Habt ihr was gegen Homosexualität?

Ich nicht.

In den 40ern wurden Schwule vergast.
Bis in die 70er wurden Schwule eingesperrt (§ 175 StGB)

Heute dürfen wir heiraten und haben Ehegatten-Splitting. Es gibt viele tapfere mutige Leute die die Nase in den Wind gehalten haben und kriegen dafür meinen ganzen Respekt. Wir sind sehr sehr weit gekommen. Und das macht mich stolz.

Fakt is übrigens es gibt auch heterosexuelle die ständig Angebote von Schwulen bekommen. Hab auch so einen in der Verwandschaft. Warum das so is, weiß ich nicht. Aber geben tuts das.

Glaube metrosexuelle Männer werden gern für schwul gehalten.

@KillingTime


Also ich bin nicht aufgebrezelt und bekomme so etwas trotzdem ab. Und besagter Freund auch. Der ist aufgebrezelt. Aber halt heterosexuell. Wie gesagt.

ich muss los.

@Cesare

Cesare schrieb:ich bin nicht aufgebrezelt und bekomme so etwas trotzdem ab

Bist du der Linke in deinem Profilbild? Der entspricht zumindest von Außen nicht irgendwelchen Stereotypen.

Cesare schrieb:besagter Freund auch. Der ist aufgebrezelt. Aber halt heterosexuell.

Ein Hetero der sich aufbrezelt? Inwiefern brezelt er sich auf? Was zieht er an, oder was macht er?

Ich persönlich kann nichts mit Homosexualität anfangen und ich halte es auch nicht für die Norm. Ich würde aber auch nicht deshalb rummobben. Aber ich denke dazu auch, dass der Feminismus, die Emanzipation, Hetze gegen Männer usw. die Geschlechter auseinander getrennt hat und sich dadurch auch teilsweise eine Trendhomosexualität daraus entwickelt hat (und durch den Kommerz der Medien und Öffentlichkeit allgemein - Feste) und es nicht immer echte gibt.

Albert3345 schrieb:Aber ich denke dazu auch, dass der Feminismus, die Emanzipation, Hetze gegen Männer usw. die Geschlechter auseinander getrennt hat und sich dadurch auch teilsweise eine Trendhomosexualität daraus entwickelt hat

Frauenhass als Grund, seine Richtung zu ändern? Gar nicht mal abwegig. Ich sag selber immer: "Bevor ich mich jemals wieder auf eine Frau einlasse, werd ich schwul." Aber das ist nicht ganz ernst gemeint. Eigentlich will ich von Beiden nichts wissen. ^^

Spirit2015 schrieb:Heute dürfen wir heiraten und haben Ehegatten-Splitting. Es gibt viele tapfere mutige Leute die die Nase in den Wind gehalten haben und kriegen dafür meinen ganzen Respekt. Wir sind sehr sehr weit gekommen. Und das macht mich stolz.

Endlich mal ne schöne und klasse formulierte Ansage!

Das sollten sich all die Jammerer über das Bett hängen, die behaupten, es hätte sich nichts geändert und man sollte doch zurück und die Werte der traditionellen Ehe sind in Gefahr und blablabla.

@moric
ich bin auch für zurück,zurück in die selbst gesuchte höhle mit eigener hergestellter feuerstelle. ;)

@dasewige

...manchmal habe ich so das Gefühl, dass unsere Vorfahren, die noch in Höhlen hausten, toleranter mit dem Thema umgegangen wären (oder sind) als so mancher User hier.

...schade, dass ich darüber nicht lachen kann... bzw. ärgerlich.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Beides. Wie ich bereits in dem anderen Beitrag schrieb, sind bestimmte Eigenschaften auf gewisse Gene zurückzuführen (zum Beispiel ein Gen für Rothaarigkeit). Aber es gibt auch Hinweise, wonach bestimmte Dinge und Ereignisse den Menschen auf genetischer Ebene umformen. Man hat zum Beispiel festgestellt, dass traumatisierte Menschen eine andere Hirnstruktur aufweisen, und diese veränderte Hirnstruktur auch an ihre Kinder vererben. Bei Bedarf liefere ich dazu Links.

