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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

6.691 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Abtreibung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 00:29
@borabora

Jup und meine Meinung ist eben, dass es anmaßend ist, für andere zu entscheiden, auch für Ungeborene, ob ihr Leben lebenswert sein kann oder nicht. Weil das jeder nur für sich selbst entscheiden kann.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 00:31
@borabora

Ich habe in der Lebenshilfe ein Mädchen betreut, das kognitiv wirklich massive Defizite hatte, sie war praktisch auf dem Level eines Kleinkindes. Sie war total happy, wenn man Ihr Musik vorgespielt hat, wenn man mit ihr spazieren war, wenn man ihr vorgelesen hat, usw.
Wieso sollte ihr Leben für sie nicht schön sein?


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 02:40
Zitat von ahriahri schrieb: meine Meinung ist eben, dass es anmaßend ist, für andere zu entscheiden, auch für Ungeborene, ob ihr Leben lebenswert sein kann oder nicht. Weil das jeder nur für sich selbst entscheiden kann.
Es kommt vielleicht auch auf den Grad der Beeinträchtigung an.
Und gibt eben schwerwiegende Behinderungen, wo die Lebensqualität (stark) eingeschränkt ist.
Zitat von ahriahri schrieb:Wieso sollte ihr Leben für sie nicht schön sein?
Das lässt sich vorher eben nicht immer eindeutig beantworten. Hätte auch anders sein können.

Ich kenne einen Mann von klein auf, dem vieles versagt war, was seine Brüder und andere hatten. Partnerschaften, Tanzen gehen, Sport usw.
Das ist gewiss nicht schön, der Verzicht, von den vielen OPs und Schmerzen mal abgesehen.
Heute ist er verheiratet.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 08:06
@borabora
Zitat von boraboraborabora schrieb:Das lässt sich vorher eben nicht immer eindeutig beantworten. Hätte auch anders sein können
Richtig. Und genau deswegen sollte man das Kind selbst über den Aspekt „lebenswert“ oder nicht entscheiden lassen, denn wie du schon sagst, vorher kann’s keiner wissen ;)


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 08:32
Zitat von ahriahri schrieb:Richtig. Und genau deswegen sollte man das Kind selbst über den Aspekt „lebenswert“ oder nicht entscheiden lassen, denn wie du schon sagst, vorher kann’s keiner wissen ;)
Das Kind ist ausgetragen, ins Leben eingestiegen und findet es absolut beschissen.
Siehst du da eine legitime Hilfe fürs Kind vor seinem Leben selbstbestimmt und schmerzfrei seinem Leben ein Ende zu setzen, oder verurteilst du es dazu sich vor einen Zug zu werfen, sich die Pulsadern aufzuschneiden oder was auch immer für das behinderte Kind machbar erscheint?


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 08:34
@ahri
Es muss sich um ein schwer beeintraechtigtes Kind aber auch jemand kuemmern! Das ist eine riesige Belastung fuer die Eltern, insbesondere die Mutter und, falls es welche gibt, Geschwister. Das sollte man nicht ausser acht lassen, zumal es sehr wenig Unterstuetzung fuer solche Familien gibt. Wenn die Mutter sich einer solchen Belastung nicht gewachsen sieht, halte ich es fuer absolut legitim, wenn sie sich gegen das Kind entscheidet.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 08:45
@Zyklotrop

Das kann man natürlich nicht ausschließen und das ist mehr als tragisch. Ich bin einfach nur dafür, dass jeder selbst über den Faktor „lebenswert“ oder eben nicht entscheiden sollen darf und ich persönlich mir nicht anmaßen möchte über diesen Faktor zu entscheiden und finde auch, dass das niemand anderes vorab für jemanden entscheiden sollte.

@Alarmi

Genau das hab ich gestern auch schon geschrieben, aber schön, dass du das auch so siehst.. :D


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 08:49
@ahri
Du bist der Antwort auf meine Frage ausgewichen.
Ich bin sicher, du hast das Problem schon zu Ende gedacht.
Was ist dein Standpunkt?
Alles, was angesetzt wurde wird auch ausgetragen?
Das Kind soll selbst entscheiden, aber ich helfe dann im Zweifelsfall dem Kind auch nicht bei der Umsetzung?
Falls das Kind aus dem Leben scheiden will, aufgrund seiner Behinderung dazu allein nicht in der Lage ist, dann hats halt Pech gehabt?
Wie willst du dich da positionieren?


