Macht KI menschliche Arbeitskraft irgendwann überflüssig?

sevenheartseas schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen das ein Roboter solche Spielerein erstetzen kann.

Das ist halt das Problem. Ein "Roboter" kann das absolut. Man darf langfristig dann nicht mehr an den inkompetenten sperrigen Blechhaufen denken der sperrig-abnormal im Stadtbild hervorsticht sondern muss an menschengleiche (visuell wie intellektuell) empathische Androiden denken, der auf Niveau einer AKI bzw. SI agiert. Die gibts nicht morgen und übermorgen aber über-übermorgen sind sie denkbar, wenn die KI-Entwicklung und Robotik keine Decke in der Entwicklung erreicht.

Ich kann aber absolut verstehen, wenn Menschen ein mentales Problem mit ihrer wachsenden Irrelevanz haben. Ein schauriger Gedanke. Aber nun eben die nicht mehr ganz undenkbare technische Realität - so der Mensch eben nicht mit Policy seiner eigenen Obsolezenz entgegenwirkt und sich quasi nicht selbst nahezu in Summe ersetzt.

Der Rest ist eine Frage gesellschaftlichen oder generationellen Mindsets; Androiden-Krankenpfleger sind theoretisch technisch denkbar und sozial nur eine Frage der allgemeinen Akzeptanz.

Einzelne Menschen mögen das subjektiv ablehnen - es gibt aber kein "Naturgesetz", dass eine Ablehnung zwingend vorschreibt. Es ist eine Mindset-Sache, denke ich.

sevenheartseas schrieb:Hahahahahaha ja das ist einfach nur dämlich. In anderen Kultur und Versorgungskreisen wären diese Menschen nie so alt geworden.
Blöde Aussage. Richtig dämlich. Müsste also jeder zweite von meinen Kollegen schon wenn getötet haben oder was?

Der Typ ist Politikwissenschaftler. Soll er bei seinen Leisten bleiben

https://www.bibliomed-pflege.de/news/pflegeheim-ist-letzte-option
https://www.pflegia.de/magazin/umfrage-der-stiftung-patient/

Schon mal daran gedacht das ein Roboter durchaus helfen kann das ein Mensch länger zu Hause leben kann oder das dieser dich entlasten würde damit du die Zeit voll für soziale Aspekte nutzen kannst. Der Titel ist auch

"Macht KI menschliche Arbeitskraft irgendwann überflüssig?"

und Stand heute muss man davon ausgehen das ein Roboter sich zukünftig bewegen kann wie ein Mensch, wesentliche Aufgaben wie ein Mensch erledigen kann, sprechen wie ein Mensch und einen Menschen imitieren kann. Was wir heute sehen ist nicht das Ende der KI, dies ist erst das Baby was gerade krabbeln lernt.

taren schrieb:und Stand heute muss man davon ausgehen das ein Roboter sich zukünftig bewegen kann wie ein Mensch, wesentliche Aufgaben wie ein Mensch erledigen kann, sprechen wie ein Mensch und einen Menschen imitieren kann. Was wir heute sehen ist nicht das Ende der KI, dies ist erst das Baby was gerade krabbeln lernt.

Manche (ignoranten, ja sorry is so) Menschen werden das auch noch erkennen - wenn auch spät. Aber wie gesagt: Ignoranz und mentale Coping-Mechanismen weil man mit der Möglichkeit der eigenen relativen oder weitläufigen Irrelevanz nicht klarkommt. Manche holt die wahrscheinliche Zukunft aber auch noch ein; wir sehen ja jetzt schon wie viele Jobs und Tätigkeiten durch rein dumme bzw. spezialisierte LLM (von richtiger KI ganz zu schweigen sobald umsetzbar) quasi weitläufig obsolet wurden oder sehr bald werden, binnen einiger Jahre.

Da ist der Rest wirklich nicht mehr ganz krasse Science-Fiction der fernen Zukunft.

