, das gM zu benutzen und dies auch noch tut - im Alltag.
Was in Unis und Medien usus ist, steht ja wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Optimist schrieb:das verbuche ich unter Wunschdenken, da noch immer eine Mehrheit dafür ist, das gM zu benutzen und dies auch noch tut - im Alltag.

Es ist auch einfach weiterhin völlig angemessen, wenn das Geschlecht des Gegenüber im vorliegenden Kontext keine Rolle spielt. Wenn ich eine Frau im Geschäft an der Kasse habe, dann ist das ein Kunde. Punkt! Völlig irrelevant, ob sich die Person als Mann, Frau oder Einhorn identifiziert.

Optimist schrieb:"nicht mehr zeitgemäß" ?
das verbuche ich unter Wunschdenken,

Zunächst mal ging es darum zu zeigen, dass es nicht daran liegt, dass irgendwer die Funktionswese des gM nicht verstanden hätte.
Das hast du verstanden?

Und was "zeitgemäß" betrifft, hatte ich ja eingeräumt, dass die Gen Z wieder deutlich frauenfeindlicher ist, als andere Generationen.

https://www.stern.de/politik/deutschland/gen-z--jeder-dritte-junge-mann-sagt--die-frau-muss-gehorchen-37192458.html

Aniara schrieb:Wenn ich eine Frau im Geschäft an der Kasse habe, dann ist das ein Kunde. Punkt!

Wenn man im Schulunterricht die weiblichen Endungen nicht gelernt hat, dann ist das wohl so. Punkt! :D
In der Realität, gibt es aber viele Menschen, die das beherrschen und ihr Können ohne ideologische Vorbehalte anwenden. :D

Aniara schrieb:Wenn ich eine Frau im Geschäft an der Kasse habe, dann ist das ein Kunde. Punkt! Völlig irrelevant, ob sich die Person als Mann, Frau oder Einhorn identifiziert.

ja, für Dich, für mich ist es eine Kundin, denn wenn ich schon feststelle oder weiß, dass es eine weibliche Person ist, dann kann ich die Person auch entsprechend bezeichnen. Und das mit dem Einhorn hättest Du Dir getrost sparen können, zeigt aber deutlich, dass Du null Respekt und Empathie hast.

Aniara schrieb:Wenn ich eine Frau im Geschäft an der Kasse habe, dann ist das ein Kunde.

Sag einfach 'Hallo".
Keine weitere Anrede. Schon gar kein Name, und erst recht nicht der Titel.

Kommt vielleicht ein bisschen unwirsch rueber, wenn Du und der Kunde sich kennen - aber dann biste auf der ganz sicheren Seite.

:-)

@Justsaying
wenn man sich kennt, dann sagt man den Namen und weiß auch in der Regel, wie die Person angesprochen werden möchte.
Man spricht sowieso niemanden mit "Kunde" an.

Tussinelda schrieb:wenn man sich kennt, dann sagt man den Namen

Wo ist das geregelt?

Es gibt sooo viele Möglichkeiten und persönliche Präferenzen.

Groucho schrieb:Ich sage einfach "Guten Tag" Nicht mehr, nicht weniger.
Das mache ich generell, auch bei Nachbarn oder Freunden.
Da sage ich auch nicht "Hallo, Eddie", sondern schlicht "Hallo"

Groucho schrieb:

Optimist schrieb:"nicht mehr zeitgemäß" ?
das verbuche ich unter Wunschdenken

Groucho schrieb:Zunächst mal ging es darum zu zeigen, dass es nicht daran liegt, dass irgendwer die Funktionswese des gM nicht verstanden hätte.
Das hast du verstanden?

hab das genau verstanden.
Dennoch ändert das nichts an meiner Meinung. Nämlich, dass Umfragen zeigen, dass das gM von einer Mehrheit bevorzugt wird (außer z.B. in Unis und Medien)

Groucho schrieb:Und was "zeitgemäß" betrifft, hatte ich ja eingeräumt, dass die Gen Z wieder deutlich frauenfeindlicher ist, als andere Generationen

mir ein Rätsel wofür das relevant ist?

Die bevorzugte Benutzung des gM hat in meinen Augen absulut nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun.
Hier im Thread alleine gibts schon einige Frauen, die dieses bevorzugen (mich eingeschlossen). In meinem Umfeld wüsste ich keine Frau, die z.B. gestelzt "Studierende" sagen würde.
Umfragen zeigen, dass auch eine Mehrheit der Frauen das gM weiterhin benutzen wollen.

