Tierversuche: Ja oder Nein?

Wer von PETA nichts hält kann sich ja mal auf der Seite Ärzte gegen Tierversuche schlau machen, wieso Tierversuche auch wissenschaftlich gesehen nicht gut sind:
https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemeine-infos/allgemein/102-wissenschaftliche-argumente-gegen-tierversuche (Archiv-Version vom 29.10.2020)

shadesofbeige schrieb:Wieso sollte es länger dauern?

Sagt dir der Conterganskandal etwas?
Manche Medikamente wirken sich aufs Erbgut aus, können schwere Missbildungen, Totgeburten ect. bewirken.
Wie lange es da von einer Generation zur nächsten dauert weisst du doch sicher.
Wie lange dauert das z. B. bei Mäusen?
Aha.

shadesofbeige schrieb:Was mache ich mit denen die Schäden davontragen weil ein Medikament zugelassen wurde das an Tieren erfolgreich getestet wurde, dem Menschen aber schadet?

Mal ganz ehrlich, so viel Ahnung hast du nicht von der Materie, oder?
In den drei klinischen Phasen wird an Menschen getestet.
In der Regel fallen da schon die meisten Ungereimtheiten auf.
Natürlich gibt es Nebenwirkungen (auch gravierende), wie bei allen Dingen, die auch eine Wirkung erzielen.
Die von dir angeführten Medikamente sind allerdings kein Argument gegen die Tierversuche.

emanon schrieb:Sagt dir der Conterganskandal etwas?Manche Medikamente wirken sich aufs Erbgut aus, können schwere Missbildungen, Totgeburten ect. bewirken.Wie lange es da von einer Generation zur nächsten dauert weisst du doch sicher.Wie lange dauert das z. B. bei Mäusen?Aha.

Thalidomid, der Wirkstoff von Contergan, einem Beruhigungsmittel und Schlafmittel, wurde vor der Markteinführung in den 1950ern an Nagetieren getestet. Die Schäden, die Contergan in den ersten Wochen der Schwangerschaft den menschlichen Embryonen zufügte, wurden in den Tierversuchen nicht entdeckt.
Quelle: https://naturwissenschaften.ch/animal-experimentation-explained/relevance/security

shadesofbeige schrieb:wurden in den Tierversuchen nicht entdeckt.

ja, weil:

Damals wurde noch nicht standardmässig an trächtigen Tieren getestet. Kurz nach dem Contergan-Skandal wurden Versuche an trächtigen Kaninchen gemacht, bei denen es genau zu den Missbildungen kam, die beim Menschen aufgetreten waren.

@shadesofbeige
Aus deinem Link

Im Zellversuch ist Thalidomid aber weder toxisch, noch verändert es das Erbgut. Mit den Alternativmethoden, die heute zur Verfügung stehen, wären die Missbildungen wahrscheinlich ebenfalls nicht entdeckt worden. Dies erklärt auch, warum es nicht ganz ohne den Einsatz von Tieren geht.

Nicht bis zu Ende gelesen?

Widerspricht klar deiner These Tierversuche seien heutzutage unnötig.
Dein eigener Link.

emanon schrieb:Nicht bis zu Ende gelesen?

Ja sorry habs nicht ganz gelesen. Punkt für dich. Ändert trotzdem nichts an meiner Meinung.
Was ist mit Medikamenten die, wenn sie mit Tierversuchen getestet worden wären, nie auf den Markt gekommen wären?

shadesofbeige schrieb:Was ist mit Medikamenten die, wenn sie mit Tierversuchen getestet worden wären, nie auf den Markt gekommen wären?

Ich weiss nicht worauf du hinaus willst.
Medikamente durchlaufen bis zur Zulassung drei klinische Phasen in denen sie an Menschen getestet werden.
Oder meinst du Wirkstoffe die im Tierversuch schon durchfielen?
Muss ich da jetzt die Kristallkugel bemühen?