Ich schreib es nochmal ausdrücklich an manche Skeptiker: Wacht lieber früher auf oder befasst euch intensiver mit dem Stand der Technik UND nicht nur den Fehlerchen wie die noch vorherrschen wie "Halluzinationen" in den Modellen - sondern auch dem Outlook, der Perspektive der Technologie sowie dem Wachsstumsstand. In eurem eigenen Interesse vielleicht.

Was ich in dem Zusammenhang absolut empfehlen kann ist das Spiel Detroit Become Human, was zeigt wie sowas in Zukunft aussehen könnte. Ob das ganze sich wirklich in so eine Richtung ist natürlich erstmal fraglich.

Photographer73 schrieb:Beschäftige dich doch mal mit den Themen Robotik und KI, besonders im Bezug auf Japan, aber auch teilweise USA. Japan ist überaltert, da sind die Probleme noch größer als bei uns. Deshalb müssen neue Wege gegangen werden.

Zum Teil aber auch selbst gemachte Probleme in Japan, wie ich mal las.

Neben Überalterung verfolgte Japan wohl lange Zeit einer sehr beschränkte Migrationspolitik, was natürlich auch negative Auswirkungen auf den Bereich Alten- und Krankenpflege gehabt haben dürfte.


Beschränkte Migrationspolitik wirkt sich nun mal nachteilig hinsichtlich Arbeitskräftegewinnung aus und davon ist natürlich auch der Bereich Pflege betroffen.

Das also gerade Japan bei der Robotik und KI technisch vorangeschritten ist, um den Arbeitermangel auszugleichen, sollte daher wenig verwundern.

taren schrieb:und Stand heute muss man davon ausgehen das ein Roboter sich zukünftig bewegen kann wie ein Mensch, wesentliche Aufgaben wie ein Mensch erledigen kann, sprechen wie ein Mensch und einen Menschen imitieren kann. Was wir heute sehen ist nicht das Ende der KI, dies ist erst das Baby was gerade krabbeln lernt.

Klar und diese Robotor sind alle gartis und günstig. Kosten nichts in der Produktion. Es wird an allen Enden und Ecken gespart. Gewisse Verbände werden nichteinmal von der Krankenkasse übernommen oder spezielle Arten von Luftmatratzen.

Ich verweise auf den Mars Thread
Werden wir im Jahr 2035 auf dem Mars landen? (Beitrag von tommystery)

2002 glsubten auch alle wir landen 2019 am Mars.
Stand jetzt haben wir nichteinmal eine Rakete.

sevenheartseas schrieb:Klar und diese Robotor sind alle gartis und günstig.

Vermutlich auf Dauer günstiger als menschliche Arbeitskräfte.

@DerBasti
Wie gesagt selbe mit der Marslandung.
Viel Träumerein.
Eben nicht weil nicht viele Pflegekräfte ersetzt werden. Und es gibt genauso Erhaltungskosten etc

Also bis ich alt bin wird das sicher nichts.

Rhapsody3004 schrieb:Neben Überalterung verfolgte Japan wohl lange Zeit einer sehr beschränkte Migrationspolitik, was natürlich auch negative Auswirkungen auf den Bereich Alten- und Krankenpflege gehabt haben dürfte.

Das stimmt. Kommt drauf zwar an in welchen Teilen der Pflege aber zumindest in der Altenpflege ist Migrationspolitik sehr wichtig.
Leider jedoch nur eine Teillösung. Oft verschiebt man die Probleme nur. In den Ländern wie zb dem Ostblock wo viele ausgebildete Pfleger abwandern nach Österreich ist der Pflegemangel noch höher.

@Warden

Warden schrieb:ist die Pflege im Schnitt/allgemein lukrativ? Ich lese jahrelang nur das Buzzwort "Pflegenotstand" in den Medien, wo Fachkräfte fehlen würden bzw. teilweise mit arbeitswilligen Migranten aus dem Ausland kompensiert werden müssen/können.

