Tierversuche: Ja oder Nein?

@retrobyte
Sprich doch die Person direkt an mit der "@"-Funktion, so weiß man wer gemeint ist und du sprichst nicht die falschen an..

Dementsprechend beruht das ganze mehr oder minder auf einem Missverständnis und wir müssen nicht weiter streiten, auch wenn ich mich weiterhin wehement gegen die Aussage streuben werde, wir seien objektiv gesehen besser. Denn das wären wir erst (wenn überhaupt, subjektiv gesehen, weiß ich nicht, ob es objektiv gesehen überhaupt möglich ist), wenn wir bewusst anfangen würden, wie jedes andere Tier auch, mit der Natur im Einklang zu leben, anstatt sie an unsere Bedürfnisse anzupassen und zu verschmutzen (ist nicht's unmögliches, exzellentes Beispiel Passivhaustechnologie, ist zwar immernoch eine anpassung der Natur an en Menschen, primär aber zumindest eine akzeptable "Kompromisslösung"). Sorry für die Unannehmlichkeiten.

@Rumpelstil
Die Aussage war ja an mehrere Personen gerichtet, auch an die, die nicht direkt in mein Gespräch bzw Diskussion involviert waren.
Hätte ich gewusst das es so schnell zu einem Missverständnis kommen würde, hätte ich besagte Personen natürlich direkt angesprochen.
Trotzdem danke für den Hinweis. :)

@bl00drush
Wie gesagt, im Bereich der Überlebensfähigkeit haben wir gegenüber den Tieren einen Vorteil.
Auch nur darauf ist meine Aussage bezogen.
Wenn wir Mensch und Tier in ihrer Gesamtheit betrachten, würden ich niemals in Erwägung ziehen, zu sagen das wir besser sind, ganz im Gegenteil.
Die wichtigsten Punkte warum das nicht der Fall ist, hast ja bereits angesprochen und da gebe ich dir auch vollkommen Recht.

Auch ich muss mich nochmals entschuldigen, war wirklich ein Streit dem man aus dem Weg hätte gehen können.

Ok, Friede, Freude, Eierkuchen... aber bitte ohne Eier! =D

Und ohne Kuchen, war noch nie ein Fan davon. :D

@bl00drush
@retrobyte

Johnny_Retro schrieb:Auch ich muss mich nochmals entschuldigen, war wirklich ein Streit dem man aus dem Weg hätte gehen können.

Leute, das hier ist ein Diskussionsforum. Hier wird nicht gestritten, sondern diskutiert und zu diskutieren ist nicht unbedingt negativ.. ;)

@Rumpelstil
Aber die Diskussion hätten wir ja eigentlich auch etwas sachlicher und friedlicher führen können. :)

@Rumpelstil
Hast du deinen Nick nur, weil du Chemie-Nerd bist oder bist du etwa ein Heiner?

@bl00drush
Beides :D (zumindestens wohne ich nahe der "Heinerland")

Unglaublich wie viele Darmstädter (und leute aus der direkten Umgebung) hier rumlungern ^^
Naja genug Off Topic ich verabschiede mich für heute bzw gestern. Ciaosen.

Alter ist das langweilig geworden hier...
Ihr seit alle scheisse :D ;)

Die Frage "Tierversuche: Ja oder Nein?" kann man nur mit "Nein" beantworten und dieses Nein kann man nicht laut genug sagen.
Die Tiere sind, wie der Hl. Franz von Assisi schon sagte, unsere jüngere Brüder.

"Ehrfurcht vor dem Leben bedeutet:
Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."

Albert Einstein

@Blümlein

Und deine Ehrfurcht vor dem Leben, in allen Ehren, liebe blümlein.
Dennoch: ich lese permanent die Aussagen der Tierversuchsgegner, bin auch gewillt diesen bis zu einem gewissen Punkt Recht zuzusprechen, vermisse jedoch weiterhin einen ganz signifikanten Punkt : die Ermangelung einer alternativen Möglichkeit, welche gleichwertige Resultate hervorzubringen vermag.
Um die Angelegenheit einmal zu paradigmatisieren: wärest du bereit, dich selbst als Kandidatin zur Verfügung zu stellen? Deine Familie, Freunde?
Es käme immerhin dem Schutze der Tiere zugute,nicht?

