Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Ich finde es interessant, dass Du das nicht gut findest, dabei gibt es in diesem Fall - im Gegensatz zu Bäcker - gar keine männliche Form, den Männern wurde also nix genommen, sie wurden auch nicht unsichtbar gemacht, es gab sie gar nicht in diesem Beruf, bis vor Kurzem und das lag nicht daran, dass es ihnen verboten worden wäre von Frauen. War ja kein Matriarchat.

Mich interessiert die Historie des Baecker-Berufes in keiner Weise. Ebenso des Hebammen-Berufes.

Mich interessiert, wie Frauen und Maenner gleichermassen in der Sprache abgebildet werden können, wo dies gut moeglich/weniger gut moeglich ist, und wo es bereits umgesetzt/nicht oder wenig umgesetzt wird.

@Justsaying
das spielt aber eben eine Rolle, die Sprachentwicklung betreffend. Warum es gm ist und nicht gf, was als üblich gilt, als selbstverständlich.....da stößt Dir dann dieses eine gf auf, obwohl es da keine abzuleitende männliche Form gibt.

Tussinelda schrieb:das lag nicht daran, dass es ihnen verboten worden wäre von Frauen.

Ehm, ist nicht noch nicht solange her, da war das rechtlich nicht möglich. 80iger Jahre. Das gilt übrigens zT auch für andere Zweige der Pflege- / medizinischen Berufe.

Justsaying schrieb:Mich interessiert die Historie des Baecker-Berufes in keiner Weise. Ebenso des Hebammen-Berufes.

Ein Blick in die Vergangenheit kann aber manchmal hilfreich sein. Bevor man vom Bäcker sprach, sprach man vom Becke. Und den gab es in weiblich und männlich: der oder die Becke. Daraus wurde dann der Bäcker. Und irgendwann brauchte man dann wieder einen Begriff für Frauen: die Bäckerin.
Es mag für unsere Ohren heute seltsam klingen, aber eigentlich wäre ein Rückgriff auf der / die Bäcke doch naheliegend? Und um das postmoderne Problem der Mitnennung zu lösen fände ich einen Rückgriff auf uraltdeutsch irgendwie... charmant. Jedenfalls flüssiger als mit Glottisschlag zu sprechen, was eh nur einem begrenzten Teil der Deutschsprachigen möglich ist.

paxito schrieb:Ehm, ist nicht noch nicht solange her, da war das rechtlich nicht möglich. 80iger Jahre. Das gilt übrigens zT auch für andere Zweige der Pflege- / medizinischen Berufe.

und das lag an Frauen? Oder was wolltest Du mir damit mitteilen?

Tussinelda schrieb:und das lag an Frauen? Oder was wolltest Du mir damit mitteilen?

"an Frauen"? Es war gesetzlich verboten als Mann im Kreißsaal zu arbeiten. Ob das nun "an Männern" oder "an Frauen" lag, das darfst du gerne für dich entscheiden, ich kann das nicht.

Justsaying schrieb:dass gerade die gesprochenen Alternativen zum gM nicht wirklich praktikabel sind.

Aber macht das wirklich irgendwer außerhalb von ein paar Internet Werbungen? Ich hab noch nie jemanden so sprechen hören

abberline schrieb:Aber macht das wirklich irgendwer außerhalb von ein paar Internet Werbungen?

Mit Glottisschlag sprechen um zu Gendern? Klar, das höre ich sogar im Radio, Fernsehen. Und ja, das gibt es auch im Alltag, in bestimmten Sphären.

paxito schrieb:in bestimmten Sphären.