Das ist leider, weil viele Pfleger rasch die Nase voll vom Beruf haben. Denn es ist ein schwieriger Beruf, mit grossem Zeitdruck. Viele schmeissen deshalb nach einigen Jahren wieder hin.
Der oberste Pfleger hier in der Schweiz wurde von ca. 3 Jahren mal danach gefragt, also wie man diesen frühen Ausstieg den verhindern könnte. Also wie macht man den Beruf erträglicher, wenn man da so sagen kann.
Seine Antwort:
„Na ja wir bilden ja aus.“
Es kommen dann neue die dann rasch ausbrennen. Tolle Einstellung, dachte ich damals.

Warden schrieb:Gescheite Androiden/Robotik könnte hier einen Unterschied machen. Auf Dauer. Arbeitest du länger als du müsstest? Ja? Entlastung durch Robotik. Wenn nicht, arbeiten andere länger/intensiver als sie müssten = Entlastung durch Robotik.

Was aber wenn KI hier die Pfleger unterstützen würde? Konzepte wie man Leute ungeduscht und unbekleidet in eine Maschine stecken könnte, damit sie dann sauber und bekleidet wieder rauskommen, gab es sicher schon früher. Sie sind halt einfach nicht sehr menschlich.

Wenn KI aber nun die Pfleger unterstützen könnte, hätten diese mehr Zeit. Die KI hilft den Patientenbericht zu schreiben, hilft Temperatur messen, misst vielleicht den Blutzucker.
Oder die KI Hilft die Anzahl Pflaster, Tücher und andere Pflegeartikel, für das Zimmer zusammenzustellen und macht das Formular für Krankenkasse bereit. Der Pfleger macht das Menschliche.
Allerdings ist natürlich ein süsses Stofftier das mit den Bewohnern interagiert auch was schönes. Denn auch das Unterhaltungsprogramm bliebt manchmal als Pfleger auf der Strecke.

Unterstützen, nicht ersetzten, zumindest in Europa.

Während wir hier noch schreiben und spekulieren:

Mit einer Bekannten in den USA telefoniert. Dort hat sich das Kind im Supermarkt als Aushilfe beworben "college job" und hatte zwei Vorstellungsrunden mit KI Bots. Also es gab eine Videokonferenz, wo der Bot vorgefertigte Fragen gestellt hat und das Kind kam dann eine Runde weiter, schied in der zweiten Runde aus, wobei man sich das nicht so wirklich erklären kann, warum. Auf herkömmliche Art (Lebenslauf im Supermarkt abgegeben) hat das Kid nun einen Job bei der Konkurrenz bekommen.

Ein Freund hat berichtet, dass bei ihm (Einkäufer in einer großen Firma) nun schon KI Bots anrufen, um das Angebot nachzuverhandeln. Also nach dem Motto "Sie haben unser Angebot vom 21.10. als zu teuer abgelehnt. Wir möchten Ihnen ein Folgeangebot unterbreiten ...".

Autonomes Fahren ist ja auch ein großes Thema der Zukunft. Irgendwer hat erzählt, dass es da schon Städte in den USA gibt, wo das schon getestet wird - war das hier?

sevenheartseas schrieb:Klar und diese Robotor sind alle gartis und günstig. Kosten nichts in der Produktion. Es wird an allen Enden und Ecken gespart. Gewisse Verbände werden nichteinmal von der Krankenkasse übernommen oder spezielle Arten von Luftmatratzen.

Ich verweise auf den Mars Thread
Werden wir im Jahr 2035 auf dem Mars landen? (Beitrag von tommystery)

2002 glsubten auch alle wir landen 2019 am Mars.
Stand jetzt haben wir nichteinmal eine Rakete.

