Gendern zur Pflicht machen?

paxito schrieb:Wann vollzog sich der Wandel von der / die Becke zu der Bäcker? 14 - 17 Jhd.

Becke ist falsch, beckeri oder becker ist korrekt, als verb aus dem 12Jhrd, entstanden aus Bahhan 9Jhd und vorher bakk-a Urgermanisch.

Alles bezeichnet das Backen! Nicht die männlich oder weibliche Person. und nun zu

paxito schrieb:14 - 17 Jhd. Was geschieht in dieser Zeit? Das aufkommen der Zünfte. Wer wurde durch die Zünfte vom Beruf ausgeschlossen? Frauen.

Jein, denn ich kann es begründen, entgegen dein Aussage ich bringe nichts. Frauen wurde lediglich als Meister und in der Zunftorganisation ausgeschlossen.

ebenso haben Zünfte sich die, wie wir heute sagen würden, "die Backenden/die Bäcker" gesucht und in den Zünften zusammengeschlossen.

Aber was passiert dann sprachlich, wenn es vorher keine Zunft oder keine Berufsbezeichnung gibt? Es wird die Tätigkeit also das backen oder lehren für die Nutzung als Berufsbezeichnung substantiviert. Und mit der Substantivierung wurde dann ein Artikel zugeordnet, aber nicht aus dem Grund, das es keine Frauen als Bäcker gab. Diese Aussage ist unhaltbar.

paxito schrieb:Lies dir das in Ruhe durch. Grimm verbindet hier nicht nur eindeutig grammatisches und biologisches Geschlecht her, er macht das Männliche sogar zum Prototypen. Und: er ordnet dem Männlichen (grammatisch wie biologisch) das Thätigsein zu! Das ist das Resultat der historischen Veränderung die ich vorher skizziert habe, das ist die Sprache in der dann DER Bäcker unangefochten steht. Kein Zusammenhang zum patriarchalen Gesellschaftsstrukturen? Für dich immer noch nicht erkennbar?

Das muss man schon sehen wollen anhand einer Aussage die auch das Wort "scheint" inne hat. Und wir reden bei deinem Beispiel von 1837 und somit über eine Zeitpunkt an dem die Sprache bis auf Dialektik schon sehr einheitlich gebildet war.

gagitsch schrieb:Der Wolf ist keine Gattung! Der Wolf ist eine Tierart, die Gattung wäre nicht Wolf, sondern Wolfs- und Schakalartige. Die Erklärung warum "der" Wolf benutzt wird hat nichts mit einer Gattungsbezeichnung zu tun. Deine Begründung ist falsch. Das ist bei den Anderen Tieren auch falsch.

nö

da vertraue ich doch lieber Sprachwissenschaftlern, als Dir

Selbstverständlich gibt es auch geschlechtsneutrale (= geschlechtsunspezifische) Personenbezeichnungen, und zwar in allen drei Genera: der Mensch, der Säugling (Genus Maskulinum), die Person, die Waise (Genus Femininum), das Kind, das Genie (Genus Neutrum). Für geschlechtergerechten Sprachgebrauch sind diese Substantive besonders hilfreich. Sie stehen nicht auf der gleichen Stufe wie die paarigen Personenbezeichnungen vom Typ Lehrer/Lehrerin oder Hexe/Hexer, was u.a. daran zu erkennen ist, dass geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen keine Minimalpaare mit den Merkmalen ‚männlich‘ vs. ‚weiblich‘ bilden. Es gibt keine Paarformen wie die Person/*die Personin oder die Person/*der Personer oder dergleichen.1 Es ist also falsch, ein Substantiv wie der Mensch als „generisches Maskulinum“, oder ein Substantiv wie die Person als „generisches Femininum“ zu bezeichnen. Auch Gattungsbezeichnungen für Tiere werden oft fälschlich als „generisch“ bezeichnet, also der Tiger als „generisches Maskulinum“, die Giraffe als „generisches Femininum“. Auch dies ist abzulehnen. Gattungsbezeichnungen für Tiere haben prinzipiell die gleiche geschlechtsneutrale Bedeutung wie die Gattungsbezeichnung Mensch.