Keine Kristallkugel nötig. Einfach den Artikel lesen:

Penicillin, Aspirin und Paracetamol sind Beispiele für Medikamente, die schon vor rund 100 Jahren entwickelt wurden, bis heute häufig in der Humanmedizin angewendet und vom Patienten meist gut vertragen werden. Wären diese Substanzen mit den heute üblichen Routine-Tierversuchen auf ihre Wirksamkeit und Sicherheit getestet worden, wären sie nie auf den Markt gekommen. Denn Aspirin können zwar selbst Schwangere und deren ungeborener Nachwuchs gut vertragen, bei vielen Tierarten (u.a. Mäuse, Ratten, Affen) kommt es aber zu Missbildungen bei den Nachkommen. Penicillin ist tödlich für Meerschweinchen und Kaninchen, Paracetamol verursacht Krebs bei Nagetieren und ist giftig für Katzen.

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemeine-infos/allgemein/102-wissenschaftliche-argumente-gegen-tierversuche (Archiv-Version vom 29.10.2020)

Ich klinke mich an der Stelle aus dem Thema aus. Mich nimmt das gerade emotional zu sehr mit.

shadesofbeige schrieb:Ich klinke mich an der Stelle aus dem Thema aus. Mich nimmt das gerade emotional zu sehr mit.

OK.
Der von dir zitierte Absatz ist ein Plädoyer dafür immer an mehreren Tierarten zu testen und sich nicht auf eine Tierart zu beschränken.
Er ist allerdings kein Argument gegen Tierversuche.

Meine Meinung dazu habe ich ja schon häufiger kundgetan.

Tierversuche?
Ja, aber so wenig wie möglich und nur so viele wie wirklich nötig.

Halte ich für eine ganz vernünftige Ansicht, aber ich bin ja auch "Speziesist".
Ist übrigens immer gut so einen dabei zu haben wenn es mal brenzlich wird.
Der rettet gewiss deine Tochter (oder Sohn) und nicht zuerst den ebenfalls in Gefahr befindlichen Haushund (oder Katze ect.).
Er muss da auch nicht lange überlegen.

Ärzte gegen Tierversuche werden ja gerne auch mal als argumentum ad verecundiam gebracht, so wie homöopathisch arbeitende Ärzte als Argument für die H. herangekarrt werden.
Macht hier wie da keinen Sinn.

Ein Lebewesen leiden zu lassen, das sich nicht wehren kann ist unmenschlich, vor allem wo in vielen Fällen Tierversuche nicht mehr nötig aber eben billiger sind. Das ist der ausschlagegebende Punkt "kost ja fast nix".

KL21 schrieb:in vielen Fällen Tierversuche nicht mehr nötig aber eben billiger sind.

wo ist das zB der Fall?

Beispiele von Tierversuchen aus Deutschland:

Depressionsforschung: Ratten oder Mäuse werden „erlent hilflos“ gemacht, indem ihnen unausweichliche Elektroschocks verabreicht werden, bis die Tiere sich aufgeben. An ihnen werden alsdann Antidepressiva probiert. (9)
Xenotransplantationsforschung: Pavianen wird ein Schweineherz in die Bauchhöhle verpflanzt; das Immunsystem attackiert das fremde Organ und stößt es ab, der Affe stirbt qualvoll. (10)
Hirnforschung: Affen werden im „Primatenstuhl“ fixiert und bekommen nur ein paar Tropfen Flüssigkeit, wenn sie nach Forscherwunsch agieren. (11)
Zahnmedizin: Hunden werden 20 Zähne gezogen, um Implantate zu testen. (12)
Botox-Test: Jede Produktionseinheit des Nervengifts Botulinumtoxin („Botox“) wird Mäusen in die Bauchhöhle injiziert. Die Tiere ersticken qualvoll durch Atemlähmung.
Altersforschung: Fischen werden die Flossen abgeschnitten, um das Nachwachsen zu untersuchen. (12)
Sepsisforschung: bei Schweinen wird durch Injektion von Eiterbakterien in die Blutbahn eine Blutvergiftung ausgelöst; in Herz, Lungen und Nieren entwickeln sich Abszesse, nach fünf Tagen sind die Tiere tot. (13)
Krebsforschung: Genmanipulierten Mäusen werden Krebszellen in die Bauchspeicheldrüse injiziert. Es entwickeln sich Metastasen in anderen Organen, nach 4-8 Tagen sind alle Tiere tot. (14)

Allein wegen ihrer Grausamkeit müssten Tierversuche sofort verboten werden. Tierversuche und eine ethisch vertretbare Medizin und Wissenschaft schließen sich aus. Achtung und Ehrfurcht vor dem Leben müssen das höchste Gebot menschlichen und insbesondere auch ärztlichen und wissenschaftlichen Handelns sein.