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 08:59
@Zyklotrop

Man möge mir verzeihen, es ist Sonntag früh und ich muss gleich arbeiten ;)

Aber was willst du von mir hören? Eine optimale Lösung für die Problematik? Die hab ich nicht.

Ich bin dafür, dass jeder Mensch selbst entscheiden sollen darf, ob und wann er sein Leben beenden möchte. Deswegen bin ich auch dafür, dass Sterbehilfe ein legales Unterfangen sein sollte, durch das Menschen, die nicht mehr leben möchten, die Möglichkeit gegeben wird, ihr Leben in Würde zu beenden. Dass das im Bezug auf Kinder sehr schwierig ist, streite ich gar nicht ab und natürlich ist es keine leichte Entscheidung, wenn man sein eigenes Kind auf so einem Weg begleiten muss, aber ich bin der Meinung, dass auch das zu echter Verantwortung und Fürsorge gehört. Was nicht bedeutet, dass ich persönlich es könnte. Und wie gesagt, eine optimale Lösung habe ich für das Problem nicht, aber ich bin einfach strikt dagegen, gutzuheißen, so etwas vorab für einen anderen Menschen zu entscheiden. Dafür hab ich im Laufe meiner Arbeit einfach schon zu viele glückliche Menschen gesehen, die es auch nicht leicht im Leben haben, egal ob aus finanziellen Gründen, wegen psychischer Erkrankungen oder wegen Behinderungen, und die trotzdem froh sind, dass sie leben dürfen.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 09:04
@ahri
Es sei dir verziehen. :)
Das Thema ist ja gerade erst angerissen und erheblich zu komplex, als dass man es hier in Kürze abhandeln könnte.
Was macht man mit geistig eingeschränkten Kindern, die auch nach erreuichen der Volljährigkeit keine rechtssicheren Aussagen tätigen können?
Lässt man die anderen Kinder leiden, bis sie volljährig sind und dann die Entscheidung treffen?
Was macht man mit Eltern, die sich da der Verantwortung entziehen?
Wie soll die legale Sterbehilfe von wem durchgeführt werden ect. ?
Wünsche dir einen entspannten Arbeitstag.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 09:08
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das Thema ist ja gerade erst angerissen und erheblich zu komplex, als dass man es hier in Kürze abhandeln könnte.
Definitiv, antworten werd ich deshalb vermutlich auch erst später, wenn’s in Richtung Heimat geht, aber find das Thema generell sehr interessant.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wünsche dir einen entspannten Arbeitstag.
Merci :)


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 09:56
Zitat von ahriahri schrieb:Genau das hab ich gestern auch schon geschrieben, aber schön, dass du das auch so siehst.. :D
Aus Deinen letzten Posts heraus konnte ich mir nicht vorstellen, dass Du das so sehen wuerdest, was mich ehrlich gesagt nach dem, was ich von Dir sonst kenne, gewundert haette. :) Beruhigend zu wissen. :)


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 12:34
Zitat von ahriahri schrieb:Dass das im Bezug auf Kinder sehr schwierig ist, streite ich gar nicht ab und natürlich ist es keine leichte Entscheidung, wenn man sein eigenes Kind auf so einem Weg begleiten muss, aber ich bin der Meinung, dass auch das zu echter Verantwortung und Fürsorge gehört
Kinder haben doch gar keine Ahnung über die Tragweite dieser Entscheidung und deren Endgültigkeit. So eine Entscheidung kann ein Kind nicht treffen. Möchtest du dann die Person sein, die darüber entscheidet? Darauf würde es ja hinaus laufen.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 14:39
@Alarmi

Ohm danke :) :D
Ne, also mir gehts da wirklich nur um den "Wert des Lebens für andere entscheiden" Punkt, denn das kann meiner Meinung nach einfach niemand, außer der Person selbst.

@Mytochondrium

Ich bin auch Kind meiner Mutter. Es geht an der Stelle nicht um das Alter, sondern um den Bezug der Personen zueinander. Natürlich kann ein Kind (jetzt natürlich im Bezug aufs Alter) die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht umfassen. Diese Problematik hat ja auch schon @Zyklotrop angesprochen, weitere Ausführungen dazu also weiter unten im Text.

