Gendern zur Pflicht machen?

Jan_ schrieb:Da hilft nur gründlicher zu lesen...

Nee, wenn etwas nicht im Text steht, kann man noch so gründlich lesen, man wird es nicht finden.

Aber du kannst meine Behauptung, dass du dir das nur ausgedacht hast, doch ganz leicht widerlegen

Groucho schrieb:

Jan_ schrieb:Ohne weiteren Kontext gilt der Plural der Grundform - gem. sprachlicher Konvention - als geschlechtsübergreifende (so der Begriff aus dem Duden) Bezeichnung.

Du musst nur zeigen, wo das ("ohne weiteren Kontext gilt[...]") im Duden steht.

superuschi schrieb:Euch ist aber schon bewusst, dass wir seit Ewigkeiten gendern, oder?

uns ist bewusst, dass ihr schon immer gendert!

teilweise machen wir da ja auch mit.

"Sehr geehrte Damen und Herren, werte Gäste..." reicht völlig aus.
was ihr da veranstaltet ist einfach lächerlich.

Optimist schrieb:und dass das so gehandhabt wird, liegt oder lag daran, dass nicht gegendert wird oder wurde?
Also das kann ich nicht glauben.

Nein, dass das so gehandhabt wird liegt natürlich nicht am Gendern, sondern an unserem binären Geschlechterverständnis. Gendern kann aber helfen zu zeigen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, und das eben auch ganz normal ist. Es ist keine Lösung, aber vielleicht unterstützend.

Optimist schrieb:deshalb sollte man vielleicht auch mal im Deutschen einen neutralen Artikel einführen, wie z.B. das the im Englischen.

das wäre eine super Lösung :)

sooma schrieb:Ich weiß nicht, wann Dein Seminar gewesen ist – 2021 wurde da doch ein ganz wichtiger Schritt gemacht:

War nach 2021 und ja, ein super wichtiger Schritt: trotzdem passiert sowas weiterhin. Nur weil etwas verboten ist, passiert es nicht plötzlich nicht mehr.

Außerdem steht in deinem Artikel ja sogar, dass ein Gericht über den Eingriff entscheiden kann und Eltern den Wunsch zu einer OP äußern können. Intergeschlechtlichkeit wird dann einfach als Nachteil für das Kind dargestellt und zB gesagt, das Kind könne so kein "normales" Leben führen und würde sicher benachteiligt werden; und schon wird für die OP gestimmt. Dieses "Verbot" zu umgehen ist also gar nicht so schwierig und Eltern haben da ganz viel Mitspracherecht.

Bedeutet: statt, dass einfach ein Eingriff vorgenommen wird, werden die Eltern über Intergeschlechtlichkeit aufgeklärt und ihnen eine Entscheidung überlassen.

Inter*Personen gibt es außerdem nicht nur in Deutschland.

Es geht ja nur um Verständnis und Akzeptanz. Ich wollte das Thema auch eher nur erwähnen, weil es ins Gendern-Thema passt und genau für sowas - also für Sichtbarmachung - gendern ja da gedacht ist.

Sprache hat einen Einfluss auf Wahrnehmung, das ist klar. Dass sie sich im Laufe der Zeit verändert, ist auch ganz normal. Überschätzen sollte man das Thema aber natürlich auch nicht, da gibt es viel Wichtigeres.

Gendern zu verpflichten ist genauso bescheuert, wie es zu verbieten. Macht beides nichts besser.

Potato schrieb:Außerdem steht in deinem Artikel ja sogar, dass ein Gericht über den Eingriff entscheiden kann und Eltern den Wunsch zu einer OP äußern können.

Nein, das steht da so nicht und da entscheidet ein Gericht auch nicht einfach nach Wunsch, wie Du implizieren möchtest: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631e.html

Potato schrieb:Intergeschlechtlichkeit wird dann einfach als Nachteil für das Kind dargestellt und zB gesagt, das Kind könne so kein "normales" Leben führen und würde sicher benachteiligt werden; und schon wird für die OP gestimmt.