Du kommst und kommst einfach nicht aus deiner Systemimanenz raus. Wieder erklärst du hier nichts weiter, als aus einer bloßen naturwissenschaftlichen Perspektive heraus. Ich halte diese Perspektive für das, was sie ist: eine einschlägige, fragmentäre Sicht auf ein Ganzes. Analoges Beispiel: wärst du ein Muslim, und ich würde mir dir über die Sinnhaftigkeit verschiedener Religionsformen und dem Atheismus diskutieren wollen, dann wäre es vergleichbar, als würdest du mir auf die Darstellung meiner Sicht unaufhörlich als Antwort runterbeten, dass Allah aber groß ist und Allah's Gesetze allmächtig sind und Allah die einzige Schicksalsmacht ist und... und... und...
Verstehst du, was ich meine? Solange du alles ausschließlich in deine gearteten Perspektive reinpresst, mit Maßstäbe dieser gearteten Perspektive bemisst, aus ihr heraus beurteils und erklärst, solgane du so erkennst, wirst du damit nicht deinen Tellerrand überschreiten und kommst einfach nicht da an, wo ich diskutiere.

KillingTime schrieb:Siehe oben. Das hat aber ganz einfache biologische Gründe, und nicht etwa esoterische Gründe oder andere Dinge aus der Zwischenwelt.

Ach gottchen... "Dinge aus der Zwischenwelt"... komm... schenk dir diese billige Polemik doch und bleib sachlich, oder lass es ganz bleiben! Wenn für dich alles, was nicht biologisch/medizinisch ist, der Esoterik und irgendwelchen "Zwischenwelten" zuzordnen ist, dann fehlt es dir an jeglicher intellektueller Grundlage, sich mit dir außerhalb einer klotzmaterialistischen Sicht zu unterhalten.

Cesare schrieb:Zum Beispiel?

Zum Beispiel die Sicht, dass die menschliche Wirklichkeit und die individuelle Existenz ein Produkt des menschlichen Bewusstseins ist und nicht unabhängig außerhalb von ihr existiert. Das ist ein philosophisches Modell, das sich bis in die Physik (Quantenphysik) niederschlägt.

KillingTime schrieb:Nein, es ist wissenschaftlich evident.

Was aufzeigt, dass du noch nichtmal von der Seite eine Ahnung hast, die du hier vertrittst, nämlich die wissenschaftliche. Alleine schon die Begrifflichkeit "wissenschaftlich evident" überführt dich des blutigen Laientums, wobei anzunehmen ist, dass du von einem evidence ausgehst, weil du dir mit der lateinischen Herleitung aus 'evidens' selber widersprechen würdest.
Nur weil es Vertreter einer bestimmten Theorie gibt, ist längst noch nichts "wissenschaftlich evident". Wissenschaft - sofern seriös - würde solch eine Aussage in der Frage auch NIEMALS machen. Es sind bloße Theorien bzw. Hypothesen - nichts weiter.

KillingTime schrieb:Die Gehirne und andere Körpermerkmale von Homos unterscheiden sich von denen der Heteros.

Das wäre dann - und nur dann - ein zulässiger Beweis, würde man z. B. die Gehirne frisch geborener Säuglinge (die einen homo - die anderen hetero) vergleichen und solche Unterschiede feststellen. Alles andere ist kein Beweis, da sich Gehirne selbstverständlich anpassen. Das Gehirn von Mathematikern wird sich auch von Gehirnen von Bauarbeitern unterscheiden. Sie haben schließelich auch ein Leben lang verschiedene Areale mehr oder weniger bemüht. Was für ein Wunder! Haben wir nun sogar den Beweis: Mathematiker zu sein ist biologisch indiziert! Bullshit! Wir haben wenn überhaupt, dann lediglich den Beweis einer unterschiedlichen Inanspruchnahme bestimmter Hirnregionen.