Das ist halt das Problem bei einem Thread wie hier wo es keinen zeitlichen Rahmen gibt, die Fragestellung des Threads gibt keinen Rahmen vor, damit ist die Frage so gesehen in das unendliche gestellt. Damit kann man das ganze aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachten
technisch, man kann hier davon ausgehen, ja technisch ist das auf jeden Fall möglich
sozial, hier wird es spannender, weil es nicht zwingend zu erwarten ist das der Mensch die Möglichkeiten der KI voll annimmt
ökonomisch, auch hier ist eher davon auszugehen das der Mensch diese Möglichkeiten nutzen wird, sofern der obere Punkt "sozial" nicht reingrätscht
genereller Verlauf der Geschichte, ebenfalls schwierig, wenn es morgen einen Atomkrieg gibt ist die menschliche Geschichte erstmal um Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte verzögert, Klimawandel wäre hier ebenfalls ein Element was die ganze Entwicklung stören kann
usw.

Also aus technischer und ökonomischer Sicht wird das so kommen, aus anderen Gesichtspunkten evtl. nicht.

Hat ja auch Vorteile. So Pflegedienste sind z.B. megaüberlastet und nehmen teilweise gar keine neuen Patienten mehr auf. Da wäre das z.T. doch auch Entlastung und man hätte täglich die gleiche Pflegequalität zur gleichen Zeit.

Snowman_one schrieb:Wenn KI aber nun die Pfleger unterstützen könnte, hätten diese mehr Zeit. Die KI hilft den Patientenbericht zu schreiben, hilft Temperatur messen, misst vielleicht den Blutzucker.
Oder die KI Hilft die Anzahl Pflaster, Tücher und andere Pflegeartikel, für das Zimmer zusammenzustellen und macht das Formular für Krankenkasse bereit. Der Pfleger macht das Menschliche.
Allerdings ist natürlich ein süsses Stofftier das mit den Bewohnern interagiert auch was schönes. Denn auch das Unterhaltungsprogramm bliebt manchmal als Pfleger auf der Strecke.

Unterstützen, nicht ersetzten, zumindest in Europa.

Das ist ja auch meine ideale Vorstellung: KI augmentiert/stärkt (bzw. entlastet) die Arbeitskraft und ersetzt nicht komplett den Menschen. Du bräuchtest dafür aber eben eine mobile Plattform die Dinge auch bewegen kann, etwa wenn Pflegeartikel an gewissen Punkten im Raum aufgefüllt werden sollen. Da wäre ein humanoider Roboter (für die mittlere/ferne Zukunft idealerweise einer der wahlweise freundlich "robotisch" (ihr wisst was ich meine) oder menschengleich aussieht. Um Robotik kommt man da eben nicht ganz umhin.

Ausser du sagst mit deiner fachlichen Expertise, es genügt auch wenn du quasi ne Art KI/LLM auf dem Rechner hast welche dir da Arbeit abnimmt. So ein "Agent" kann aber nicht Blutzucker messen (ausser man hat verbundene Sensorik/Messgeräte an der Person dran) oder Dinge im Raum auffüllen - da nicht physisch.

Aber ich stimme sonst zu. So was sind für mich ideale Szenarien im Einklang mit menschlicher Arbeitskräft. Ich hätte gern auch KI die mich entlastet und zugleich "empowered" bzw. befähigt, in endlicher Zeit mit meiner endlichen Arbeitskraft mehr zu tun, statt mich ganz zu ersetzen.

Das Problem ist aber hier dann eine greifende Marktlogik weil Unternehmen nicht so denken wie wir beide und andere und von der Politik über Gesetze/Robo-Tax gezwungen werden müssten, dass sie nicht ersatzlos so viele Stellen streichen. Oder man darf Roboter/KI nur in bestimmten Mangelbereichen einsetzen. Aber dann kommt wieder Lobbyismus und ... ach, fangen wir das Thema lieber gar nicht erst (erneut) an :D

DerBasti schrieb:

sevenheartseas schrieb:Klar und diese Robotor sind alle gartis und günstig.

Vermutlich auf Dauer günstiger als menschliche Arbeitskräfte.