Ich verharre weiterhin auf meinem bereits getätigten, vorherigen Standpunkt, doch wenn ich derlei Aussagen lesen, so sollten doch zumindest alternative Beispiele genannt werden.

@vincentwillem: Ditto. ;)

die Frage sollte heißen was darf sein und was nicht ?

Wer hat denn da schon den genauen Einblick ? Ich leider nicht.

Trotz allem liegt es wohl in der Natur des Menschen sich an erster Stelle zu sehen, bedenke man das ein Mensch auch nicht Halt vor seines Gleichen macht.. es um sein Leben geht.

In diesem Sinne... jeder Mensch möchte leben. Es ist nun mal so das wir eben mehr Intelligenz besitzen... diese aber auch genauso Nachteile mit sich bringt.^^

@Mrs.Mikaelson

Wenn ich doch eine Lösung wüsste..........
Vielleicht liegt die Lösung darin, dass man eines Tages mehr auf die jahrtausend alte Chinesische Medizin lauscht oder vielleicht könnte man die modernere Kinesiologie als Methode anwenden um Medizin auszutesten.

"Ich weiß nicht, wie der Liebe Gott einmal mein Lebenswerk bewerten wird. In den letzten Wochen habe ich über fünfzig Partiturseiten vom Parsifal geschrieben und drei junge Hunden das Leben gerettet. Warten wir ab, was gewichtiger auf die Waagschale drücken wird."

Richard Wagner, Komponist (1813 - 1883).


"Alle Geschöpfe der Erde
fühlen wie wir,
alle Geschöpfe streben nach Glück
wie wir.
Alle Geschöpfe der Erde,
lieben, leiden und sterben wie wir,
also sind sie
uns gleich gestellte Werke
des allmächtigen Schöpfers -
unsere Brüder"

Franziskus von Assisi
(1182 - 1228)




Mrs Rickman sagte: Und deine Ehrfurcht vor dem Leben, in allen Ehren, liebe blümlein.
Dennoch: ich lese permanent die Aussagen der Tierversuchsgegner, bin auch gewillt diesen bis zu einem gewissen Punkt Recht zuzusprechen, vermisse jedoch weiterhin einen ganz signifikanten Punkt : die Ermangelung einer alternativen Möglichkeit, welche gleichwertige Resultate hervorzubringen vermag.

Alle Geschöpfe sind Brüder (nur die auch "geschöpften" Pflanzen natürlich nicht)!
Wir boykottieren Kosmetik die mit Tierversuchen erprobt wurde!
Wir sind gegen Tierversuche!

So oder so ähnlich tönt es ständig durch die Foren.
Tierversuche? Natürlich nicht!
Da wird erzählt, dass man Kosmetik boykottiert aber ich hab das Gefühl, dass der Faden von vielen gar nicht zuende gesponnen wird.
Wie sieht es denn mit Medikamenten aus, deren Wirksamkeit an Tieren erprobt wurde?
Werden die auch konsequent boykottiert wie die Kosmetika oder ist da bereits Ende der Konsequenz?
Was ist mit den Operationsmethoden und -techniken die zuerst an Tieren erprobt wurden und dann den Menschen zugute kamen?
Werden die boykottiert oder gibts wieder eine Ausnahme von der Konsequenz?
Wenn da Ausnahmen gemacht werden, dann ist doch wohl auch die kategorische Ablehnung der Tierversuche nicht gerechtfertigt, oder doch?
Wenn ja, bitte die Gründe anführen.
Auch dem schärfsten Tierversuchsgegner sollte einleuchten, dass wir ohne Tierversuche in Medizin und Technik bei weitem nicht so weit wären, wie wir es momentan sind.