Eben - das ist dann vermutlich irgendein Umfeld, dem solche Dinge wichtig sind. Können sie ja machen, aber im normalen Gespräch oder auf Arbeit etc hab ich das noch nie gehört

abberline schrieb:Eben - das ist dann vermutlich irgendein Umfeld, dem solche Dinge wichtig sind. Können sie ja machen, aber im normalen Gespräch oder auf Arbeit etc hab ich das noch nie gehört

Kommt halt drauf an wo man lebt und was man arbeitet würde ich sagen. Deine Alltagswelt ist ja nicht "normaler" als die sagen wir einer Dozentin in Genderstudies. Jeder hat halt seinen Alltag und damit verbunden seine Alltagssprache. Das diese Form des Sprechens grundsätzlich Alltagstauglich ist, also grundsätzlich möglich, das hat sie bewiesen. Ob man das schön findet ist dann eine Geschmacksfrage, ob man es richtig findet eine moralische.

paxito schrieb:"an Frauen"? Es war gesetzlich verboten als Mann im Kreißsaal zu arbeiten. Ob das nun "an Männern" oder "an Frauen" lag, das darfst du gerne für dich entscheiden, ich kann das nicht.

es durften Ärzte (männlich) in den Kreißsaal.
Hebammenarbeit war "Frauensache", hat auch wieder etwas mit Geschlechterrollen, Tradition und sozialen Normen zu tun, auch Religion spielt eine Rolle.......ist alles zu Zeiten entstanden, wo Frauen da kein großes Mitspracherecht hatten, würde ich meinen. Auch da muss man eben die Geschichte betrachten.

Tussinelda schrieb:es durften Ärzte (männlich) in den Kreißsaal.
Hebammenarbeit war "Frauensache", hat auch wieder etwas mit Geschlechterrollen, Tradition und sozialen Normen zu tun, auch Religion spielt eine Rolle.......ist alles zu Zeiten entstanden, wo Frauen da kein großes Mitspracherecht hatten, würde ich meinen.

Es waren aber keine Männer allein die die Abschaffung dieses Verbots bis in die 80iger hinein verzögert haben. Daran waren auch Frauen beteiligt, ziemlich vehement sogar. Es macht keinerlei Sinn an der Stelle den Männern die alleinige Verantwortung aufzubürden das Männer nicht in dem Beruf arbeiten durften. Es wäre sogar völlig ahistorisch, die Hebammen haben für diesen "weiblichen Raum" gekämpft und sich von der männlich-technischen Geburtshilfe durch Ärzte aktiv abgegrenzt. Sicher geht es hier um patriarchale Strukturen, aber es wäre ein Fehler diese "den Männern in die Schuhe zu schieben". Diese Gesellschaftsstruktur wurde genauso von den Frauen getragen, sonst wäre sie nicht möglich gewesen.

Optimist schrieb:"ich gehe zum Bäcke"

sooma schrieb:Nee, da gehst Du dann zur Bäcke.

ach ja richtig, hatte ich nicht beachtet.

Justsaying schrieb:Generisches Femininum' waere:
"Ich gehe zur Baeckerin."

nicht unbedingt, sh hier:

paxito schrieb:Es mag für unsere Ohren heute seltsam klingen, aber eigentlich wäre ein Rückgriff auf der / die Bäcke doch naheliegend?

paxito schrieb:Und um das postmoderne Problem der Mitnennung zu lösen fände ich einen Rückgriff auf uraltdeutsch irgendwie... charmant. Jedenfalls flüssiger als mit Glottisschlag zu sprechen, was eh nur einem begrenzten Teil der Deutschsprachigen möglich ist.

word 👍
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Justsaying schrieb:Gleichwertiger wird es, wenn Du es Baecker(pause)in sprichst

PitBo schrieb:Bei vielen die das machen, hört sich das entweder dann nach Bäckerin an oder klingt nach stottern. Das ist keine gute Lösung

genau 🙂

Justsaying schrieb:@PitBo
Man kauft ja eh nicht bei der Person ein, die gebacken hat; sondern beim Verkaufspersonal.

Also:
"Ich gehe zur Backstube"

Bäcker war nur ein Beispiel. Gibt ja viele andere Berufsbezeichnungen 😉

Justsaying schrieb:Nur wenige Generationen später

Alien_pns schrieb:glaub' ich auch nicht.
da sind von ganz bestimmten kreisen wieder andere hausgemachte "Probleme" im angebot

😃😃

Wenn ich sagen will: ich gehe zum Eiermann.
Das ist ein bekannter Begriff, da gibt es sogar ein Lied.