Die wenden sich wohl in Zukunft (gegenseitig) selber zusammenschrauben. 🤔

Snowman_one schrieb:Wenn KI aber nun die Pfleger unterstützen könnte, hätten diese mehr Zeit. Die KI hilft den Patientenbericht zu schreiben, hilft Temperatur messen, misst vielleicht den Blutzucker.
Oder die KI Hilft die Anzahl Pflaster, Tücher und andere Pflegeartikel, für das Zimmer zusammenzustellen und macht das Formular für Krankenkasse bereit. Der Pfleger macht das Menschliche.
Allerdings ist natürlich ein süsses Stofftier das mit den Bewohnern interagiert auch was schönes. Denn auch das Unterhaltungsprogramm bliebt manchmal als Pfleger auf der Strecke.

Ja, die Ki kann gerne die Doku übernehmen, die Inko Bestellungen, die Medi Bestellung etc das wäre für uns alle eine enorme Entlastung , die Zeit die wir am PC verbringen können die Bewohner besser gebrauchen.

Zum Thema Stofftier und Unterhaltungsprogramm, bei uns sind es die Betreuungskräfte, die das Heim eigentlich haben muss, weil die Kassen dafür viel Geld bezahlen.

Bei uns gibt es am Tag non Stop Unterhaltung, quasi wie in einem Hotel - Dauerbeschallung. Gymnastik, Bingo, vorlesen, Spaziergang, Quatschen usw..das oft sogar die Bewohner sagen "Können wir auch mal Pause machen" ....

Egal wie sich das alles entwickelt, wir werden es nicht ändern können und glücklicherweise kann keiner in die Zukunft sehen.

Wo ich mir die Ki Technik viel mehr vorstellen könnte wäre in der Diagnostik und im medizinischen Bereich, eben da, wo ein Chirurg nicht hinkommt - einzelne Gehirnregionen, Nähe des Rückenmarks oder ähnliches .

Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade auch Roboter irgendwann eine große Rolle im Privatleben der Menschen spielen werden.

Es gibt Menschen, die geben Tausende €/$ für lebensechte Silikonpuppen aus, "leben" mit diesen, kleiden sie, sprechen mit ihnen. Das wäre bei Robotern nicht anders, mMn. Wenn diese sogar noch im Haushalt helfen können, irgendwann "menschlicher" aussehen, Gespräche führen können, würde ich darin eine enorme Erleichterung für ältere Menschen sehen, die zwar noch Zuhause leben, aber Hilfe benötigen. Auch Einsamkeit wäre dann vll nicht mehr ein so großes Thema unter alten Menschen, die keine Familie und/oder Freunde haben.

@Photographer73
Da fällt mir die dt. Mini-Serie Casandra ein. Ein Roboter aus den 70er der die Familie tyrannisiert.

Es gibt ja auch diese Puppen, wo man quasi üben kann ob man bereit ist für ein Baby, die kann man mittels Chip dann auswerten.

Photographer73 schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade auch Roboter irgendwann eine große Rolle im Privatleben der Menschen spielen werden.

Es gibt Menschen, die geben Tausende €/$ für lebensechte Silikonpuppen aus, "leben" mit diesen, kleiden sie, sprechen mit ihnen. Das wäre bei Robotern nicht anders, mMn. Wenn diese sogar noch im Haushalt helfen können, irgendwann "menschlicher" aussehen, Gespräche führen können, würde ich darin eine enorme Erleichterung für ältere Menschen sehen, die zwar noch Zuhause leben, aber Hilfe benötigen. Auch Einsamkeit wäre dann vll nicht mehr ein so großes Thema unter alten Menschen, die keine Familie und/oder Freunde haben.

Entgegen einer empfundenen "Fetisch/Nischengruppe" (die Puppen sind ja scheinbar ... passiv/leblos/ohne reaktives Feedback) hätten Haushalstroboter/Androiden bzw. denkbar sogar Partner durchaus im Haushalt eine dienliche nützliche Funktion.