KillingTime schrieb: Ich bin es langsam leid, diesen Link zu posten, also lies es dir wenigstens durch:

Ach du Armer, bist es also leid, deine ach so "wissenschaftlichen Beweise" ständig den Esoterikern präsentieren zu müssen? Man kann als "Wissenschaftler" manchmal aber schon geplagt sein, was? Die kannst du gleich wieder einpacken gehen. Sie sind nichts weiter, als eine Ansammlung von blanken Hypothesen, aber mitnichten wissenschaftliche Beweise. Es gibt solche "wissenschaftlichen Arbeiten" jeder Coleur, bis hin zu der Studie, dass Frauen, die das 10-Finger-Tippsystem fließend beherrschen, seltener an Gehirntumor sterben. Ein wissenschaftlicher Beweis ist etwas ganz anderes, was kein einziger Literaturverweis deines Sammelsuriums an Hypothesen liefern kann.

KillingTime schrieb:Na jetzt bin ich aber gespannt.

Ach, da such doch selber nach. Ob nun die Hirnforschung eines Simon LeVay, oder Falsifikationen von Prof. Martin Dannecker, ob Zwillingsstudien oder die Beobachtungsergebnisse eines Joseph Nicolosi... es gibt zahllose Studienergebnisse auch in diese Richtung.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Verstehst du, was ich meine? Solange du alles ausschließlich in deine gearteten Perspektive reinpresst, mit Maßstäbe dieser gearteten Perspektive bemisst, aus ihr heraus beurteils und erklärst

Ja, ok, ich verstehe was du meinst.

Marcandas schrieb:Wenn für dich alles, was nicht biologisch/medizinisch ist, der Esoterik und irgendwelchen "Zwischenwelten" zuzordnen ist, dann fehlt es dir an jeglicher intellektueller Grundlage, sich mit dir außerhalb einer klotzmaterialistischen Sicht zu unterhalten.

Bitte nicht unfreundlich werden. Ich investiere hier viel Zeit und Energie, und ich mache mir eine Menge Gedanken. Natürlich habe ich erstmal "meine" Sicht auf die Dinge. Für mich gilt: solange andere Leute sich keine Gedanken um meine Ausführungen machen oder ihre Position revidieren wollen, solange tue ich das auch nicht. Wenn vernünftige Argumente kommen, bin ich gern bereit umzudenken. Ich war zum Beispiels anfangs dagegen, dass Homos Kinder adoptieren dürfen. Diese Meinung habe ich im Verlaufe des Threads geändert.

Marcandas schrieb:Alleine schon die Begrifflichkeit "wissenschaftlich evident" überführt dich des blutigen Laientums, wobei anzunehmen ist, dass du von einem evidence ausgehst, weil du dir mit der lateinischen Herleitung aus 'evidens' selber widersprechen würdest.

Ich kenne nicht die lateinische Entsprechung, aber "evident" heißt für mich "bewiesen". Wenn ich es als bewiesen ansehe, dann hat es für mich in meinem Universum Gültigkeit. Ich bin niemand, der einfach blind Dinge "glaubt", nur weil sie irgendwer erzählt. Und grundsätzlich ist mir das auch völlig egal, wie andere meine Einstellung dazu finden. Wenn ich denen sage, das habe ich dort und dort gelesen, dann heißt es, du hast das irgendwo aufgeschnappt. Mache ich mir aber selber Gedanken und stelle eigene Hypothesen auf, dann werden diese ebenfalls diskreditiert und man macht sich darüber lustig. Ich kann es eh niemandem Recht machen, und darum sage ich das jetzt mal in aller Deutlichkeit: ich scheiße auf das, was andere von mir halten!

