Tierversuche: Ja oder Nein?

@interrobang
@Cherymoya
Kurze Info: wenn Aspirin nur an Tieren getestet worden waere, waere sie nie auf den Markt gekommen, denn Tiere vertragen Aspirin absolut und ueberhaupt nicht!

Insofern sind Tierversuche auch an Medikamenten in der heutigen Zeit absolut sinnfrei und koennten komplett abgeschafft werden.

@Alarmi
Woher hast du denn dein Wissen, mal abgesehen von dem völlig unlogischen Schluss, den du daraus gezogen hast.

@emanon
Steht unter anderem hier. Auch warum Tierversuche sinnlos sind.

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/248-warum-tierversuche-nicht-notwendig-sind (Archiv-Version vom 13.09.2014)

@Alarmi

Alarmi schrieb:Kurze Info: wenn Aspirin nur an Tieren getestet worden waere, waere sie nie auf den Markt gekommen, denn Tiere vertragen Aspirin absolut und ueberhaupt nicht!

Da steht aber

Viele heute segensreiche Arzneien wie Aspirin, Ibuprofen, Insulin, Penicillin oder Phenobarbital wären uns vorenthalten geblieben, hätte man sich schon in früheren Zeiten auf den Tierversuch verlassen. Diese Stoffe rufen nämlich bei bestimmten Tierarten zum Teil aufgrund unterschiedlicher Stoffwechselvorgänge gravierende Schädigungen hervor.

Aus deinem Link. Ich hab mal die Dinge fett hervorgeheoben, die sich widersprechen. Laut den ÄgT trten solche Schäden teilweise und nur bei bestimmten Tierarten auf. Deine Aussage war also gewiss sehr plakativ, leider aber auch völlig falsch.

Alarmi schrieb:Insofern sind Tierversuche auch an Medikamenten in der heutigen Zeit absolut sinnfrei und koennten komplett abgeschafft werden.

Durch die Nutzung des Wortes "insofern" versuchst du zu suggerieren, dass dem folgenden Satz eine gewisse Logik innewohnt bzw. dass seine Aussage sich zwingend aus deinem vorhergehende Vortrag ergibt.
Das ist gleich in mehrerer Hinsicht falsch. Zum einen setzt du auf einer bereits als fehlerhaft erkannten Basis auf, ausserdem ist es an den Haaren herbeigezogen, denn selbst wenn bei einigen Wirkstoffen Tierversuche keine validen Ergebnisse bringen, so kann man daraus nicht sinnvoll folgern, dass das bei allen Wirkstoffen so ist.

@emanon
Fakt ist jedenfalls, dass ueber 90% der Medikamente, die die Tierversuche ueberstehen, in klinischen Studien schliesslich durchfallen und ueberhaupt nicht zugelassen werden. Das ist in meinen Augen ein unglaublich hoher Prozentsatz, der anzeigt, dass die Tierversuche rein gar nichts bringen. Vor ein paar Jahren waren Tierversuche noch noetig, aber heute kann man die Medikamente genauso an Biochips oder durch Computersimulationen testen, bevor man sie dann am Menschen testet.

Oh, nein. Könnten wir ohne Tierversuche vielleicht nicht locker 100 Jahre alt werden und alle Krankheiten besiegen?
Wie fürchterlich...

@Alarmi

Alarmi schrieb:Das ist in meinen Augen ein unglaublich hoher Prozentsatz, der anzeigt, dass die Tierversuche rein gar nichts bringen.

Wie kommst du denn darauf, wenn du im Satz vorher selbst eingeräumt hast, , dass die Quote keine 100% beträgt? Du widersprichst dir selbst, da muss ich das wohl nicht näher vertiefen.

Alarmi schrieb:Vor ein paar Jahren waren Tierversuche noch noetig, aber heute kann man die Medikamente genauso an Biochips oder durch Computersimulationen testen, bevor man sie dann am Menschen testet.