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/248-warum-tierversuche-nicht-noetig-sind (Archiv-Version vom 29.10.2020)

ebenda:

So geht moderne Forschung!

Quelle:

Wissenschaftliche Darstellung Beispiel

Unzufrieden mit den Giftigkeitstests an Tieren ist Thomas Hartung. Der Leiter der European Center for the Validation of Alternative Methods, das für die EU Alternativen zu Tierversuchen erforscht und beurteilt, bemängelt, dass viele der heute eingesetzen Tests auf „schlechter Wissenschaft“ beruhten: „ Contergan würde auch heute nicht durch die üblichen Tierversuche entdeckt.“

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/tierversuche-wo-sind-sie-ersetzbar/

Wenn du Lust hast, dann kannst du ja den ganzen Bericht lesen.

KL21 schrieb:Contergan würde auch heute nicht durch die üblichen Tierversuche entdeckt.“

seufz. das hatten wir doch gestern:

Bishamon schrieb:Damals wurde noch nicht standardmässig an trächtigen Tieren getestet. Kurz nach dem Contergan-Skandal wurden Versuche an trächtigen Kaninchen gemacht, bei denen es genau zu den Missbildungen kam, die beim Menschen aufgetreten waren.

https://naturwissenschaften.ch/animal-experimentation-explained/relevance/security

Bishamon schrieb:seufz. das hatten wir doch gestern:

Das kann schon sein, aber es geht ja nicht nur um Contergan.

Es gibt dennoch eine Reihe von Beispielen, die zeigen, dass selbst korrekt durchgeführte Tierversuche mitunter zu falschen Schlüssen verleiten oder bestimmte Fragen gar nicht klären können. So wurde das krebserregende Asbest unnötig spät verboten. Denn Ratten, die ansonsten als beinahe ideale Modelle für Giftempfindlichkeit und eine Vielzahl menschlicher Krankheiten gelten, erwiesen sich ausgerechnet Asbest gegenüber als ziemlich unempfindlich – und somit als ungeeignetes Modell. Da das Rattengenom inzwischen beinahe vollständig entschlüsselt ist, wissen die Forscher, dass Ratten und Mäuse über deutlich mehr Gene für die Entgiftung gefährlicher Substanzen verfügen als Menschen. Sonst könnten sie kaum in ihrer oft schmutzigen Umwelt überleben. „Stoffprüfungen an Mäusen und Ratten müssen berücksichtigen, dass diese Tiere manchmal über Entgiftungsmöglichkeiten verfügen, die uns Menschen fehlen“, sagt Martin Hrabé de Angelis, Leiter des Mäuselabors am GSF Forschungszentrum Neuherberg.

Völlig in der Sackgasse endete das Unterfangen, mithilfe von Experimenten an Tieren zu klären, ob das für die Herstellung von CDs und Dosen-Beschichtungen nötige Zwischenprodukt Bisphenol A wie ein Sexualhormon wirkt. Bei jeder Tierart gelangten die Forscher zu anderen Ergebnissen. Welche davon auf den Menschen übertragbar sind, konnte erst durch ein Experiment mit freiwilligen Versuchspersonen geklärt werden. Es zeigte sich, dass Menschen hier robuster als viele Tiere sind: Die menschliche Leber entgiftet das Bisphenol sehr schnell.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/tierversuche-wo-sind-sie-ersetzbar/