Beitrag von Tussinelda (Seite 77)
@Optimist

Bei Menschen wirkt dieser Zusammenhang zwischen Geschlecht und Genus sogar so fest und zuverlässig, dass die vermeintlichen und immer wieder vorgebrachten ‚Ausnahmen‘ diese Regel bei genauerem Hinsehen frappierend bestätigen: Es sind aus der Geschlechterordnung exkommunizierte Randfiguren, Außenseiter und Versager, die vom Sexus-Genus-Prinzip ausgeschlossen sind: das Weib, zusammen mit das Mensch, das Ding, das Stück etc. als derogative Bezeichnungen bzw. Schimpfwörter für nicht gesellschaftsfähige, oft liederliche Frauen, das Frauenzimmer, das Fräulein und das Mädchen als noch unfertige Frauen, die erst mit Ehe und Mutterschaft in den sog. dritten und letzten Geschlechtszustand aufsteigen (zu diesem soziologischen Konzept und seiner linguistischen Fundierung s. Hirschauer et al. 2014, S. 263-267, Kotthoff/Nübling 2018, S. 204-209; Nübling 2020a, 2020b).
Wie einige der Beispiele zeigen, werden dafür Diminutiva mit -chen oder -lein gebildet, die ein solches Neutrum (neben dem Ausdruck von Kleinheit, Minderwertig- bzw. Unfertigkeit) schon mitbringen und die zur Hauptbezeichnung der Zugehörigkeit zu diesen prekären Geschlechtszuständen (dem unreifen Mädchen bzw. dem geschlechtsreifen, aber unbemannten Fräulein) mutiert sind, während auf männlicher Seite weder Diminutiva noch Neutra zu finden sind, nicht einmal für kleine Jungen.

und weiter

Natürlich kündet die sprachliche Geschlechterordnung, die als Kondensat historischer Geschlechterrollen zu verstehen ist, auch von der Exkommunikation von Männern. Deren Bezeichnungen geraten ebenfalls in ein ‚falsches‘ Genus, und zwar genügt hierfür das ‚Frauengenus‘ Femininum: Die Tunte, Tucke, Schwuchtel, Memme bezeichnen solche Männer, die sich nach früherer (und durchaus auch heute noch zu findender) Vorstellung als ‚richtige‘ Männer disqualifizieren, indem sie das ‚falsche‘ Geschlecht begehren (Schwuchtel etc.) bzw. ihnen zugewiesenen Eigenschaften (Mut, Durchsetzungskraft, Draufgängertum) nicht nachkommen (Memme, Lusche). Linguistisch und soziologisch interessant wird es dann, wenn man fragt, warum deviante Männer ‚nur‘ ins Femininum geraten, deviante Frauen aber seltener ins Maskulinum als vielmehr ins Neutrum, dem Genus für junge, unreife Menschen (das Kind, Neugeborene, Baby), für Tiere (ob jung oder ausgewachsen), und vor allem für Objekte und Stoffe (das Eisen, Metall, Wasser).

Beitrag von Tussinelda (Seite 291)

@Tussinelda
aus deinem Link:

Es gibt keine Paarformen wie die Person/*die Personin oder die Person/*der Personer oder dergleichen.1 Es ist also falsch, ein Substantiv wie der Mensch als „generisches Maskulinum“, oder ein Substantiv wie die Person als „generisches Femininum“ zu bezeichnen

ist halt nicht immer so.
Bei Weib z.B. sieht man, dass der geschlechtsneutrale Artikel nonsens ist.

das Weib, zusammen mit das Mensch, das Ding, das Stück etc. als derogative Bezeichnungen bzw. Schimpfwörter für nicht gesellschaftsfähige, oft liederliche Frauen,

Bei Weib stimmt das halt nicht, das war früher ganz einfach die Bezeichnung für "Frau".

Und man hatte ganz willkürlich das anstatt die gesetzt.

Tussinelda schrieb:nö

Doch, der Wolf ist keine Gattungsbezeichnung! Dr Wolf ist die Art der Gattung nicht die Gattung selbst.

