Tierversuche: Ja oder Nein?

@devanther

Was sind deine Quellen für die Zahlenwerte?

Bliebe immernoch
das Problem, dass man jemanden für eine schwere Tat hart bestrafen muss. Sonstkann ja
jeder daherkommen und sich sagen, ich kann x nicht leiden, den bring ich jetztum die
Ecke, danach begebe ich mich in Behandlung und dann wird alles wieder gut.

yoyo

Du hast das hier geschrieben.

"Es ist unnatürlich und reinmenschlich, dass man angeblich zu seiner eigenen Art hält. Ein Tier ist sogar froh, wenndie anderen derselben Art dezimiert werden, da es dann mehr zum Fressen hat, denn keineandere Art nimmt exakt dieselbe Nische ein."

Meine Antwort darauf war, dass keinTier froh ist, wenn sein Nachwuchs stirbt womit wir schon beim Menschen wären. JederMensch ist der Sohn oder die Tochter von irgendjemand, ist Bruder oder Schwester, Tanteoder Onkel, Vater oder Mutter. In diesem Sinne ist es klar, warum wir unserer eigenen Arteher zugeneigt sind, weil wir schlichtweg emotional mit jenen Leuten verbunden sind.Natürlich kenne ich nicht Peter Lustig aus Südamerika, aber allein die Tatsache, dass ihnjemand kennt und jemand emotional mit ihm verbunden ist, reicht aus. In diesem Sinne istes für alle von Vorteil, wenn der Mensch einen höheren Stellenwert einnimmt.

Wennein Mensch einen anderen Menschen ermordet (wie schon erwähnt, 100% Sicherheit gibt espraktisch nie) reicht es aus, diesen einzusperren. Man muss ihm/ihr nicht dieMenschenrechte absprechen, ihn/sie foltern oder gar zu Versuchen missbrauchen.

DasProblem mit der Todesstrafe ist noch ein weiteres. Sie ist schlichtweg wirtschaftlichnicht rentabel. Wie, Schuss tot ist teuer? So einfach kann man es sich eben nicht machen.In einem Rechtstaat ist das Leben eben das höchste Gut und ein solches Verfahren gehtdurch alle Instanzen. Man kann nicht beides haben, wenn man wirtschaftlich denkt. EinenRechtstaat oder die Todesstrafe. Lebenslanger Gefängsnisaufenthalt kommt günstiger.

@xedion
Ich finde in der Tat, dass Menschenrechte bedingt sind. Kein Mensch hat Rechteohne Pflichten. Wenn er seine Pflicht, der Gesellschaft zu dienen, vernachlässigt odergar das Gegenteil tut und ihr schadet, muss er eben auch damit rechnen, dass ihm seineRechte beschnitten werden.
Und wann ein Mensch der Gesellschaft schadet ist nicht sosubjektiv und relativ, wie immer gerne getan wird. Denn unabhängig von unserem Problemhier, tun ja die drei Gewalten des Staaten genau das.

>>>Bliebe immer noch
das Problem, dass man jemanden für eine schwere Tat hartbestrafen muss. Sonst kann ja
jeder daherkommen und sich sagen, ich kann x nichtleiden, den bring ich jetzt um die
Ecke, danach begebe ich mich in Behandlung und dannwird alles wieder gut.<<<

Deshalb habe ich auch geschrieben, das der Mensch nichtimmer nur allein für sein Handeln verantwortlich und manche Hilfe und Verständnisbrauchen, was sie auch bekommen.

Ah, ok. Aber du wirfts Art und Verwandtschaft in einen Topf. Guck nach Arabien, dort gehtdie eigene Sippe über alles, aber der benachbarten Sippe wünscht man oft den Tod.

@yoyo
Das ist ganz nach dem Motto, wenn der Hund das Kunststückchen nicht macht, oderauf den frisch angelegten Rasen Pinkelt er auch keinen Hundekuchen bekommt. Ist haltnunmal deine Sichtweise von Recht und Gesetz, wo niemand irgendjemanden reinredensollte....

"Das Problem mit der Todesstrafe ist noch ein weiteres. Sie ist schlichtwegwirtschaftlich nicht rentabel. Wie, Schuss tot ist teuer? So einfach kann man es sicheben nicht machen. In einem Rechtstaat ist das Leben eben das höchste Gut und ein solchesVerfahren geht durch alle Instanzen. Man kann nicht beides haben, wenn man wirtschaftlichdenkt. Einen Rechtstaat oder die Todesstrafe. Lebenslanger Gefängsnisaufenthalt kommtgünstiger."

Wie gesagt, wir reichen Länder können uns diesen Luxus leisten ...Auch in Ländern ohne unsere exzessiven Gesetze ist das Leben das höchste Gut, vielleichtsogar noch viel mehr als bei uns.