@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Was macht man mit geistig eingeschränkten Kindern, die auch nach erreuichen der Volljährigkeit keine rechtssicheren Aussagen tätigen können?
Da sehe ich ehrlich gesagt bisher auch keine passende Option. Ich nehm mal als Beispiel das Mädel (damals 15), das ich in der Lebenshilfe betreut hab (kognitiv auf dem Level eines Kleinkindes), der hat man ja Gott sei Dank sehr stark angemerkt, dass sie täglich sehr viel Spaß hatte, sofern man denn in dem Fall die typischen äußerlichen Merkmale hernimmt, an denen man so etwas im Normalfall ableiten kann, das bedeutet aber ebenfalls, dass man ein unglücklich sein oder einen enorm hohen Leidensdruck auch lediglich an den typischen äußeren Merkmalen feststellen könnte und da müsste sich dann die Frage stellen, was wären ausreichend aussagekräftige Indikatoren, um festzustellen, dass der Mensch nicht leben möchte? Und überhaupt, kann jemand, mit so eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten überhaupt denken "ich möchte nicht leben"? Ich wage es zu bezweifeln, das wird sich dann wohl eher auf negative Grundgefühle belaufen, die die Person aber auch gar nicht sinnhaft zuordnen kann. Also woran misst man?

Generell denke ich, dass Leiden ein Teil des Lebens ist. Kein Leben ist ohne Leid, ohne Schmerz, ohne Kummer, ohne Probleme, ohne Krisen und auch wenn man diese Faktoren im Leben selbst als negativ betitelt, so sind sie - für mich - kein automatischer Grund, die "Lebensqualität" (gibt es ein Substantiv für "lebenswert"? :ask: Ich nutz Lebensqualität jetzt einfach mal dafür) auf ein Level zu bringen, an dem man für sich selbst entscheidet, dass man nicht mehr leben möchte. Manche Menschen kommen mit Problem X gut klar, manche verzweifeln daran und leiden massiv, genauso verhält es sich z.B. mit psychischen Erkrankungen. Ich habe eine rezidivierende depressive Störung diagnostiziert und habe immer mal wieder Phasen, in denen die depressiven Episoden stark ausgeprägt sind und die Zeit, in der insofern auch die Symptome dementsprechend ausgeprägt sind, sind manchmal erdrückend und ich fühle mich, als würde das Leben nie wieder besser werden. Ich weiß aber kognitiv, dass ich vermutlich an nichts ewig so massiv leiden werde, dass es meine Lebensqualität auch massiv beeinträchtigt und das ist eine Strategie, die man sich erarbeiten kann, um damit umzugehen.

Und das ist das Ausschlaggebende: Den richtigen Umgang mit Dingen zu finden. Und klar, das kann leider nicht jeder. Manche nicht, weil sie kognitiv oder körperlich nicht in der Lage sind, manche nicht, weil sie nicht die Kraft haben, sich Hilfe zu suchen. Mal nebenbei: Ich bin auch der Meinung, dass es viel zu wenige Hilfsangebote gibt. Ich arbeite im ambulanten Setting mit psychisch kranken Erwachsenen, unsere Einrichtung ist relativ groß und dementsprechend betreuen wir auch viele Menschen. So etwas gibt es beispielsweise in meiner Heimat überhaupt nicht (und da reden wir auch von größeren Städten), nur im ganz, ganz kleinen Rahmen und das kann ich nicht nachvollziehen. Das sind Menschen, die noch gut alleine in ihrer Wohnung leben können, aber trotzdem Hilfe im Alltag benötigen. Wir haben dieses Jahr jemanden wieder eingegliedert, der zwei Suizidversuche hinter sich hat, den ich vor ein paar Wochen noch in der Stadt getroffen hab. Er hat mir gesagt, wie froh er ist, dass er das jetzt alles auf die Reihe bekommen hat und dass er das erste Mal seit Langem froh ist, zu leben. Da kann man nun diskutieren; besser lange leiden, nur um die Chance zu haben, irgendwann doch mal ein zufriedenstellendes Leben führen zu können oder lieber gar nicht erst leben und sich das Leid ersparen? Das ist eben der Punkt, an dem ich denke, dass das niemand vorher entscheiden kann, auch wenn ich natürlich die Schwierigkeiten sehe, die das mit sich bringt.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Lässt man die anderen Kinder leiden, bis sie volljährig sind und dann die Entscheidung treffen?
Auch hier kann ich dir keine "Lösung" nennen. Ich würde gern, aber ich persönlich habe noch keine finden können, die ich angemessen fände. Man muss hier natürlich auch bedenken, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter noch gar nicht umfassen können, was der Tod für eine Bedeutung hat. Ich bin zwar der Meinung, dass auch ich den Tod nicht vollumfänglich kognitiv erfassen kann (ich bin auch der Meinung, dass das niemand kann), aber durchschnittlich ab Beginn des jugendlichen Alters beginnen Kids dann doch, sich mit dem Thema auf einer kognitiv höheren Ebene zu beschäftigen und denken auch vermehrt über den eigenen Tod nach. Das kann natürlich auch variieren, ganz klar.