Deiner Theorie nach - wonach Frauenfeindlichkeit damit zu tun habe (zumindest impliziert das ja deine Aussage) - müssten diejenigen Frauen also gegen sich selbst feindlich gesinnt sein? Das ist ja absurd.

Optimist schrieb:)In meinem Umfeld wüsste ich keine Frau, die z.B. gestelzt "Studierende" sagen würde.

Diese substantivierten Partizipien, die auf Personengruppen angewendet werden, finde ich auch einfach nur nervig. Fuer mich sind sie so überhaupt nicht intuitiv.

Justsaying schrieb:Diese substantivierten Partizipien, die auf Personengruppen angewendet werden, finde ich auch einfach nur nervig

ich finde die nicht nur nervig, sondern doof klingend, teilweise auch ziemlich widersinnig, wie z.B. "Forschende".
Wenn ich privat irgend etwas erforsche, bin ich dann auch ein Forschender? Oder forscht ein Forscher auch ständig in seiner Freizeit?
Was ich damit sagen will:
Mit den Partizipien wird eine ständige Aktion ausgedrückt, was aber gar nicht der Fall sein kann.

Außerdem sehe ich jetzt gerade bei "Forschender", dass durch das Partizip keineswegs das gM verhindert wird - > also völlig sinnlos, Partizipien generell anzuwenden, wer dies von den Genderfreunden wollen würde 😉

Optimist schrieb:Wenn ich privat irgend etwas erforsche, bin ich dann auch ein Forschender?

In dem Moment, in dem Du forscht, bist Du ein Forschender.

Partizipien werden wie Adjektive dekliniert.

Beispiel:
Das spielende (Nominativ, Singular, Neutrum) Kind bemerkte das herannahende Unwetter nicht.Die spielenden (Nominativ, Plural) Kinder bemerkten das herannahende Unwetter nicht.

Quelle: https://www.scribbr.de/anfang-abschlussarbeit-ch/substantivierung/

Das Kind wird nicht zum Spieler in irgendeiner Form.

Empfinde ich eher als eine hilflose Lösung.

Groucho schrieb:KUNDE, der
Substantiv, männlich

Was der Duden sagt ist mir klar. Kunde kommt denn noch von Kundschaft und wird im Duden durch den Artikel erst männlich. Das der Duden nicht in vielen Fällen bei den Wortursprüngen bleibt haben ich ja mit den coolen Denglischen Wörtern dargelegt.

Groucho schrieb:*facepalm*
Ansonsten siehe oben

Wenn du erklären kannst wieso die deutsche Sprache 3 Artikel nutzt und warum irgendwer diese 3 Formen willkürlich den Substantiven zugeordnet haben, dann werde ich staunen. Es wäre mal interessant falls du dein Facepalm wieder gelassen hast, wie du erklärst warum willkürlich die deutsche Sprache viele Gegenstände oder Nomen ohne biologische Männlichkeit aus der Historie heraus einfach maskulin zugeordnet werden?

Deine Erklärung meine Beispiele seien nicht gut, kann man so pauschal gerne ausdrücken, warum ist der unbiologische Löffel ein der und nicht ein das? Richtig weil der Artikel, als der männliche Artikel wertefrei von dem Substantiv aus reiner Gewohnheit genutzt wird. Das Löffel hört sich eben aus Gewohnheit falsch an.

Du kannst gern mal über die Willkürlichkeit des gramatikalischen Genus nachlesen, oder facepalmen.... Your Choice.

Gewohnheit macht es nicht immer Plausibel. Weil wir es so gelernt haben ist es dennoch nciht Plausibel. Die englische Sprache ist dort einfacher und für mich zu vielen Teile korrekter.

Justsaying schrieb:Was sind denn nicht substantive Berufsbezeichungen?
Mir fällt da gerade kein Beispiel ein....
d...denk...denk...
Ah, Du meinst Arzt etc.
Aber warum soll es nicht auch hier wine weibliche Form geben?

Arzt ist ein Beispiel, denn es kommt ja nicht von dem Verb arzten oder ärzteln oÄ, Lehrer kommt von lehren, Maler von malen/anmalen

Es gibt halt substantivierte Wörter die bleiben geschlechtsneutral. Frau Lehrer wäre korrekt, Lehrerin wäre nur eine Wortwandlung die aus Bequemlichkeit erschaffen wurde. Bei Doktor das Selbe. Frau oder Herr Doktor wäre korrekt, Doktorin oder Frau Doktorin wäre nicht korrekt und dennoch angewohnter Sprachgebraucht.

Sprache wird nicht richtiger nur weil viele diese falsch benutzen.