Effizientere Tierversuche

Wie viele Tiere man allein durch Verbesserungen an den Experimenten einsparen kann, zeigen die LD50-Giftigkeitstests, mit denen die Schadstoffkonzentration bestimmt wird, bei der die Hälfte der Versuchstiere stirbt. Waren in den Siebzigerjahren pro Substanz noch 150 Tiere vorgeschrieben, reichten in den Achtzigerjahren schon 45 Tieren aus. Diese Zahl konnte im vergangenen Jahrzehnt mithilfe des 1992 gegründeten European Centers for the Validation of Alternative Methods (ECVAM) in Ispra/Italien sogar auf 12 bis 16 Tiere gesenkt werden. Und die Entwicklung ist noch nicht zu Ende. „Es scheint nicht ausgeschlossen, dass LD50-Tests im nächsten Jahrzehnt ganz durch alternative Methoden ersetzt werden können“, sagt Thomas Hartung, Leiter der ECVAM. Um diesem Ziel näher zu kommen, arbeiten öffentliche Forschungsinstitute vieler EU-Länder mit der ECVAM und Firmen wie etwa Bayer HealthCare zusammen. Ihr Ziel ist, zuverlässige und automatisierbare Test-Strategien für Stoffzulassungen nach dem neuen EU-Chemikalienrecht zu entwickeln, die ohne Versuchstiere auskommen und stattdessen mit angebrüteten Eiern oder Zellkulturen arbeiten.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/tierversuche-wo-sind-sie-ersetzbar/

Und wo hat man diese Methoden bereits entwickelt ?

KL21 schrieb:erwiesen sich ausgerechnet Asbest gegenüber als ziemlich unempfindlich – und somit als ungeeignetes Modell.

sie reagieren in einer wesentlich höheren Dosis als bei Menschen.
darum sollte man nicht nur mit einer Tierart testen.

Weitere Beispiele sind Effekte von Baumaterialen und Lösungsmitteln, die bei Ratten und Menschen die gleiche Wirkung zeigen: Asbest führt bei beiden zu Lungenkrebs, Kunststoffl ösungsmittel zu Leberkrebs.

Aus diesen Erfahrungen lässt sich folgern: Sicherheits- und Wirksamkeitsprüfungen im Tierversuch können das Risiko neuer Behandlungsmethoden für den Menschen erheblich senken.
36 % der in präklinischen Tierversuchen getesteten Stoffe werden aufgrund unerwünschter Nebenwirkungen und Sicherheitsrisiken nicht weiter in der klinischen Prüfung am Menschen verwendet

www.uni-heidelberg.de/md/ibf/info/dfg_tierversuche.pdf

Neuen Auftrieb erhält der Einsatz von Versuchstieren auch durch die Umwelt- und Verbraucherschutzpolitik der EU. Nach dem neuen EU-Chemikalienrecht, der REACh-Verordnung (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals) müssten rund 30 000 „ Altstoffe“, die bereits vor dem Inkrafttreten der europäischen Chemikalienrichtlinie im September 1981 auf dem Markt waren, nach einheitlichen Verfahren im Hinblick auf Gesundheits- und Umweltrisiken bewertet werden. Diese Stoffprüfungen erfordern nach den bislang gültigen Vorschriften eine Vielzahl von Experimenten an lebenden Tieren, vor allem an Mäusen und Ratten. Wissenschaftler des deutschen Bundesinstituts für Risikobewertung schätzen den Bedarf für REACh auf nicht weniger als 45 Millionen Versuchstiere in den ersten 15 Jahren nach Verabschiedung der Richtlinie. Davon würden 80 Prozent in der Reproduktionstoxikologie benötigt. Allerdings könne diese Zahl auf 7,5 Millionen gedrückt werden, wenn vorhandene Testdaten benutzt und verstärkt neue Teststrategien, Computersimulationen sowie tierversuchsfreie Labormethoden eingesetzt würden. In den Augen von Tierfreunden ist das trotzdem eine erschreckende Perspektive.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/tierversuche-wo-sind-sie-ersetzbar/

Eine Schande, 45 Millionen Versuchstiere, die eventuell nochmal reduziert werden können. Was hier an sonstigen Erkenntnissen einfach unter den Teppich gekehrt wird, geht daraus ja nicht hervor.

Schwierige Frage. Auf der einen Seite mag ich Tiere, auf der anderen Seite ist es wichtig zu wissen wie sich gewisse Stoffe auf den Körper auswirken. Mit Menschen können wir da nur in einem bestimmten Rahmen Versuche machen. Alles eine Frage der Ethik.
Am Ende ist es aber so das wir dank Tierversuchen schon etliche medizinische Methoden und Medikamente entwickeln konnten die dazu beitragen Menschen zu helfen und zu heilen.