Das solltest Du bitte mal konkret belegen. Wie viele solcher Operationen gibt es denn überhaupt?

Potato schrieb:

Optimist schrieb:deshalb sollte man vielleicht auch mal im Deutschen einen neutralen Artikel einführen, wie z.B. das the im Englischen.

das wäre eine super Lösung

eigentlich haben wir ja schon einen neutralen Artikel - "das"
Heißt zwar, das sei "sächlich", aber könnte man ja umdeklarieren in "neutral".
Und schon könnte man zumindest schon mal jedes gM mit "das" versehen und niemand hätte mehr Grund zur Klage, es wäre auch alles eindeutig:

das Bäcker -> alle gemeint
der Bäcker -> nur Männer gemeint
die Bäcker -> nur Frauen gemeint

Einzahl oder Mehrzahl bei allen egal, der Kontext bringts

@Optimist
Das klingt alles zehnmal komplizierter als nötig und würde die komplette deutsche Grammatik auf den Kopf stellen.

Optimist schrieb:der Kontext bringts

So wie beim generischen Maskulinum :shrug:
Man muss also das Rad nicht neu erfinden.

Das Bäckere freut's. Allesamt.

sooma schrieb:So wie beim generischen Maskulinum

ja klar, aber die Genderfreunde sehen das halt anders bzw. wittern Verwechslungsgefahren (wo keine sind) 😉

Aniara schrieb:Das klingt alles zehnmal komplizierter als nötig

stimmt schon auch.
Ich wollte halt nur den Genderfreunden entgegen kommen - so als Kompromiss - weil die alles verkomplizieren wollen.😉

Wenn Deutsch so einfach wie z.B. Englisch wäre, hätten jetzt weder die Einen noch die Anderen ein Problem.

Groucho schrieb:

Jan_ schrieb:Ohne weiteren Kontext gilt der Plural der Grundform - gem. sprachlicher Konvention - als geschlechtsübergreifende (so der Begriff aus dem Duden) Bezeichnung.

Oh, kannst du mal die Stelle im Duden zitieren, wo das "ohne weiteren Kontext" steht?
Ich habe den Verdacht, dass du dir das nur ausgedacht hast.

Groucho schrieb:

Jan_ schrieb:Da hilft nur gründlicher zu lesen...

Nee, wenn etwas nicht im Text steht, kann man noch so gründlich lesen, man wird es nicht finden.

Aber du kannst meine Behauptung, dass du dir das nur ausgedacht hast, doch ganz leicht widerlegen

Du selbst hast schon mehrfach den Wikipedia-Link referenziert.
Hast Du Dir da mal die Beispiele angeschaut? Und den Text drumherum?


Als 3. Klasse gelten:

Substantive, bei denen neben der maskulinen Grundform eine durch Movierung gewonnene feminine Ableitung besteht (der Arzt, die Ärztin).

Und dann steht da:

Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse[/quote]

Bei Substantiven dieser dritten Klasse verweist die Ableitung stets auf den weiblichen Sexus, während die Sexusbedeutung der Grundform vom Kontext abhängt.

Quellenangabe in der Fussnote:

Der Duden. Grammatik. Ausgabe 1995, S. 196 f.

Das spezifische (nicht-generische) Maskulinum ist bei den deutschen Substantiven im Singular daran zu erkennen, dass kein beliebiger Vertreter der bezeichneten Klasse, sondern ein bestimmtes Individuum gemeint ist; in beiden Numeri (Singular + Plural) ist es an Kontexthinweisen kenntlich.
In allen übrigen Fällen liegt ein generisches Maskulinum vor.

Mit Hilfe dieser beiden Kriterien – a. Bestimmtheit der bezeichneten Person oder des bezeichneten Tieres, b. Kontext – kann in Zweifelsfällen eine Disambiguierung (Auflösung sprachlicher Mehrdeutigkeit) vorgenommen werden:

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#cite note-dg1995 196-24

In der öffentlichen Diskussion um geschlechtergerechten Sprachgebrauch spielt der Ausdruck „generisches Maskulinum“ eine große Rolle. Gemeint ist damit die geschlechtsübergreifende Verwendung eines maskulinen Wortes wie der Arzt bzw. die Ärzte für alle Menschen mit diesem Beruf...