Systematik
Ordnung: Raubtiere (Carnivora)
Unterordnung: Hundeartige (Caniformia)
Familie: Hunde (Canidae)
Tribus: Echte Hunde (Canini)
Gattung: Wolfs- und Schakalartige (Canis)
Art: Wolf

Quelle: Wikipedia: Wolf

Ich dachte du kennst du da aus, denn du warst ja glaube ich mich zu erinnern im Wolfthread dabei......hab ich wohl mich geirrt.

Selbiges auch zB bei genannten Tiger

Systematik
Ordnung: Raubtiere (Carnivora)
Unterordnung: Katzenartige (Feliformia)
Familie: Katzen (Felidae)
Unterfamilie: Großkatzen (Pantherinae)
Gattung: Eigentliche Großkatzen (Panthera)
Art: Tiger

Quelle: Wikipedia: Tiger

Deine Aussage zur den Artikeln bezogen auf die Gattungsbezeichnung bleibt also falsch.

@gagitsch
aha, in Deinem link DER Tiger ist EINE Großkatze....merkste was?

Tussinelda schrieb:aha, in Deinem link DER Tiger ist EINE Großkatze....merkste was?

Ich merke viel, nämlich das die Artikel vom Maskulin Der Tiger, zum Feminin Eine (die) Großkatze wechseln bzw wechselt, ohne Bezug auf das Tatsächliche Geschlecht, denn ich der Bezeichnung Großkatze ist erstmal völlig offen ob es sich um einen Kater oder eine Katze/Kätzin handelt.. Genau das ist mein Punkt seit Seiten, das der Artikel willkürlich aus der Sprachentwicklung heraus zugeordnet ist und nicht dem Geschlecht des Nomen entspricht, sondern der Artikel erst ein grammatikalisches Geschlecht zuordnet. merkste was?

gagitsch schrieb:Genau das ist mein Punkt seit Seiten

nee, das ist mein Punkt, von Anfang an, da die Bezeichnung an sich eben geschlechtsneutral ist, da es sich um eine Gattungsbezeichnung handelt. Somit ist es keine männliche oder weibliche Bezeichnung, die dann generisch verwendet wird, sondern die Bezeichnung an sich ist neutral. Wie bei Mensch.

Tussinelda schrieb:sich um eine Gattungsbezeichnung handelt.

Tiger und Wolf und die anderen Beispiele sind nicht eine Gattung! Ich habe es dir belegt.

Was machen wir denn hier im Tierreich?

Aniara schrieb:Was machen wir denn hier im Tierreich?

Es geht ums Gendern! Hier -->

Noumenon schrieb:Demnach dürften unzählige Tierbezeichnungen wie Hund, Wolf, Fuchs, Löwe, Tiger, Elefant, Bär, Affe, Hase, Dachs, Adler, Geier, Wal, Hai, Igel, Maulwurf, Storch uvm. auch kein generisches Maskulinum sein, obwohl sie formal haargenau so (abstrahierend vom Geschlecht) verwendet werden. Man merkt also rasch, wie absurd der Begriff des sog. "generischen Maskulinum" (sowie die Kritik daran) tatsäclich ist...

daraus folgte der Widerspruch

Tussinelda schrieb:genau, es handelt sich nämlich um Gattungsbezeichnungen

Also Zustimmung trotz dem Fauxpas mit den Gattungen, und dann

Noumenon schrieb:Korrekt, diese Wörter sind semantisch geschlechtsneutral, obwohl sie grammatisch maskulin sind.

Um die eigene Zustimmung kurz danach zu negieren:

Tussinelda schrieb:Nö. Das funktioniert so genau nicht.
Das sind nämlich keine Gattungsbezeichnungen, Deine Beispiele

Das mit der falschen Aussage zu den Gattungen scheint so nur ein Versuch zu sein, die Zustimmung die man nicht geben wollte zurückzuziehen, aber das kann ich nur vermuten.

gagitsch schrieb:Das mit der falschen Aussage zu den Gattungen scheint so nur ein Versuch zu sein, die Zustimmung die man nicht geben wollte zurückzuziehen, aber das kann ich nur vermuten.

und liegst wie meistens falsch.