Dann ist die Frage, die man sich stellen muss doch, ob es überhaupt die Möglichkeit für Minderjährige geben sollte, selbst zu entscheiden, wann sie sterben wollen und das auf eine humane Art und nicht durch Suizid? Und ich finde, das ist eine sehr schwere Frage. Ich hatte bei weitem keine rosige Kindheit und hab mit neun Jahren meiner Mutter gegenüber den Wunsch geäußert, zu sterben. Hatte ich Ahnung, was das bedeutet? Nein. Hab ich meine Meinung geändert und halte mein Leben jetzt für lebenswert? Ganz klar, ja. Was aber anscheinend da war, war der Wunsch nach dem Ende des Leidens und das ist ja auch die durchschnittliche Intention bei Menschen, die Suizid begehen.

Also, was genau muss ausschlaggebend sein? Der Wunsch nach dem Tod per se oder der Wunsch danach, ein Leiden zu beenden? Ich behaupte, dass es Zweiteres ist und dass dieser Wunsch auch bei Kindern schon sehr deutlich vorhanden sein kann.

Das Kind einer Bekannten von mir litt an Mukoviszidose und ist im Alter von 8 Jahren verstorben. Sie wusste, dass sie unheilbar krank ist und litt darunter auch sehr, genauso wie die Mutter. Und trotzdem war sie grundsätzlich ein sehr fröhliches Mädchen, deutlich fröhlicher als ihre Geschwister und sie hat das Leben geliebt. Natürlich ist es grausam und schrecklich, dass sie so früh sterben musste, aber die Zeit, die sie hier hatte, hat sie für sich dementsprechend genießen und wertschätzen können. Das klingt vielleicht hart, aber ich finde das deutlich besser, als hätte man ihr nie eine Chance gegeben. Auch wenn sie am Ende eine Krankheit hatte, die ihr Leben frühzeitig beendet hat.

Aber was ist, wenn das Kind selbst den Wunsch geäußert hätte, zu sterben? Ganz ehrlich, ich finde ihn legitim und ich finde auch, dass Kinder, sofern sie unheilbar krank sind, durchaus äußern dürfen und sollen, wenn sie sich wünschen, dass das Leiden ein Ende hat und dass man dann auch dementsprechend damit umgeht und auch als Elternteil den schweren Weg mitgeht.

Im Bezug auf nicht tödlich verlaufende Erkrankungen, ob das nun eine Behinderung ist oder eine psychische Erkrankung, finde ich es sehr, sehr schwierig etwas dazu zu sagen. Denn auch da kann ein Kind den Wunsch verspüren seinem Leiden ein Ende setzen zu wollen, aber da würde ich eher auf dementsprechend adäquate Unterstützung und Hilfe setzen, denn die Persönlichkeit ist (im Bezug auf psychische Erkrankungen) im Kindes- und Jugendalter einfach noch nicht gefestigt, das sind Prozesse, die erst noch kommen und viele Veränderungen mit sich bringen.

Bei einer kognitiven Einschränkung, die so weitreichend ist, dass der Mensch nicht mündig ist, kann ich dir ehrlich gesagt keine wirkliche Antwort geben, auch wenn ich es gern könnte, aber wie gesagt, ich hab leider nicht für alles eine Lösung oder Idee. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass niemand sonst über die Lebensqualität/den Lebenswert entscheiden kann, als die Person selbst.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Was macht man mit Eltern, die sich da der Verantwortung entziehen?
Ihnen die Verantwortung entziehen :D
Ne, ich fände da ein System, ähnlich wie das Prinzip des Jugendamtes durchaus vorstellbar, gerade im Bereich der Behinderungen. Die Frage ist doch, wieso entziehen sich die Eltern der Verantwortung? Haben sie keinen Bock? Sind sie nicht in der Lage, weil sie überfordert sind? Haben sie selbst zu große Belastungen und können dem Kind nicht gerecht werden? Die ersten beiden Punkte kann man (zumindest theoretisch) gut abdecken, nämlich mit dementsprechenden Hilfseinrichtungen. Ich bin der Meinung, dass die Abdeckung, die wir da an Hilfssystemen in Deutschland haben, viel zu gering ist und dass das etwas ist, an dem sich dringend etwas tun sollte, aber das sind ja leider nur meine schönen, theoretischen Vorstellungen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wie soll die legale Sterbehilfe von wem durchgeführt werden ect. ?
Damit hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht auseinandergesetzt, werd aber mal versuchen das die Tage nachzuholen.