Auch wenn manchen es lieber ist zu überleben dank ihrer neuesten Medizin:
Trotzdemkönnte man die Tiere wenigstens wie Lebewesen behandeln und nicht wie (mir fehlen echtdie Worte) Vielleicht wären die Zwangsmaßnahmen mit den Juden im dritten Reichvergleichbar. Ich frage mich ehrlich was Gott sagen würde, wenn er uns Menschen sieht,wie wir unsere Interessen über die anderer Spezies stellen.. Mengele passt schon ganzgut. Schließlich macht man ja auch mit zurückgebliebenen Menschen nicht das was man einemLaborbeagle antut. Tiere haben auch gefühle, selbst wenn sie nicht so denken wie wirMenschen. Was unterscheidet uns Menschen von Tieren? Einige Tiere haben Sprache, auchkomplizierte, können komplizierte Werkzeuge benutzen, einige Tiere haben auch mehrHirnvolumen als Menschen. Der einzige Unterschied zwischen Mensch und Tier ist der Glaubean Gott. Aber ganz im Ernst: Macht uns das zu legimitierten Richtern über Leben und Leidanderer?

Gott weiß ich Schäme mich für meine Rasse!

Unabhängig von unserer Diskussion, bin ich mir sehr wohl bewusst, dass es keine richtigeArt gibt, die man nur noch finden müsste und die dann alle unterstützen würden. Es gehtnur darum, das geringere Übel zu finden.

yoyo

Doch, wann ein Mensch der Gesellschaft dient ist sehr wohl subjektiv, da essich hierbei um ein immaterielles Gut handelt. Es lässt sich nicht in Euro messen. DasMittel gegen Krebs oder 100 Menschenleben? 1000? Eine Million? Du weißt worauf ich hinauswill.
Weiterhin bin ich der Überzeugung, dass Menschenrechte eben nicht bedingt sindund daher auch nicht beschnitten werden können. Und damit meine ich in erster Linie dasRecht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Bei der Freiheit ist das soeine Sache, denn das lässt sich nich zwangsläufig mit der Freiheit der anderenvereinbaren (einen Mörder lässt man nicht frei rumlaufen, weil er die Rechte der andereneinschränkt, aber es ist nicht notwendig ihn zu töten). Was sagst du z.B. zu geistigbehinderten Menschen, die ihr Leben lang auf Pflege angewiesen sind? Eine solche Personmüsste deiner Ansicht nach keine Rechte haben (da keine Pflichten)? Der Aufwand ist höherals der Nutzen - trotzdem kümmert man sich um sie (was ich im übrigen gut finde, nur sonebenbei..).

Unsere 3 Staatsgewalten verfügen aber nicht über die Gewalt einemMenschen seine Menschenrechte abzuerkennen. Die einzige Ausnahme stellt die Exekutivedar, die im Zweifelsfall einen Menschen erschießen darf, wenn ein großes Risiko fürandere Menschen besteht. Ein anderes Beispiel wäre Notwehr. Wenn jedoch ein Mörder erstmal sitzt, existiert dieses Risiko quasi nicht mehr.

"Ah, ok. Aber du wirfts Artund Verwandtschaft in einen Topf. Guck nach Arabien, dort geht die eigene Sippe überalles, aber der benachbarten Sippe wünscht man oft den Tod."

Wir sind hier aber inDeutschland ;) Selbst in Arabien steht man zu seinen Leuten. Die Übereinkunft, dass einMensch gewisse Rechte trägt ist nun mal für alle vorteilhaft, weil das dann eben auch fürdie eigenen gilt.
Kriegsrecht ist ja auch so eine Sache bzw. die Genfer Konvention.

Tja Pommes, das ist halt die Sichtweise des modernen Menschen, sich aufregen, wenn manMenschen entmenschlicht, aber Tiere entwürdigen, damit man keine Gewissensbisse habenmuss, wenn man Sonden in ihre Köpfe schraubt etc.

wieso Menschen entmenschlichen?

Die Menschheit leidet nunmal unter der Technik,die sie selbst erschuf und das sollte man vielleicht mit einer Geburtenkontrolleregulieren, das ist alles..

Pommes1983

Es gibt hier keine Objektivität. Wir Menschen halten uns für etwasbesseres und allein die Tatsache, dass wir zu anderen Menschen stärker emotional gebundensind als zu einem x-beliebigen Tier ist ein guter Grund für einen notwendigen Versuch einTier zu wählen und keinen Menschen. Ganz ohne Leid wäre es ohne Frage besser, aber dasgeht eben noch nicht. Die Frage ist nicht ob es gut oder schlecht ist, die Frage ist obder Nutzen das Leid rechtfertigen kann. Ein Vergleich mit den Juden im 3. Reich ist dahervöllig unangebracht.

Tja, da müssen wir wohl mit dieser Meinungsverschiedenheit leben, denn ich denke, dassMenschenrechte bedingt sein sollten. Man bekommt sie bei der Geburt eingeräumt alsVorschuss für ein Leben ohne Mord etc., also im Dienste der Gesellschaft.

Mit'seine Leute' meinst du wohl in etwa Verwandtschaft, denn wie gesagt, es ist häufiger alsdu denkst, dass einem andere Leute, die man nicht kennt, völlig egal sind und man sichlieber für seine eigenen Haus- oder Nutztiere als für fremde Menschen entscheidet.