Bei der geschlechtsübergreifenden Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen ist sprachlich aber nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.

Es gibt Kontexte, in denen die geschlechtsübergreifende Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen eher akzeptiert wird als in anderen. Bei der Bestimmung dieser Kontexte spielen zwei Kriterien eine Rolle:

1) Wie hoch ist der Grad der Spezifität, d. h., wie explizit wird über konkrete Personen gesprochen und kann man sich diese unmittelbar vorstellen?

2) Handelt es sich um eine Singularform (Einzahl) oder eine Pluralform (Mehrzahl)? Wird also über einzelne Personen oder ganze Personengruppen gesprochen?

Maskuline Formen werden häufiger im Plural geschlechtsübergreifend verwendet als im Singular, da man Einzelpersonen eher gedanklich mit einem Geschlecht verbindet als ganze Personengruppen.

Quelle:
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/generische-verwendungsweise-maskuliner-formen


Es könnte hilfreich sein, einen Blick auf die Beispiele zu werfen.

Optimist schrieb:bzw. wittern Verwechslungsgefahren (wo keine sind)

Es geht auch und vor allem um Sichtbarmachung, das mitbenennen, statt nur mitmeinen.

Optimist schrieb:weil die alles verkomplizieren wollen.

Willst du mir ehrlich erzählen, dass alle Gendergegner*innen so sehr mit der Sprache zu kämpfen haben, dass ein einzelnes kleines Sternchen alles so unglaublich" verkompliziert?

Meine Damen und Herren gab es schon früher, auch Ärztinnen waren seit Jahrzehnten bekannt, einzig das Sternchen ist neu.

Wenn das so eine komplizierte Hürde sein soll, dieses kleine Sternchen, dann empfehle ich einen Kurs in Deutsch an der VHS.
Statt hier andere für die eigenen Defizite verantwortlich zu machen.
Oder einfach mal ehrlich sein, statt sich pseudo Argumente aus der Nase zu ziehen und einfach sagen "mir geht dieses linksgrünversyphte woke Zeug einfach auf den Sack"

Groucho schrieb:Meine Damen und Herren gab es schon früher, auch Ärztinnen waren seit Jahrzehnten bekannt, einzig das Sternchen ist neu.

Es besteht doch dann keine Notwendigkeit für das Sternchen.

@Jan_

Ist ja toll, dass du da jetzt völlig sinnlos eine Textwand kopiert hast, aber deine Behauptung hast du immer noch nicht belegt.
Wirst du auch nicht können, da du dir das einfach nur ausgedacht hast:

Jan_ schrieb:Ohne weiteren Kontext gilt der Plural der Grundform - gem. sprachlicher Konvention - als geschlechtsübergreifende (so der Begriff aus dem Duden) Bezeichnung.

Das ist deine Erfindung, das steht nirgends in dem Zitat.

Groucho schrieb:Willst du mir ehrlich erzählen, dass alle Gendergegner*innen so sehr mit der Sprache zu kämpfen haben

es geht hier nicht um "kämpfen" bzw. nicht um einen Kampf.
Es geht darum, die Sprache nicht unnötigerweise umzumodeln, obwohl schon x Jahre die Menschen damit gut klar kamen.... und eine Mehrheit daran auch nichts geändert haben möchte.

Und ja, manche kommen halt nicht damit klar, dass das gM alle Geschlechter nur meint und nicht sichtbar macht.

Ich gehe halt nicht mit, mit dieser Theorie, wonach das gM angeblich nur Männer sichtbar macht. Wenn es so wäre, wäre es ja kein generisches M.
Ja ich weiß, Genderbefürworter sehen das anders, aber ich muss ihnen ja nicht in ihrer Sichtweise folgen.

Und dass es "Maskulinum" heißt besagt für mich auch noch lange nicht, dass dadurch nur Männer sichtbar seien.