Optimist schrieb:jetzt übertreib mal nicht, kein Arzt muss eine Geschlechtsumwandlung machen um seinen Beruf ausführen zu können

Ja, war ja nur Spaß es reicht schon, wenn man jemanden hat, der oder die im Deutsch Unterricht nicht aufgepasst und das mit den weiblichen Endungen nicht verstanden hat und aus reiner sprachlicher Hilflosigkeit nur das gM benutzen kann.

Aniara schrieb:Es seih denn du siehst relevante Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Ärzten... 😉

Du hast IMMER noch nicht verstanden, worum es geht?

Aniara schrieb:Den Herrn kenne ich nicht.

Wenn einer das eigene Getrolle zu peinlich ist.... :D

sooma schrieb:Du hinkst hinterher, @Groucho – die braucht es nicht.

Ja, war ja nur Spaß es reicht schon, wenn man jemanden hat, der oder die im Deutsch Unterricht nicht aufgepasst und das mit den weiblichen Endungen nicht verstanden hat und aus reiner sprachlicher Hilflosigkeit nur das gM benutzen kann.

Alien_pns schrieb:wie irre ist das denn alles!

in der zeit, wie hier ewig diskutiert wird, ob Bäcker oder Backfiliale, sind brot und brötchen
altbacken geworden und der appetit ist einem sowieso schon lange vergangen...

Deine Brötchen schon gegessen, oder werden die jetzt auch altbacken, während du hier postest?

DocMorpheus schrieb:Meint ihr das wirklich ernst?
also dieses Gezanke?

Ja, oder wahlweise " Habt ihr nichts Wichtigeres?"

Und dann einen fetten post absetzen...

Genau mein Humor. :D

DocMorpheus schrieb:Wenn man wirklich bei jedem Sch... *in noch anhängt kann das doch kein Mensch mehr lesen geschweige denn schnell verstehen.

Ich finde es ja mutig, wenn Menschen öffentlich gestehen, an welch geringen Hürden sie schon scheitern.
Aber nicht verzagen, Übung macht den Meister/die Meister*in (mal so für den Einstieg)

DocMorpheus schrieb:Um das Beispiel mit dem Arzt auf zu greifen: Dies war sehr lange ein Beruf den nur Männer ausgeübt haben, da Frauen nicht studieren durften, daher wird im allgemeinem Sprachgebrauch auch die Floskel verwendet "geh mal zum Arzt", wer immer das schlimm findet muss mal zum/r Psychologen*in.

Wenn man so früh in seinem Text schon rumpöbelt, kann der geneigte Leser sicher sein: Bessere Argumente werden nicht kommen. :D

DocMorpheus schrieb:Ich kenne keine Ärztin die zuckt weil sie in einem Ärztehaus arbeitet und Wert darauf legt, dass es Ärztinnenhaus heißt. ja jetzt sind es häufig MVZ´s, trotzdem stehen dort die Namen der Ärzte drauf und nicht der Ärzte*innen. Als Arzt weiß jeder auf welches Klo er zum Pinkeln gehen muss.

Kann es sein, dass der Satz ehrlicherweise schon nach "Ich kenne keine Ärztin" zu Ende sein müsste?
Nicht erschrecken und hoffentlich überkommt dich kein Selbstekel: Du hast gerade gegendert (=>Ärztin)
oO
Abgesehen davon: Ich kenne nur eine Ärztin privat, aber ich habe schon viele Praxisschilder von Ärztinnen gesehen. Ich kenne keines auf dem steht Arzt für, sondern auf allen steht Ärztin.
Sowas aber auch.....

DocMorpheus schrieb:Warum legt Mann/Frau soviel Wert auf das Gendern, ist es nicht wichtiger, dass man Respekt gegenüber gebracht bekommt und nicht, dass jemand einen Neologismus verwendet? (Ist es eigentlich dann Neologisma wenn ich das Wort femininere?)

Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass es Menschen gibt, die es respektlos finden falsch gegendert zu werden, die es respektlos finden Frauen in der Sprache unsichtbar zu machen?

Groucho schrieb:Ja, war ja nur Spaß

weiß ich, von mir auch 😃

Groucho schrieb:es reicht schon, wenn man jemanden hat, der oder die im Deutsch Unterricht nicht aufgepasst und das mit den weiblichen Endungen nicht verstanden hat und aus reiner sprachlicher Hilflosigkeit nur das gM benutzen kann.

... die Frage ist nicht, ob irgendwer es kann, sondern es will 😉

Groucho schrieb:es reicht schon, wenn man ...

"man" klingt ja auch recht männlich und manches weibliche Wesen stört sich daran und setzt dann mal ganz eifrig "frau" ein.
Aber will man das? 😃

Groucho schrieb am 06.03.2026:(*ja, einige wenige Ausnahmen gibt es wie bspw. das Mädchen oder das Mannsbild - aber mir fällt absolut keines ein, wo eine männliche Personenbezeichnung einen weiblichen Artikel hat oder umgekehrt).

Diese Beispiele folgen der normalen Grammatik: Das Mannsbild ist sächlich, weil es das "Bild" ist und das Mädchen ist ein Diminutiv. Interessanter finde ich ja "das Weib".

gagitsch schrieb am 06.03.2026:Wenn du daraus beharrst ist dass "der Transmensch" ein Mann und "die Transperson" eine Frau soweit man diese Begriffe so wählt?

Das ist Unsinn, weil es keine Menschin und auch keinen Personer gibt. Diese Wörter sind wirklich geschlechtsneutral (wobei man bei "Mensch" schon wieder streiten könnte ...)

paxito schrieb am 07.03.2026:Wären Bäcker vorwiegend Frauen gewesen, wären es keine Bäcker sondern Bäcke. Und weil es eben so überwiegend männliche Bezeichnungen sind die aus einer patriarchalen Zeit stammen, hat man jedes gute Recht das zu kritisieren und modernisieren zu wollen.

Mit dieser Aussage ist im Grunde alles gesagt. Der Grund, aus dem es das gM überhaupt gibt und der Grund, warum viele Frauen sich damit nicht abfinden wollen. Ich verstehe nicht, warum man über so etwas überhaupt diskutiert!

gagitsch schrieb:Das sehe ich anders. Bäcker sind backende Menschen/Fachkräfte würde man heute sagen, egal ob weiblich oder männlich. Das vor zig Genrationen eben Bäcker hauptsächlich männlich waren weil die Frauen damals fast immer eher mit der Familie und dem Haushalt "beauftragt" waren, hat für den Genus des Berufes keine Bewandtnis.

Die Hebamme wurde schon genannt - die hast Du abgelehnt. Was aber ist mit der Zofe? Der Gouvernante? Magd? Dirne? Kennst Du da männliche Bezeichnungen?

abberline schrieb:Aber macht das wirklich irgendwer außerhalb von ein paar Internet Werbungen? Ich hab noch nie jemanden so sprechen hören

Ich spreche häufig mit Glottisschlag. Mein Mann auch. Das ist nicht repräsentativ, aber wir sind zumindest nicht "niemand".

Cleo13 schrieb:Glottisschlag. Mein

Was ist das denn? Heißt es so, wenn man gendert? Ich kenn das Wort nicht, vermute es aber richtig, hoffe ich?
Wie gesagt, ich kenn es aus dem Alltag nicht, was nicht heißt, das niemand das macht. Ich vermute nur, es ist gesprochen sehr selten

Tussinelda schrieb:und eben zuerst nur von Männern ausgeübt wurden. Frauen haben gebacken, zuhause oder als Dienstbote, die haben aber damals nicht den Beruf, das Handwerk Bäcker erlernen können/dürfen.

Da hast du mein Links nicht gelesen, sry , aber mehr kann ich dazu nicht sagen. Der Link verwies bis ins antike Rom und Griechenland zurück und benannte deutlich Frauen als traditionelle Bäcker.