Gerne wird ja auch erzählt die Pharmaindustrie fände Tierversuche so toll, die wären alle Sadisten und Tierquäler und es gäbe längst unblutige alternative Verfahren.
Es gibt in gewissem Umfang Computersimulationen oder Versuche an Zellkulturen, aber beide können die Pharmakokinetik in einem komplexen Organismus momentan noch nicht ausreichend nachbilden.
Welcher Wissenschaftler würde es nicht vorziehen im weissen Kittel, am besten noch mit einer Tasse Kaffee, am Computer per Knopfdruck eine beliebige Anzahl von "Probanden" zu erschaffen und die Studie durchlaufen zu lassen statt Versuchtieren kaufen zu müssen, sie zu pflegen, zu ernähren, sie gesund zu erhalten (kranke Exemplare würden die Studie verfälschen) und tagtäglich die Schei..e zu entsorgen?
Und was auch gerne angeführt wird ist das Argument Tierversuche seien billiger. Da müssen Einrichtungen für die Haltung der Tiere gebaut werden, Platz muss vorgehalten werden, Tierärzte, Pfleger, jede Menge Personal.
Klingt irgendwie gar nicht mehr sinnvoll , oder?
Davon abgesehen kann nicht jeder nach seinem Gusto einfach mal Tierversuche starten, das bedarf eines aufwendigen Genehmigungsverfahrens.
Der Einfachheit halber und weil ich sicher bin, das die wenigsten wissen wo es geregelt ist

(2) Tierversuche dürfen nur durchgeführt werden, soweit sie zu einem der folgenden Zwecke unerlässlich sind:

1.
Vorbeugen, Erkennen oder Behandeln von Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder körperlichen Beschwerden oder Erkennen oder Beeinflussen physiologischer Zustände oder Funktionen bei Mensch oder Tier,
2.
Erkennen von Umweltgefährdungen,
3.
Prüfung von Stoffen oder Produkten auf ihre Unbedenklichkeit für die Gesundheit von Mensch oder Tier oder auf ihre Wirksamkeit gegen tierische Schädlinge,
4.
Grundlagenforschung.

Bei der Entscheidung, ob Tierversuche unerlässlich sind, ist insbesondere der jeweilige Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zugrunde zu legen und zu prüfen, ob der verfolgte Zweck nicht durch andere Methoden oder Verfahren erreicht werden kann.....(1) Wer Versuche an Wirbeltieren durchführen will, bedarf der Genehmigung des Versuchsvorhabens durch die zuständige Behörde.
(2) Der Antrag auf Genehmigung eines Versuchsvorhabens ist schriftlich bei der zuständigen Behörde einzureichen. In dem Antrag ist

1.
wissenschaftlich begründet darzulegen, dass die Voraussetzungen des Absatzes 3 Nr. 1 vorliegen,
2.
nachzuweisen, dass die Voraussetzungen des Absatzes 3 Nr. 2 bis 4 vorliegen,
3.
darzulegen, dass die Voraussetzungen des Absatzes 3 Nr. 5 vorliegen.

Der Antrag muss ferner die Angaben nach § 8a Abs. 2 Nr. 1 bis 5 enthalten.
(3) Die Genehmigung darf nur erteilt werden, wenn

1.
wissenschaftlich begründet dargelegt ist, dass

a)
die Voraussetzungen des § 7 Abs. 2 und 3 vorliegen,
b)
das angestrebte Versuchsergebnis trotz Ausschöpfung der zugänglichen Informationsmöglichkeiten nicht hinreichend bekannt ist oder die Überprüfung eines hinreichend bekannten Ergebnisses durch einen Doppel- oder Wiederholungsversuch unerlässlich ist;

2.
der verantwortliche Leiter des Versuchsvorhabens und sein Stellvertreter die erforderliche fachliche Eignung insbesondere hinsichtlich der Überwachung der Tierversuche haben und keine Tatsachen vorliegen, aus denen sich Bedenken gegen ihre Zuverlässigkeit ergeben;
3.
die erforderlichen Anlagen, Geräte und anderen sachlichen Mittel vorhanden sowie die personellen und organisatorischen Voraussetzungen für die Durchführung der Tierversuche einschließlich der Tätigkeit des Tierschutzbeauftragten gegeben sind;
4.
eine den Anforderungen des § 2 entsprechende Unterbringung und Pflege einschließlich der Betreuung der Tiere sowie ihre medizinische Versorgung sichergestellt ist und
5.
die Einhaltung der Vorschriften des § 9 Abs. 1 und 2 und des § 9a erwartet werden kann.