Ich sehe nun mal bei "ich gehe zum Arzt" nicht zwangsläufig einen Mann vor meinem geistigen Auge.

Groucho schrieb:

Jan_ schrieb:Ohne weiteren Kontext gilt der Plural der Grundform - gem. sprachlicher Konvention - als geschlechtsübergreifende (so der Begriff aus dem Duden) Bezeichnung.

Das ist deine Erfindung, das steht nirgends in dem Zitat.

Aber hallo - eigentlich reicht es, einen einzigen Satz aus dem Duden (laut Fussnote kommt dieser Satz aus dem Duden) zu erfassen:

Bei Substantiven dieser dritten Klasse verweist die Ableitung stets auf den weiblichen Sexus, während die Sexusbedeutung der Grundform vom Kontext abhängt.

Und wenn Du Dir dann noch die Beispielsätze anschaust (und dabei 'Sexus unbestimmt' mit 'geschlechtsübergreifend (den Begriff verwendet der online Duden) gleichsetzt)...
....evtl. dies hier noch dazu nimmst....

Also diese beiden Unterkapitel liest:

Substantive mit weiblicher Ableitungsform

Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse

Quelle: bisher alles Wikipedia: Generisches Maskulinum#cite note-dg1995 196-24

Nicht immer besteht das Bedürfnis, explizit von männlichen oder weiblichen Personen zu sprechen; oft wird nur an Menschen an sich oder an eine bestimmte Gruppe gedacht. Hier ist das (generische) Maskulinum traditionell das Mittel der Wahl:
'Viele Einwohner Mannheims gehen am Wochenende in den Luisenpark.'
Wenn dagegen individuelle Personen gemeint sind, geht es auch um sprachliche Präzision und um Respekt. Hier wird häufig das Genus benutzt, das dem biologischen Geschlecht entspricht, wenn eine solche (z. B. movierte) Form zur Verfügung steht:
Er ist Jurist, sie ist Ärztin.

Quelle:
https://grammis.ids-mannheim.de/systematische-grammatik/2279

dann war es das doch schon.

Nochmal in meinen eigenen Worten beschreibend (ganz Allmy-regelkonform):

Gerade im Plural kann die Grundform (die im Deutschen in der Regel maskulin ist) spezifisch für das männliche Geschlecht stehen (Z.B. Meine Söhne sind alle Ärzte; hier gibt das Wort 'Söhne' den Kontext) oder aber geschlechtsübergreifend sein (z.B. alle Ärzte unser Praxis treffen sich heute abend im Restaurant; hier ist kein Kontext gegeben, damit bleibt das Sexus der Personen, die sich heute abend treffen, unbestimmt - es könnte sich um eine reine Männergruppe handeln, oder um eine reine Frauengruppe oder eine gemischte Gruppe - der, der den Satz liest oder hört, weiss es nicht. Vielleicht weiss der, der es sagt oder schreibt auch nicht - oder es erscheint ihm irrelevant.)
Lautet der Satz dagegen: Alle Ärztinnen unserer Praxis treffen sich heute im Restaurant, dann handelt es sich um eine reine Frauengruppe.

Wer sich dafür interessiert, wie man sich im Deutschen 'geschlechtergerecht' ausdrücken könnte, kann hier mal auf der Seite der Gesellschaft für dt. Sprache stöbern.
Die sind verschiedene Möglichkeiten aufgeführt und bewertet.
Manche Dinge funktionieren nur im schriftlichen, aber nicht gesprochen:

https://gfds.de/standpunkt-der-gfds-zu-einer-geschlechtergerechten-sprache/

Optimist schrieb:es geht hier nicht um "kämpfen" bzw. nicht um einen Kampf.

Naja, Gendergegner kämpfen offenbar mit der Sprache, wenn ein Sternchen,,d ie Sache für sie "verkompliziert"
Das war dein Wort, nicht meines.

Optimist schrieb:Es geht darum, die Sprache nicht unnötigerweise umzumodeln, obwohl schon x Jahre die Menschen damit gut klar kamen....