Stichwort Taxonomie

Tussinelda schrieb:und liegst wie meistens falsch.

Stichwort Taxonomie

Jaja, und die Darstellungen sind auch alle falsch. Hauptsache ein Fremdwort reinhauen. Gattung und Art bleibt unterschiedlich, egal was du davon oder von mir hältst.

https://siabilderarchiv.yedo.at/images/gross/00112997.jpg
Quelle: https://yedo.at/genial_duo/biologie/1/biologie_und_umweltbildung/einteilung_der_wirbeltiere/

Tussinelda schrieb:da vertraue ich doch lieber Sprachwissenschaftlern, als Dir

Kannst du gerne machen, ist und bleibt aber gröbster Schenkelklopfer-Unfug. Sorry, aber so schwierig ist das ja alles nicht. Was ist ein Genus? In welchem Genus stehen bspw. Begriffe wie "Löwe", "Giraffe", "Baum" oder "Bäcker"? Ganz simple Fragen mit entsprechend simplen Antworten. Und: Was ist ein generischer Begriff? Auch das sollte klar sein: Generische Begriffe stehen stellvertretend für eine ganze Klasse, Gattung oder Kategorie von Dingen, entstanden durch Abstraktion von individuellen Unterschieden (wie bspw. Marke, Typ, Fellfarbe, Geschlecht, Alter, Material usw.), daher "generisch". Damit sind "Löwe" oder "Giraffe" genauso generische Begriffe wie "Auto", "Baum", "Haus" oder "Bäcker". Und sie haben alle einen Genus, der aber eben keine Aussage über individuelle Eigenschaften macht, von denen ja gerade abstrahiert werden soll (insbesondere biologisches Geschlecht). Das sind absolute Basics, dazu braucht es keine (vermeintliche) Sprachwissenschaft und kein argumentum ad verecundiam, hinter dem du dich hier zu verschanzen versuchst. :D

Tussinelda schrieb:nö, ich "deal" nicht damit, weil es falsch ist. Nur weil Du nicht unterscheiden kannst/willst, sind Deine Ausführungen kein Fakt.

Was genau an meinen Ausführungen falsch gewesen sein soll, weißt natürlich nur du selbst. ;)

gagitsch schrieb:Tiger und Wolf und die anderen Beispiele sind nicht eine Gattung! Ich habe es dir belegt.

Doch. Aber keine Gattung im biologischen Sinn. Also vielleicht schon, spielt an dieser Stelle aber keine Rolle, ob Gattung, Art, Stamm, Familie...

Optimist schrieb:Was jedoch viel zu pauschal von ihm ist.

Ich glaube wir müssen nicht darüber streiten ob Grimm hier Recht hat. Mir ging es um den Blick auf den Genus (grammatisch wie biologisch) nachdem sich der Wandel bei den Berufsbezeichnungen vollzogen hatte. Es ist da eben bezeichnend das Grimm alles Thätige ins männliche Geschlecht wirft, wenn doch zu seiner Zeit die Personenbezeichnungen / Berufsbezeichnungen die von einem Verb stammen eben männlich sind. Dieser Zusammenhang ist da mehr als nur ein gefühlter.
Auch die klar positive / negative Besetzung von männlich / weiblich ist frappierend. Aber Grimm war kein Frauenfeind oder Hinterwäldler. Das ist einfach die Sicht dieser Zeit.

gagitsch schrieb:Becke ist falsch, beckeri oder becker ist korrekt, als verb aus dem 12Jhrd, entstanden aus Bahhan 9Jhd und vorher bakk-a Urgermanisch.