Tussinelda schrieb:Deine links zeigen doch genau, was ich schreibe. Frauen backen, aber als Beruf und kommerziell waren es dann Männer. Du solltest die links auch richtig lesen.

Das die Männer dann das Brot verkauften, hat wohl deutlich den Beruf des Händlers oder Verkäufers dann zur Folge. Die Edekaverkäuferin ist ja auch nicht Conservenherstellerin nur weil Sie diese verkauft. Aber naja, so dreht man sich es :)

Tussinelda schrieb:Du solltest einfach genauer lesen, was ich schreibe oder frage nach. Würde der Diskussion helfen, nur könntest Du mir dann weniger unterstellen......

Du liest ja meine Links auch nicht richtig. Aber fordern.....

paxito schrieb:Das ist die Substantivierung eines Verbs mit -er Endung in der Zeit seiner Entstehung.

Da sind wird uns einig.

paxito schrieb:Eine Frau wäre eine Bäcke gewesen (und dieses Wort gab es wirklich, manche Formen haben sich da sogar erhalten, etwa "der Bote"). Wenn nun all diese Berufsbezeichnungen bei ihrer Entstehung eben Männer meinten und die Art wie diese Form gebildet wird Männer meint, dann kannst du nicht einfach so tun als sei das doch alles neutral. Nur weil du das heute gern so hättest. Selbst wenn es heute neutral verwendet wird, ändert das nichts an seiner historischen Entstehung. Entweder du zeigst auf das ich mich in dem Punkt irre oder du akzeptierst das es da ein historisches Problem gibt. Wegignorieren ist jedenfalls keine Lösung.

Nochmal, Bäcker bezeichnete eben nicht nur Männer, habe ich verlinkt. Die Ursprünge gegen vor die deutsche Sprache hinweg , erklärte ich auch.

Es wird ja ignoriert woher und wann die Tätigkeiten entstanden und von wem.....

Und ich hätte es nicht gern, sondern das Backen gibt es seit dutzenden Generationen über Tausende Jahre und wurde nicht nur von Männern ausgeübt. Als Handel entstand kann man auch nicht einfach sagen, weil Männer Brot verkauften sind diese dann die Bäcker...

Cleo13 schrieb:Das ist Unsinn, weil es keine Menschin und auch keinen Personer gibt. Diese Wörter sind wirklich geschlechtsneutral (wobei man bei "Mensch" schon wieder streiten könnte ...)

Der Mensch ist aber nicht männlich , auch wenn der Artikel in unser Grammatik das sagt, sondern eben in Geschlechter aufgeteilt. Du hast ein sehr exemplarisches Beispiel gebracht. Der Mensch! Die Frauen unter den Usern würden jetzt sicher nicht bestreiten auch als Mensch zu gelten...;)

Cleo13 schrieb:die hast Du abgelehnt.

was habe ich abgelehnt? Ich habe erläutert wie aus einer Familiären Handlung (Hevianna) über Generationen ein Begriff und später eine Berufsbezeichnung wurde und warum auch wenn die Berufbezeichnung weiblicher Grammatik entspricht dennoch männliche Berufsausführende hat.

Cleo13 schrieb:Der Gouvernante?

Der Gouvernante ist ein Bespiel wie ein Beruf einer Frau einen männlichen Artikel erhalten hat in unserer Grammatik. Soviel zu der These von Tussinelda, Berufe erhalten den Genus nachdem wer diesen Beruf mal in dem Patriarchat ausübte. These widerlegt und das nichtmal durch mich.

Magd und Dirne kommt aus der gebräuchliche Bezeichnung "junge Frau/Jungfrau". Das hat mit einem Beruf nie was zu tun gehabt. Ähnlich wie andere Wörter wurde der Begriff fälschlich übernommen und später für Dienstarbeiterinne bzw Prostituierte genutzt.

Das Wörter die eine Frau beschreiben eine weiblichen Artikel erhalten macht hier sogar sinn, das wurde ja nie bestritten.