Du kennst eine Computersimulation, die es erlaubt alle Wirkstoffe und ihre Auswirkungen auf den Menschen zu testen?
Und man kann die verschiedenen Parameter des Menschen und die genommenen Medikationen einstellen?
Heraus damit, das wäre die eierlegende Wollmilchsau.
Man muss keine Tiere mehr kaufen, züchten und unterhalten, der Platz sie unterzubringen kann anders genutzt werden bzw. man kann sich die Errichtungs- und Unterhaltskosten sparen, die Personalkosten für die Tierpfleger fallen weg, man muss keine Ställen sauber halten und Fäkalien entsorgen, man kann sich die Arbeit sparen die Tiere vorher zu untersuchen um andere Infektionen auszuschliessen, die die Untersuchungsreihen verfälschen würden ect. ect. ect.
Man kann Millionen sparen und macht das nicht? Bestimmt weil die Pharmaindustrie total darauf abfährt ihre Gewinnspanne einzudampfen, nur um sich auf dem Weg neben Kosten auch noch Dreck und mehr Arbeit ins Haus zu holen.
Oder arbeiten dort nur Perverse?
Klingt für mich total logisch.^^

Also raus mit dem Namen des Programms.

@emanon

Du kennst eine Computersimulation, die es erlaubt alle Wirkstoffe und ihre Auswirkungen auf den Menschen zu testen?

Also raus mit dem Namen des Programms.

Gerne, hab ich zufällig parat. Das Programm heißt "Versuchsstop".
Wurde Ende der 90er beschlossen und die Beta-Version 2007 erfolgreich getestet. Mittlerweile liegt es in der 6. Version vor und wird in Labors rund um die Welt eingesetzt.

@vincent
Hast du mal einen Link dazu?
Dass es Programme gibt und die auch eingesetzt werden steht garnicht zur Diskussion. Auch das so viel wie möglich in-vitro getestet wird setz ich mal als bekannt voraus.
Wenn das von dir angeführte Programm das hier

emanon schrieb:Du kennst eine Computersimulation, die es erlaubt alle Wirkstoffe und ihre Auswirkungen auf den Menschen zu testen?
Und man kann die verschiedenen Parameter des Menschen und die genommenen Medikationen einstellen?

tatsächlich leisten kann, dann würde ich mich da gerne mal einlesen.
Mir fällt kein nachvollziehbarer Grund ein sich die Kosten und Probleme, die Tierversuche unweigerlich mit sich bringen, ans Bein zu binden, wenn man das gleiche, mit einer Tasse Kaffee in der Hand zwischen 9 und 12 billiger, sauberer und schneller erreichen kann.
Fällt dir ein nachvollziehbarer Grund ein?

@interrobang

interrobang schrieb:ja. und deswegen haben wir medikamente gegen kopfschmerzen.

Also in der antike wurde einfach weidenrinde gekocht und gegen schmerzen und fieber verabreicht. Der wirkstoff ist der selbe wie in jeder handelsüblichen aspirin. Das weidenrinde schmerzstillend wirkt, wurde btw durch beobachtung an wildtieren herausgefunden, die bei wunden oder ähnlichem vermehrt an weidenrinde geknabbert haben.

Beobachtungen am menschen waren btw auch wegführend für die heutige anästehsie (etherbar ftw). Den ersten herzkatheter hat sch ein junger arzt damals selbst gelegt. Es gibt einige mehr beispiele dafür, wie einfache beobachtungen am menschen

Tierversuche sind ein zweischneidiges schwert. Der mensch ist zwar auch ein tier, aber er ist keine 80kg schwere ratte/hund/pferd/schwein/maus. Schon minimalste genetische abweichungen können schwere folgen haben bei der verstoffwechelung und wirkung eines stoffes.

Bestes beispiel dafür ist wohl immernoch TGN1412. Im tierversuch bestens vertragen sind bei der ersten gabe am menschen 6 von 6 probanden fast gestorben. Zellkulturversuche an lymphozyten hätten diese reaktion allerdings schon im vorfeld gezeigt und damit wäre es überhaupt nicht zur gabe am menschen gekommen.

Andersrum reagieren tiere wiederrum heftigst auf für uns harmlose stoffe. Was da schon alles an wirksamen stoffen weggefallen sein könnte, will ich mir nicht ausmalen.

Tierversuche sind nicht zwingend unnötig, aber durchaus gern mal irreführend und heute längts nicht in allen bereichen mehr notwendig, wo sie noch durchgeführt werden.

@emanon
Sorry.. :D
Dachte der Zynismus wäre klar..^^

Keine Ahnung, was es für Programme gibt.

Was ich sagen wollte ist, dass es so ein Programm längst geben würde, hätte man vor Jahren ein Versuchsstop beschlossen und in dem Rahmen Förderprogramme gestartet.