Im Althochdeutschen hast du noch Becko (der Bäcker) / Becka (die Bäckerin), dann kam die Nebensilbenabschwächung und daraus wurde "der/die Becke" (frühmitteldeutsch), Beckeri ist eine Neubildung im Spätalthochdeutschen aus der dann im Mitteldeutschen Becker wurde. Wieder alles grob, nicht erschöpfend, aber hau hier doch kein "ist falsch" raus. Die Form "der/die Becke" im Mitteldeutschen ist gut belegt und weitverbreitet, die ganzen Familiennamen auf -beck und -becke belegen das.
Hier mal ein kleiner Exkurs zum Thema: https://www.sprachlog.de/2014/08/07/vom-beck-und-der-baeckerin/

gagitsch schrieb:Alles bezeichnet das Backen! Nicht die männlich oder weibliche Person.

Das ist hingegen mE einfach falsch, keine Ahnung wie du darauf kommst das Beckeri oder Becker das Backen meinen könnte und nicht die Person die bäckt.

gagitsch schrieb:Jein, denn ich kann es begründen, entgegen dein Aussage ich bringe nichts. Frauen wurde lediglich als Meister und in der Zunftorganisation ausgeschlossen.

Ich nenne dir ein Beispiel. Regensburger Zunftverordnung, 1588 (https://germanhistorydocs.org/en/from-the-reformations-to-the-thirty-years-war-1500-1648/ordinance-for-the-bakers-of-regensburg-june-17-1588). Dort kannst du nachlesen das die Zunft eine Bruderschaft war. Vermutest du nun auch Frauen in der Bruderschaft?
Anfangst (12Jhd - 14Jhd) findest du noch reine Frauenzünfte (in Frankfurt, Köln), später sind diese verschwunden. Und über genau diesen Zeitraum kommt auf einmal der Gedanke auf, das Frauenarbeit nicht "ehrbar" sei. Sorry aber "nur als Meister ausgeschlossen" haut so nicht hin.

gagitsch schrieb:Aber was passiert dann sprachlich, wenn es vorher keine Zunft oder keine Berufsbezeichnung gibt?

Irrelevant. Als DER BäckER entstand gab es schon eine Berufsbezeichnung und Zünfte. Spielt absolut keine Rolle was da vorher im Protoindogermanischen stattfand um zu klären warum es heute nun ausgerechnet DER BäckER heißt.

gagitsch schrieb:Es wird die Tätigkeit also das backen oder lehren für die Nutzung als Berufsbezeichnung substantiviert. Und mit der Substantivierung wurde dann ein Artikel zugeordnet, aber nicht aus dem Grund, das es keine Frauen als Bäcker gab. Diese Aussage ist unhaltbar.

Nochmal: spielt hier keine Rolle. DER BäckER entstand nicht im luftleeren Raum, es gab so einen Moment des "nun überlegen wir mal wie wir den Beruf der backenden Menschen nennen" ohnehin nie. Du arbeitest dich an einem Strohmann ab und entwirfst ein theoretisches Gebilde um deine Behauptung zu retten das der Berufsbegriff schon immer generisch gewesen sei. Das ist ahistorisch und hat mit der Realität nichts mehr zu tun.

gagitsch schrieb:Und mit der Substantivierung wurde dann ein Artikel zugeordnet, aber nicht aus dem Grund, das es keine Frauen als Bäcker gab.

Nochmal: DER BäckER bezeichnet zunächst NUR Männer die Bäcker waren und wird erst DANACH zum generischen Begriff für alle "Backenden" und das NICHT ZUFÄLLIG in dem Zeitraum wo Frauen aus den Berufen herausgedrängt und marginalisiert wurden. Alles was ich hier schreibe kannst du historisch nachvollziehen und prüfen.

gagitsch schrieb:Das muss man schon sehen wollen anhand einer Aussage die auch das Wort "scheint" inne hat. Und wir reden bei deinem Beispiel von 1837 und somit über eine Zeitpunkt an dem die Sprache bis auf Dialektik schon sehr einheitlich gebildet war.

*Seufz* Bist du sicher das du ernsthaft über das Thema nachdenken willst oder geht es dir nur darum dein persönliches Dogma von neutralen Berufsbegriffen zu retten? Deine Überzeugung das das Genus da "rein zufällig verteilt" wurde und schon immer alle inkludiert gewesen seien? Sorry, aber du haust Sachen raus... da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Nimm dir doch wenigstens mal ein paar Minuten um dich in das Thema einzulesen, in dem du "isso" Sätze raushauen willst und anderen vorhältst ihre Aussagen seien falsch.