Das fiktive Videospiel "Detroit: Become Human" (fällt mir immer sofort aus dem Stehgreif ein weil es da auch um Fragen der Gleichbehandlung und Autonomie geht) zeichnet perfekt das Szenario: Androiden die menschengleich aussehen sind massiv in diverse Gesellschaften (Kanada in diesem Setting als Gegenbeispiel hat wiederum die Technik verbannt/noch nicht zu gelassen, USA, Russland und andere aber schon) integriert und übernehmen alle möglichen Jobs: Von Baustelle bis städtische Reinigung bis hin (limitiert; augenscheinlich nicht bewaffnet) sogar Polizei oder so. Im privaten Bereich existieren sie als persönliche Assistenten, Butler, Haushaltshelfer, Gesundheitscoach, whatever. Oft dynamisch in mehreren Rollen zugleich.

Stell dir den kleinen popeligen Staubsaugerroboter auf Steroiden und humanoid vor. Der kann aufräumen, sortieren, handwerkliche Tätigkeiten, dich beim Joggen motivieren oder begleiten, dir bzw. Kindern was vorlesen, wenn du verreist wohl auch aktiven Wachschutz für deine Wohnung spielen und sich direkt mit Polizei oder Feuerwehr verbinden. X Personen in einer Plattformen.

Das hat ultimative use-cases und würde bei voranschreiten der Technik und entsprechender bezahlbarer (sonst Kredit I guess?) Bezugsoptionen massives Interesse auslösen.

Auch quasi "Lebensbegleiter/Liebhaber" sind denkbar.

Was manche Konstellationen davon auf manche soziale Interaktionen (gerade bei shut-ins) bewirken könnte, unklar. Es ist generell schon jetzt von MIT-Studien angedeutet worden, dass Leute die schon für alles ChatGPT usw. benutzen neuronal auf Dauer verkümmern könnten - und "people skills" bei Leuten die sich mit Robotern/Androiden in persönliche Echokammern abschotten könnten auch leiden könnten (abstrakt) weil sie eher nur Zuspruch oder milde Kritik abkriegen. Das nur anbei als abstrakte Risiken oder mögliche Trends die manche Menschen beeinflussen könnten - aber nicht müssen.

Aber davon ab wie gesagt, die use-cases also Nutzungsmöglichkeiten wären massiv. Und abstrakt kostet das natürlich auch menschliche Jobs. Warum soll ich mir nen Finanz-/Anlagenberater, Life Coach, Fitnesscoach, Nanny/Kindermädchen und Putzkraft die mir hilft suchen und bezahlen wenn ich mit ner großen einmaligen Investition (nebst ggf. Wartung oder Abogebühren) billiger alle Personen in einer Plattform vereint erhalten kann, die mir nahezu 24/7 zur Verfügung steht?

Als jemand der kreativ gearbeitet und Leute für Dienstleistungen die ich selbst nicht umsetzen konnte gebucht hat wie freischaffende Künstler: Nen Song damals zu kreieren war (und ist sicher immer noch) ein aufwendiger zeitintensiver Prozess der mich hunderte bis tausende Euro/Dollar kosten konnte. Mittlerweile gibts KI-Musikapp für 8$ pro Monat wo ich vermeintlich wolle Rechte (internationale Rechtsprechung noch nicht ganz zementiert/unklar) für unendlich skalierbare und abänderbare Songs habe.

Ich WÜRDE gerne für eigene und nicht-kommerzielle öffentliche Spaßprojekte Leute bezahlen aber kann das gar nicht leisten. Für 8$ krieg ich unendlich Skalierbarkeit mit vermeintlichen Rechten an den eigenen Werken quasi frei Haus.

Es ist quasi irgendwann schon ein tief ökonomischer, wenn nicht sozialer oder anderweitiger Anreiz für manche. Zum Nachteil all jener die bis dato damit Geld verdienen konnten.

Ich bin mir sicher, dass reale Musiker, Schauspieler etc nicht komplett aussterben werden.
Es geht dabei ja nicht nur um die Musik, aber wir Menschen wollen ja auch auf Konzerte gehen, viele himmeln ihren Lieblingssänger an, es gibt Merchandise etc.

Das wird auch in Zukunft noch nachgefragt sein und angeboten werden, da sich damit ja auch extrem viel Kohle machen lässt.