Deine Meinung, ich habe eine andere

Optimist schrieb:Ich gehe halt nicht mit, mit dieser Theorie, wonach das gM angeblich nur Männer sichtbar macht. Wenn es so wäre, wäre es ja kein generisches M.

:D Genau andersherum wird ein Schuh draus.
Weil es ein (generisches) Maskulinum ist, sind andere Geschlechter nicht sichtbar.
Das ist ein Fakt, keine Meinung.

Optimist schrieb:Ja ich weiß, Genderbefürworter sehen das anders, aber ich muss ihnen ja nicht in ihrer Sichtweise folgen.

Wie gesagt: Fakt und keine "Sichtweise"
Wo man über Sichtweise reden könnte, ist der Punt,, dass beim gM auch verstärkt an Männer gedacht wird.
Aber auch dazu gibt es (hier öfter verlinkte ) Studien, die das belegen.

Optimist schrieb:Und dass es "Maskulinum" heißt besagt für mich auch noch lange nicht, dass dadurch nur Männer sichtbar seien.

:D Doch genau das besagt es.

Optimist schrieb:Ich sehe nun mal bei "ich gehe zum Arzt" nicht zwangsläufig einen Mann vor meinem geistigen Auge.

Dein geistiges Auge ist nicht das, was über die Sichtbarkeit entscheidet, sondern das Wort selbst.

Ärzte (als gM gemeint) => nur Männer sichtbar da maskuline Form
Ärzte und Ärztinnen => Männer und Frauen sichtbar
Ärzt*innen => alle sichtbar
Wie gesagt, das mit der Sichtbarkeit ist keine Frage von Meinungen oder Interpretationen, sondern schlicht ein Faktum.

Groucho schrieb:Wie gesagt, das mit der Sichtbarkeit ist keine Frage von Meinungen oder Interpretationen, sondern schlicht ein Faktum.

von mir aus.
Die Frage ist für mich (und da bin ich nicht die Einzige), ob nun alle Geschlechter unbedingt sichtbar sein müssen.
Das sage ich als Frau und es ist eine ideologische Frage derjenigen, die das so gerne wollen.

Mir reicht es vollkommen, wenn ich im täglichen Leben mit Respekt behandelt werde, da brauche ich keine sprachliche Unterstützung (für mein Selbstwertgefühl...).
Schade für diejenigen, die es wohl offensichtlich brauchen, aber die Mehrheit der Frauen brauchts lt. Umfragen nicht.

Groucho schrieb:Naja, Gendergegner kämpfen offenbar mit der Sprache, wenn ein Sternchen,,d ie Sache für sie "verkompliziert"

Die Gesellschaft für Deutsche Sprache ist also ein Gendergegner-Verein? Gut zu wissen :note:

Groucho schrieb:

Optimist schrieb:es geht hier nicht um "kämpfen" bzw. nicht um einen Kampf.

Naja, Gendergegner kämpfen offenbar mit der Sprache, wenn ein Sternchen,,d ie Sache für sie "verkompliziert"
Das war dein Wort, nicht meines.

Manche Sachen sind eben mehr praktikabel als andere....die Gesellschaft für dt. Sprache hat das schön aufgedröselt.
Beitrag von Jan_ (Seite 771)
Anschauen und das, was gefällt, anwenden....

Man muss sich wirklich ein bisschen mit Gender-Sprache befassen, von allein fliegt es einem nicht zu.
Und diese passiven Formen mag ich nicht wirklich, die klingen in meinem Ohr - je nach Situation - doch sehr unpersönlich.

Groucho schrieb:Dein geistiges Auge ist nicht das, was über die Sichtbarkeit entscheidet, sondern das Wort selbst.

Und für Intersexuelle führen wir dann auch ein eigenes Geschlecht ein und für Non-binary auch eines oder wie differenziert möchte man es noch machen....(als 'Sache' will wohl keiner bezeichnet werden...)

Ich denke, die Verständlichkeit und die Praktikabilität müssen hier mit berücksichtigt werden.
Ob es gesprochen wird, gelesen wird, ein eher förmlicher Text ist oder nicht, wer die angesprochenen Personen sind... all das.