Becko und Becka klingt interessant, wie das früher hieß. habe ich zb nicht gewusst, vermutlich kennt das nur jemand, der studiert hat, Germanistik oder Ähnliches.
jetzt verstehe ich was du sagst.

mousquetaire schrieb:Becko und Becka klingt interessant, wie das früher hieß. habe ich zb nicht gewusst, vermutlich kennt das nur jemand, der studiert hat, Germanistik oder Ähnliches.
jetzt verstehe ich was du sagst.

Diese schöne Aufteilung in weiblich -a und männlich -o hat man ja heute noch in den lateinischen Sprachen. Panadero / Panadera im Spanischen (Bäcker/Bäckerin). Das wir im Deutschen so nuschelig wurden, das da am Ende nur noch ein -e gesprochen wurde ist schon eine teutonische Besonderheit.
Übrigens: auch die Endung auf -er kam da nicht aus dem Nichts. Das ist verhunzeltes Latein von der Endung -arius. Molinarius (Müller) als Beispiel. Das hat man dann auf den Bäcker angewendet, aber es gab nie einen bekkarius. Oder zumindest wüsste ich das nicht ^^
Studiert habe ich davon aber nix, mich fasziniert einfach Sprache, vor allem die Deutsche.

Edit: Wichtig in dem Zusammenhang, Schuld an der ganzen Genderdebatte tragen jedenfalls eindeutig die Römer.

Noumenon schrieb:Doch. Aber keine Gattung im biologischen Sinn.

Aber wie reden ja über das Geschlecht. So verstand ich das. Das der Artikel nicht dem Geschlecht des Tieres oder der Berufsgruppe passend zugeordnet ist, ist ja das Problem was du und ich versuchen darzulegen.

paxito schrieb:Im Althochdeutschen hast du noch Becko (der Bäcker) / Becka (die Bäckerin), dann kam die Nebensilbenabschwächung und daraus wurde "der/die Becke" (frühmitteldeutsch), Beckeri ist eine Neubildung im Spätalthochdeutschen aus der dann im Mitteldeutschen Becker wurde. Wieder alles grob, nicht erschöpfend, aber hau hier doch kein "ist falsch" raus. Die Form "der/die Becke" im Mitteldeutschen ist gut belegt und weitverbreitet, die ganzen Familiennamen auf -beck und -becke belegen das.

Ok, dann präzisiere ich im Sinne des Dialoges. Becke als Berufsbezeichnung ist auch wie du erklärt hast nachvollziehbar. Ich meine ja nur die ganze Zeit, dass dein erklärtes Becke eine Tätigkeit als Ursprung hat vor dem Beruf. Also ein Verb oder je nach Epoche Verben.

Ich mag da auch nciht streiten, wir reden irgendwie über das selbe und aneinander vorbei, zeitlich auf jeden Fall.

paxito schrieb:Das ist hingegen mE einfach falsch, keine Ahnung wie du darauf kommst das Beckeri oder Becker das Backen meinen könnte und nicht die Person die bäckt.

Wie ich darauf komme? Eigentlich ganz simple. Im Jahr oder Jahrzehnt X wird eine Technik zur Verarbeitung von Materialien entwickelt. Sagen wir mal das Fell gerben. Die Menschen wissen nicht wie sie es nennen sollen, also wird garwen oder garawen genutzt, das Wort ist halt passen, weil es "fertig machen/gar machen" bedeutet. Später will man das Garen(kochen) und das Gerben nicht vertauschen also wird aus gawren -> gerben. Zu den Zeiten dieser Wortbildung gibt es aber den Beruf oder später die Zünfte noch nicht, nur die Tätigkeit die durch das Verb beschrieben wird. Ich bin mir sicher du kannst folgen. Dann nach Jahren oder wann auch immer, jedenfalls viel später kommt Jemand oder Mehrere auf die Idee, damit Tauschhandel oder Verdienst draus zu erlangen und macht einen Beruf draus. Wie heißt nun dieser Beruf? Richtig, Der Gerber, Der Gerber ist aber nicht zwingend ein Mann, auch nicht zwingend eine Familie oder ein Frau oder eine Maschine(gab es damals nicht, ist mir klar), Der Gerber als Beruf erhält sozusagen den Artikel nicht des Geschlechtes wegen, sondern nur der Endung wegen, also ohne Bezug auf das tatsächlichen Geschlecht, denn ein Beruf hat keins, wird ein Genus durch den Artikel konstruiert. Und so ist es auch mit Lehrer und Bäcker völlig frei einer Patriarchie, denn ich teilte ja mit, das vor allem das Backen aber auch vorstellbar andere Berufe aus überwiegend weiblicher Hand entstanden.....