Warum ist das unangebracht? Damals hat man auch gedacht der Menschheit zu nutzen.

"Was sagst du z.B. zu geistig behinderten Menschen, die ihr Leben lang auf Pflegeangewiesen sind? Eine solche Person müsste deiner Ansicht nach keine Rechte haben (dakeine Pflichten)? Der Aufwand ist höher als der Nutzen - trotzdem kümmert man sich um sie(was ich im übrigen gut finde, nur so nebenbei..)."

Nö, es ist Mitgefühl, etwas,das uns von primitiven Tieren unterscheidet. Mit einer behinderten Person, die niemandemetwas zuleide tut, hat man Mitleid. Wenn ein behinderter Mensch jemanden anderenermordet, ist dieses Mitgefühl sehr schnell weg, das kannst du glauben. Zudem haben insb.geistig Behinderte ja in der Tat eingeschränkte Rechte, bzw. sie werden auf andere"übertragen".

yoyo

"Mit 'seine Leute' meinst du wohl in etwa Verwandtschaft, denn wie gesagt,es ist häufiger als du denkst, dass einem andere Leute, die man nicht kennt, völlig egalsind und man sich lieber für seine eigenen Haus- oder Nutztiere als für fremde Menschenentscheidet"

Natürlich ist das so, das Beispiel habe ich ja auch oben genannt ;)
Nur ist es eben ein Vorteil für alle Menschen, wenn man dem Mensch generell einegewisse Wertigkeit zugesteht, eben weil auch die "eigenen Leute" davon profitieren. Ein"eigener Hund" wird ja kaum zu Tierversuchenherangezogen.

Pommes1983

"Warum ist das unangebracht? Damals hat man auchgedacht der Menschheit zu nutzen."

Das Ziel damals war aber Lebewesen (respektive"unwertes Leben" )auszuschlöschen, nicht einen medizinischen Nutzen daraus zu ziehen. Daswar in einigen Fällen "nur" ein Nebenprodukt, Beispiel Mengele. Du willst doch nichternsthaft die Millionen von ermordeten Juden mit den Tierversuchen vergleichen? Das istein gutes Beispiel was passiert, wenn man zulässt, dass Menschen über die Wertigkeit vonanderen Menschen verfügen. Die Frage ist auch was alles als Tierversuch zählt. Es werdenja immer diese grausamen Bilder gezeigt - ob tatsächlich die meisten Versuche soablaufen? Ein Tierversuch ist es ja auch schon wenn man eine Ratte durch ein Labyrinthjagt und wenn ein Medikament wirklich helfen kann, dann sehe ich das als gerechtfertigtan. Natürlich gibt es auch hier viel Überflüssiges, keine Frage, aber darum geht es jaauch nicht. Es geht um die Tierversuche, die medizinisch notwendig sind um wirksameMedikamente zu entwickeln.

yoyo

"Zudem haben insb. geistig Behinderte ja in der Tat eingeschränkte Rechte,bzw. sie werden auf andere "übertragen"."

Niemals aber das Recht auf Leben undkörperliche Unversehrtheit. Was eingeschränkt wird sind Freiheit und co. Da wären wir jagenau an dem Punkt angelangt. Mitleid ist niemals objektiv (auch muss es nicht weg sein,wenn es sich um einen Mörder handelt) und kann daher nicht als Basis für die Entscheidungüber Menschenrechte herangezogen werden.
Und wie oben schon erwähnt, die Umständesind es auch noch, worauf es ankommt.

"Nur ist es eben ein Vorteil für alle Menschen, wenn man dem Mensch generell eine gewisseWertigkeit zugesteht, eben weil auch die "eigenen Leute" davon profitieren."

Nö,das denke ich, ist nicht der Grund für diese kulturelle Errungenschaft, aber diese mussja nicht beim Menschen halt machen. Deshalb machen Jainas auch seit Jahrtausenden schonkeinen Unterschied zwischen dem Wert eines Tier- oder Menschenlebens.

yoyo

Das mag alles sein, ändert aber nichts daran, dass auch ein Anhänger desJainismus kein x-beliebiges Tier einem Bruder oder einem Sohn vorziehen würde (wobei ichmich da nicht auskenne, eine Religion kann die "Natur" ja schon etwas verdrehen). Tauscheich das Leben meines Sohnes gegen das eines Tieres wenn ich mit Hilfe des Tieres einlebensnotwendiges Medikament entwickeln kann? Diesen Gedanken stellen sich doch täglichMillionen von Menschen, daher ist die Frage ob man notwendige Tierversuche durchführensollte meiner Ansicht nach nicht wirklich gegeben. Wie schon gesagt, mit Menschen machtman das nicht, weil es zu viel mehr Problemen führen würde. Welche nimmt man dann? Die,die der Gesellschaft am wenigsten bringen..und an diesem Punkt will ja keiner wirklichlanden.
Ganz auf solche Versuche verzichten? Damit wäre der medizinische Fortschrittin einigen Bereichen quasi eingefroren.