Ich befürchte, ich hab da jetzt sehr viel zusammen in Abschnitte gepackt, was man eigentlich eher trennen sollte, also psychische Erkrankungen, Behinderungen, usw., aber du bist ja ein schlaues Kerlchen, also enttäusch mich nicht, immerhin halt ich viel von dir :P:

Allgemein lässt sich sagen, dass ich einen Ausbau diverser Hilfssysteme wünschenswert fände, frag mich jetzt aber bitte nicht, wie das finanziert und genau umgesetzt werden sollte, das ist nämlich auch etwas, mit dem ich mich noch nicht intensiver befasst hab :D


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 14:49
Zitat von ahriahri schrieb:Da sehe ich ehrlich gesagt bisher auch keine passende Option.
Weil es keine gibt. Ist eine geistig eingeschraenkte Person auf der Welt, dann muss sie es durchziehen bis zum bitteren Ende, dann gibt es keine Option auf Sterbehilfe oder aehnliches, egal wie sehr sie leidet. Und deshalb halte ich es fuer die Verantwortlichkeit der Eltern, sich genauestens zu informieren, wie eine Behinderung, die vorher entdeckt wird, sich auf das Leben und Wohlbefinden dieses Kindes auswirken wird - und dann eine informierte, barmherzige Entscheidung zu treffen.

Ein Kind zu bekommen mit der Begruendung, jedes Leben ist wertes Leben und es ist Gottes Wille halte ich fuer puren Egoismus.


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Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

23.12.2018 um 14:55
@Alarmi

Ich verstehe durchaus, was du meinst und sehr wahrscheinlich, dass es keine passende Option dafür gibt, aber wie schon erwähnt, ich hab zu viele Menschen mit Behinderung, kognitiv stark eingeschränkten Fähigkeiten, psychischen Erkrankungen, fehlenden finanziellen Mitteln, usw. gesehen, die tagtäglich glücklich waren, als dass ich persönlich es befürworten könnte, mir anzumaßen über den Lebenswert zu entscheiden.

Der ist ja auch bei Weitem nicht für jeden gleich. Weiß nicht, ob du das gelesen hast, aber ich hab vorhin von einem kognitiv stark eingeschränkten Mädchen erzählt, das ich betreut hab, die happy war, wenn sie Musik hören konnte oder man ihr vorgelesen hat. Wäre das mein Lebensinhalt, wäre ich auch nicht glücklich, sondern vermutlich unzufrieden, aber auch nur, weil ich eben andere Maßstäbe hab.


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23.12.2018 um 15:23
Zitat von ahriahri schrieb: dass es anmaßend ist, für andere zu entscheiden, auch für Ungeborene, ob ihr Leben lebenswert sein kann oder nicht. Weil das jeder nur für sich selbst entscheiden kann.
Das kann man so nicht immer sagen bzw. möchte ich die Lebensqualität desjenigen in den Vordergrund stellen.

Meiner Bekannten (waren Nachbarskinder) wurde zum Abbruch seitens der Ärzte geraten, die doch ansonsten dafür stehen, Leben zu retten u. zu erhalten.

Sie bekam es dennoch.


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23.12.2018 um 18:14
@borabora

Öhm.. hast du gelesen, was ich geschrieben hab..? :D


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23.12.2018 um 19:28
@ahri
das hat aber doch alles im Grunde nichts damit zu tun, dass die Entscheidung, um die es hier geht getroffen wird, BEVOR der Mensch geboren ist, BEVOR es selbst entscheiden könnte, wenn er es überhaupt könnte. Wer soll das denn den Eltern abnehmen? Bzw. soll man sie zwingen, ein Kind zu bekommen? Darum geht es doch. Man kann keinen Menschen zwingen, ein Kind auszutragen. Zumindest nicht in einem Land wie unserem und das ist gut so. Genauso wie man niemanden zwingen kann, abzutreiben. Beides geht nicht. Zurecht.


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23.12.2018 um 19:47
@Tussinelda

Hab ich denn irgendwo behauptet, man solle jemanden zwingen? Zitat bitte, danke.


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