Dr.Plague schrieb:Am Ende ist es aber so das wir dank Tierversuchen schon etliche medizinische Methoden und Medikamente entwickeln konnten die dazu beitragen Menschen zu helfen und zu heilen.

Ja, möglicherweise als Alternativmethoden noch wenig bekannt waren.

Warum werden immer noch Tierversuche gemacht?

Wenn Tierversuche so schlechte Ergebnisse liefern und tierversuchsfreie Forschung so viel besser ist, warum müssen dann immer noch so viele Tiere in Versuchen sterben?

Etwa 60% der Tierversuche in Deutschland werden im Rahmen der Grundlagenforschung durchgeführt. Diese ist per Definition zweckfrei, es geht um das reine Streben nach Erkenntnis, anwendbare Ergebnisse sind nicht das erste Ziel
Seit mehr als 150 Jahren gilt die Methode Tierversuch in der Wissenschaft als „Goldstandard“, ohne dass sie jemals auf ihre medizinisch-wissenschaftliche Relevanz hin überprüft worden ist.
In die Tierversuchsforschung fließen enorme Summen in Form von Forschungsgeldern, Drittmitteln oder Stipendien.
Nur mit einer langen Liste von Veröffentlichungen in hochrangigen Fachzeitschriften kann man sich in der Welt der Wissenschaft einen Namen machen.
Tierversuche dienen der Befriedigung der wissenschaftlichen Neugier, dem Drang, die Natur und ihre Phänomene ohne Rücksicht auf ethische Grenzen bis ins letzte Detail ergründen zu müssen.
Für die Pharmaindustrie haben Tierversuche eine Alibifunktion, da sie sie vor Regressansprüchen schützen können.
Tierversuchsfreie Forschungsmethoden werden finanziell völlig ungenügend gefördert.
Eine tierversuchsfreie Methode wird nur dann behördlich anerkannt, wenn ihre Ergebnisse „validiert“ sind, das heißt, wenn sie mit denen des entsprechenden Tierversuchs übereinstimmen. Der Tierversuch selbst wurde allerdings nie validiert. Er wird einfach akzeptiert, obwohl die Ergebnisse ungenau und nicht auf den Menschen übertragbar sind. Die Qualität neuer, sinnvoller Testsysteme wird also an einer schlechten, veralteten Methode gemessen. Aussagekräftige In-vitro-Systeme haben es daher schwer, behördlich anerkannt zu werden.

Fazit

Der Tierversuch ist eine unnötige Testmethode, ein Relikt vergangener Zeiten, das im 21. Jahrhundert keinen Platz haben darf. Anstatt an Methoden aus dem vorletzten Jahrhundert festzuhalten, müssen wissenschaftliche Forschungstechniken ohne Tierversuche, klinische Studien am Menschen sowie die Vorbeugung von Krankheiten in den Vordergrund rücken, um in der Medizin zu wirklichen Fortschritten zu gelangen.

Quelle: https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/248-warum-tierversuche-nicht-noetig-sind (Archiv-Version vom 29.10.2020)

KL21 schrieb:Ja, möglicherweise als Alternativmethoden noch wenig bekannt waren.

Das mag sein, dennoch bewerte ich ein Menschenleben höher als das eines Tieres, was nur allzu Natürlich ist.
Klar, wenn es Alternativen gibt bin ich dafür, aber das trifft mit Sicherheit nicht bei allen Produkten zu.

KL21 schrieb:Ja, möglicherweise als Alternativmethoden noch wenig bekannt waren.

So viel ich weiss wird daran geforscht (Mocs, Hoac ect.) aber bisher sind wir noch weit davon entfernt alle Tierversuche durch Alternativen ersetzen zu können.
Herzklappen, Bioimplantate, künstliche Hüften, Knie ect. lassen sich nicht am Rechner allein testen.
OP Techniken ebenfalls nicht.
All diese Dinge nutzen Tierversuchsgegner ganz selbstverständlich mit.
Deshalb wirken die meisten auf mich nicht allzu glaubhaft.