In aller Ausführlichkeit nachzulesen unter http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html

Explizit um Tierversuche geht es in den Paragraphen 7 -9
Gerade in Paragraph 9 werden einige der zu erfüllenden Auflagen beschrieben.
Stellungnahmen erwüncht.

emanon schrieb:Auch dem schärfsten Tierversuchsgegner sollte einleuchten, dass wir ohne Tierversuche in Medizin und Technik bei weitem nicht so weit wären, wie wir es momentan sind.

Ist nicht gesagt ..... wir hätten definitiv einen anderen kenntisstand ... keine frage, aber ob wir uns noch mit ner keule eins über den schädel ziehen würden oder ob wir in der lage wären krebs und aids zu heilen, steht auf einem ganz anderen blatt. Einiges wurde durch beobachtungen am menschen herausgefunden. Tierversuche können in die richtige, aber auch in die falsche richtung führen ..... durch sie können wirksame substanzen ausgeschlossen werden und schädliche substanzen sind am tier wirksam ectpp. Wer weiß schon, ob DAS krebsmedi schlechthin nicht ausversehen ausgeschlossen wurde, weils am tier einfach nicht gewirkt hat. Andereseits kommen aber mittelchen wie contergan auf den markt, die erst beim einsatz ihre wahre wirkung zeigen und dann gibts mittel, die am kranken eine ganz andere wirkung erzielen und vom schmerzmittel zum blutdrucksenker werden.

Wo wir ohne tierversuche wären... keine ahnung. Der mensch ist ansich ein cleveres kerlchen.

@gastric
Ja, vielleicht wären ohne Tierversuche die Kosmetika besser und verträglicher, wir hätten bessere und weniger traumatische OP-Methoden und alle Krankheiten wären geheilt.
Aber wie wahrscheinlich ist das?

@emanon
Hab ich sowas behauptet? *dich schubs*

Ich sag ja .. keine ahnung, wo wir wären. Ob narkose mit holzhammer oder fingerschnipp. Wer weiß das schon ..... würd mich extrem interessieren, ob der weg mit den tierversuchen "der richtige oder der falsche" war.

quod esset demonstrandum:

vincent schrieb:Ihr seit alle scheisse :D ;)

Mrs.Mikaelson schrieb:Ditto. ;)

quod erat demonstrandum
Mensch, @Mrs.Mikaelson - ein Satz, ein Wort, fünf! Buchstaben, ein Fehler
Die korrekte Schreibweise lautet: Dito
:D ;)

P.S. ich weiss, dass ich seit! falsch geschrieben habe :P:


@emanon
in Bezug zum Beitrag:
Beitrag von emanon (Seite 280)

Wie sollte man auf Erkenntnisse verzichten wollen, wenn es meist unklar ist, auf welcher Basis sie gewonnen wurden. Des weiteren wurden sie eben schon gemacht, wieso also nicht nutzen?
Das heisst doch aber nicht, dass man eine zukünftige Verschärfung der Tierversuchsgesetze oder gar die komplette Abschaffung nicht unterstützen dürfte...

Um das Problem mal ganz krass zu beschreiben:
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse zog man aus der NS-Zeit oder aus den Versuchen der Einheit 731?. Auch wenn sie sehr gering gewesen sind, kann man die Verstrickungen und die Einflussnahme auf die weitere Forschung kaum nachvollziehen können.

Die Sachlage bei Zwangsversuchen an Menschen ist doch aber ganz klar. Bis auf ein paar Irre, werden sich alle Menschen einig darüber zeigen.
Wieso nicht bei Tieren? Mit dem einen kommt unser Gewissen nicht klar, mit dem Andern scheinbar schon.

Durch die persönliche Nutzung von länger etablierten Produkten und Methoden, die aus Tierversuchen oder eben sogar aus Menschenversuchen gewonnen bzw. abgeleitet wurden, fördert man diese doch nicht. Die Erkenntnisse sind schon vorhanden.
Oder habe ich da irgendwo ein Denkfehler?

Da besteht doch ein gravierender Unterschied zwischen dem Veganer bzw. dem Vegetarier, der nicht auf die Idee kommen würde zu McDonalds zu gehen um einen Burger zu essen, da das Tier eh schon tot ist.