Tussinelda schrieb:aber die Bezeichnung "Lehrer" ist nicht der akademische Grad

Im Falle eines lehramtstudierten Lehrers schon! Denn jedes Studium, welches erfolgreich abgeschlossen wurde führt zu einem akademischen Grad in Deutschland. Bei Lehrer ist es wohl akademischer Grad und die Berufsbezeichnung. Bei Doktor dito, Bei speziellen Ingenieursstudien wird sich akademischer Grad und Berufsbezeichnung unterscheiden.

Wikipedia: Liste akademischer Grade (Deutschland)

Lehramt ist genannt, wieso sollte ich mir das ausdenken?! Um zu diskutieren?

Tussinelda schrieb:das entscheidest Du doch gar nicht.

So eine Dumme Antwort, ich beteilige mich hier im Thread und dann schon wieder sowas. Ich sagte nirgend ich entscheide das, sondern wir tauschen uns aus.

Cleo13 schrieb:Sag mal, versteh ich Dich jetzt richtig, dass Du das Wort "Lehrerin" als umgangssprachlich bis falsch interpretierst?! Du willst also wieder in die Steinzeit zurück, als bei der weiblichen Auszubildenden noch "Sekretär" im Zeugnis stand? Vielleicht noch "Bürokaufmann"? - Ich hoffe wirklich, ich hab Dich jetzt falsch verstanden! - Ganz davon abgesehen, lautet die Substantivierung von "lehren" "Das Lehren" und nicht "Der Lehrer".

Nicht ganz. Umgangssprachlich ist es korrekt, weil es Umgangssprache ist. Ich sage der Lehrer ist nicht zwingend männlich nur weil der Artikel zum Nomen männlich ist. Frau Lehrer wäre korrekt wie bereits beschrieben. Der Lehrer ist die Person egal welchen Geschlechts, der lehrt. Die Bestimmung einer Zuweisung eines Artikel egal ob m/w/s ist im deutschen willkürlich und über Decaden Angewohnheit ohne Bezug auf den Genus.

Tussinelda schrieb:Doktor immer noch ein akademischer Grad und KEINE Personen- oder Berufsbezeichnung, im Gegensatz zu Bundeskanzler.

Hä? Sagte ich Doktor ist kein akademischer Grad? Und ebenso sagte ich bei Bundeskanzler verhält es sich anders als zB bei Doktor, du musst richtig lesen.

Optimist schrieb:Wenn ich privat irgend etwas erforsche, bin ich dann auch ein Forschender?

sooma schrieb:In dem Moment, in dem Du forscht, bist Du ein Forschender

nein, bin ich nicht und genau das ist ja der Widersinn bei der Partizip-Anwendung.

"Forschende" ist ja im Austausch (oder Ausmerzung) von "Forscher" - somit wird dieses Partizip also als Berufsbezeichnung verwendet.
Fazit: privat bin ich kein Forschender.

Aber wenn ich forsche, könnte man mich - rein grammatikalisch und von der Sache her - dennoch als Forschender betrachten, macht aber praktisch gesehen keinen Sinn.

Alles in allem, Partizipienanwendung für Berufe finde ich ... (verkneif mir einen Ausdruck 😉)

Optimist schrieb:finde die nicht nur nervig, sondern doof klingend, teilweise auch ziemlich widersinnig, wie z.B. "Forschende".

Es ist einfach falsch. Ein Wähler ist nicht ständig ein Wählender und ein Lehrer nicht immer ein Lehrender. Keine Ahnung, wer sich den Unsinn ausgedacht hat. Und dass gebildete Menschen teilweise den Quatsch mitmachen. Der Sinn erschließt sich mir nicht, aber jeder Trend geht wieder vorbei

gagitsch schrieb:Kunde kommt denn noch von Kundschaft

nein, immer noch nicht.

gagitsch schrieb:Im Falle eines lehramtstudierten Lehrers schon!

nein, der akademische Grad wäre z.B. Master oder Bachelor

gagitsch schrieb:Und ebenso sagte ich bei Bundeskanzler verhält es sich anders als zB bei Doktor, du musst richtig lesen.

ich lese richtig, Deine Begründung ist eben falsch, darauf habe ich hingewiesen.

abberline schrieb:Es ist einfach falsch.

nö, nicht grundsätzlich, sonst wäre ja Auszubildende, Heranwachsende, Reisende, Stillende, Vorsitzende usw. auch falsch

und das wurde hier alles schon diskutiert, mit Belegen untermauert von Sprachwissenschaftlern. Aber es macht ja nix, man muss ja alles alle Jahre wieder durchkauen :)

@Optimist
auch Du hast das schon mehrfach aufgezeigt bekommen