paxito schrieb:Ich nenne dir ein Beispiel.

Dazu habe ich mich schon deutlich geäußert. Sogar sehr speziell zu den Frauen.

gagitsch schrieb:Der Gerber als Beruf erhält sozusagen den Artikel nicht des Geschlechtes wegen, sondern nur der Endung wegen

Äh ... Der Bäcker hat "der" als Artikel, weil er auf -er endet? Drum heißt's auch der Mutter, der Tochter und der Schwester, richtig? Das ist doch Unsinn!! - Und "der Bäcker" ist immer noch kein substantiviertes Verb, auch wenn Du drauf beharrst!

gagitsch schrieb:Tiger und Wolf und die anderen Beispiele sind nicht eine Gattung!

Es gibt "Gattung" nicht nur in der Biologie! "Gattung" ist auch "die Bezeichung von Arten von Dingen, Einzelwesen oder Formen, die in wesentlichen Eigenschaften übereinstimmen." (Quelle: Wiki) Wolf und Tiger sind also sehr wohl Gattungen und haben drum Gattungsbezeichnungen.

Cleo13 schrieb:Und "der Bäcker" ist immer noch kein substantiviertes Verb, auch wenn Du drauf beharrst

liegt aber irgendwie nahe.

Noch deutlicher z.B. bei gerben -> Gerber.
sh was @gagitsch weiter oben beschrieb.

Cleo13 schrieb:Äh ... Der Bäcker hat "der" als Artikel, weil er auf -er endet? Drum heißt's auch der Mutter, der Tochter und der Schwester, richtig? Das ist doch Unsinn!! - Und "der Bäcker" ist immer noch kein substantiviertes Verb, auch wenn Du drauf beharrst!

In den allermeisten Fällen ist die Endung -er ein Maskulinum bezogen auf den Artikel. Mutter, Tochter und Schwester ist nicht nur grammatikalisch weiblich sondern auch in der Sache. Wenn du den Kontext verfolgst wird es aber klar, das es nicht allein um die Endung -er geht. Hier ging es um die Entstehung wie aus einem Verb eine Berufsbezeichnung wurde.

Cleo13 schrieb:Wolf und Tiger sind also sehr wohl Gattungen und haben drum Gattungsbezeichnungen

Nochmal, da du die Darstellung wohl nicht gesehen hast. Ich bestreite nicht das es Gattungen oder Gattungsgruppen gibt und wo es diese überall gibt.

Der Tiger ist eine Art (also eine Untergruppe) einer Gattung, nicht die Gattung selbst, Selbiges gilt auch bei den anderen Beispielen.

Optimist schrieb:liegt aber irgendwie nahe.

Noch deutlicher z.B. bei gerben -> Gerber.
sh was @gagitsch weiter oben beschrieb.

Ja. Mann muss nur dazu gelange zu verstehen, das Beruf und somit dann die Artikelnutzung und Zuordnung dieser lange nach der eigentlichen Tätigkeitsbeschreibung dem Verb, entstanden sind.

Es kommt dann kaum drauf an woher und mit welchen zeitlich beeinflussenden Wortänderungen aus dem Verb dann der Beruf abgeleitet wurde.

Das wir heut, mit unseren Fällen und Artikeln die wir allg kennen, ist ja alles Konsens, die Entstehung muss da mMn dennoch separat betrachtet werden, denn sonst bleibt es ein isso.