Mir kann keiner erzählen, dass wir ( Wikipedia: CERN ) nicht in der Lage sind, zuverlässige Modelle zu entwickeln oder gar komplette Klone mit nur rudimentären neurologischen Funktionen nutzen könnten; oder einfach auch nur biomechanische Modelle. Viele Organe kann man doch schon züchten?! Aber neeeein, das wäre natürlich alles unethisch..

emanon schrieb:Fällt dir ein nachvollziehbarer Grund ein?

Ja, eben das verquere (moralische) Weltbild unserer lieben Mitmenschen.. :D

@emanon
Noch gibt es so ein Programm nicht, aber es wird intensiv daran geforscht und hoffentlich bald eingesetzt. Natuerlich wird der Uebergang langsam erfolgen und nicht von einem Tag auf den anderen, aber in der Zukunft werden Tierversuche hoffentlich unnoetig werden.

http://www.fr-online.de/wissenschaft/biotechnologie-chip-statt-tierversuche,1472788,20044652.html

http://www.welt.de/wissenschaft/article1678755/Simulation-am-Computer-soll-Tierversuche-ersetzen.html

Fuer Kosmetika und schwachsinnige Grundlagenforschung sollte man sie sowieso jetzt schon komplett abschaffen!

Muss man sich eh mal vorstellen, Teilchen auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, zum Kollidieren bringen. Alles unter der Erde, gemeinschaftlich von 20 Ländern aufgebaut mit 'nem jährlichem Budget von Einer Milliarde und nebenan binden wir Affen an Stühle und experimentieren fröhlich an ihnen rum.. :shot:

@vincent
Aaah, sorry. Bin dir da aufgesessen. :D
Ich beschäftige mich ja mit dem Thema und diverse Programme werden ja auch eingesetzt, von einer eierlegenden Wollmilchsau war mir allerdings noch nichts bekannt, deshalb ja auch die Frage an @Alarmi der/die ja so einfach mal behauptete alles wäre auch an Biochips ect. testbar.

Meine Meinung: Wenn alles "in silico" testbar wäre, dann würde man es machen. Keiner rödelt sich auf, kleidet sich steril und befolgt was weiss ich noch für Richtlinien wenn er die Ergebnisse auch mit einem Knopfdruck in einer Computersimulation abrufen kann.

@emanon
Die Frage ist, wieso dann gerade Inhaltsstoffe fuer Kosmetika immer noch an Tieren getestet werden! Wo ist da der Sinn? Meiner Meinung nach ein typischer Fall von "Ham wa immer so gemacht!"

@emanon
Wie lange, meinst du hätte es gedauert bis die Wissenschaftlicher Alternativen gefunden hätten, gäbe es seit einigen Jahren einen Zwang? Darum geht's doch. Kann man das nicht immer noch beschleunigen?

Okay, andere Frage. Apallisches Syndrom. Nützt es "euch" was? Wenn ja, ich stehe im Fall der Fälle zur Verfügung! :D
Ich werde doch auch nach meinen Organen befragt. Da darf ich das doch wohl auch selbst entscheiden!^^

@Alarmi
sind tierversuche wegen kosmetika bei euch erlaubt? bei uns ist das verboten.

@vincent

vincent schrieb:Wie lange, meinst du hätte es gedauert bis die Wissenschaftlicher Alternativen gefunden hätten, gäbe es seit einigen Jahren einen Zwang? Darum geht's doch. Kann man das nicht immer noch beschleunigen?

Wäre eine reine Spekulation.

@Alarmi
Tierversuche für Kosmetika sind in Deutschland verboten, schon seit Jahren.

emanon schrieb:Wäre eine reine Spekulation.

lol, was sind denn Tierversuche an sich. Darauf spekulieren, dass sie nützliche Ergebnisse liefern.
Da darf man doch auch mal hierbei etwas spekulieren?!

Ändert nichts daran, dass Kosmetika, für die Tierversuche genutzt wurden, nach Deutschland eingeführt werden.

@vincent
Du kannst da gerne rumlolen, aber was bringt das für die Diskussion?

vincent schrieb:Ändert nichts daran, dass Kosmetika, für die Tierversuche genutzt wurden, nach Deutschland eingeführt werden.

Was soll das belegen?