Marcandas schrieb:Das wäre dann - und nur dann - ein zulässiger Beweis, würde man z. B. die Gehirne frisch geborener Säuglinge (die einen homo - die anderen hetero) vergleichen und solche Unterschiede feststellen.

Man hat es bei Toten getan. Das wüsstest du, hättest du den Artikel gelesen.

Marcandas schrieb:Ach du Armer, bist es also leid, deine ach so "wissenschaftlichen Beweise" ständig den Esoterikern präsentieren zu müssen?

Ja, richtig. Andauernd habe ich mit irgendwelchen Leuten zu tun (nicht nur hier im Forum), die immer nur ihre eigene Weltsicht haben, diese niemals revidieren, egal welche Argumente ich auffahre, Leute die total borniert und engstirnig sind, die sogar viel zu alt sind, als dass sich mal noch irgendwas in ihrem Leben verändert!

Marcandas schrieb:Ein wissenschaftlicher Beweis ist etwas ganz anderes, was kein einziger Literaturverweis deines Sammelsuriums an Hypothesen liefern kann.

Was ist denn dann für dich ein wissenschaftlicher Beweis? Wenn Gott persönlich aus dem Himmel steigt, und sagt, hey @Marcandas , die Dinge sind so und so??

Marcandas schrieb:Ach, da such doch selber nach.

Sapienti sat.

@KillingTime


Mein Profilbild? Nein, das ist aus einem Film und das ist eine meiner Lieblingsschauspielerinnen; Anna Karina, die auch das Lied singt. ;)

@Cesare
Herzlichen Glückwunsch zum Allmy-Geburtstag.

Uh, Dankeschön mit Hofknicks. @somnipathy

:)

@Cesare
:hombre:

@KillingTime

KillingTime schrieb:Bitte nicht unfreundlich werden. Ich investiere hier viel Zeit und Energie, und ich mache mir eine Menge Gedanken.

Tut mir leid, wenn ich so rüberkam - das wollte ich nicht! Sind so gewisse Reizworte, bei denen meine Zunge zur Rasierklinge wird. Es gibt hier immer mal welche, die gerne alles in eine belächelnswerte Eso-Ecke abschieben wollen, was nicht ihren eigenen Vorstellungen entspricht und meinen, damit ihren eigenen Standpunkt als den einzig richtigen und legitimen argumentiert zu haben. Da werd ich dann schnell zur Wildsau, wenn ich sowas wittere oder meine, es zu wittern :D

KillingTime schrieb:Für mich gilt: solange andere Leute sich keine Gedanken um meine Ausführungen machen oder ihre Position revidieren wollen, solange tue ich das auch nicht.

Doch, doch... die mache ich mir sehr wohl. Ich kenne die Perspektive, die du hast - sie ist ja auch nicht unpopulär verbreitet.

KillingTime schrieb:Wenn ich es als bewiesen ansehe, dann hat es für mich in meinem Universum Gültigkeit.

Das ist so eine Sache mit dem 'bewiesen' - gerade in der Wissenschaft. Es ist durchaus legitim, wenn du sagst, dass das für dein Universum Gültigkeit hat, weil dir bestimmte Hypothesen sehr schlüssig erscheinen. Dennoch... das ist eine sehr relative Sache mit der wissenschaftlichen Eindeutigkeit. Auch dieses Thema und dein Standpunkt darin, ist sehr umstritten, ja, selbst wissenschaftlicherseits religiös/wertmoralisch motiviert in die eine, wie auch in die andere Richtung.

KillingTime schrieb:Man hat es bei Toten getan. Das wüsstest du, hättest du den Artikel gelesen.

Ja, das war mir schon bekannt und genau das ist auch mein Kritikpunkt dieser Hypothese, eben weil die untersuchten Gehirne bereits vom Leben (und vom Lebenden) geprägt sind, sie somit nicht für den Beweis einer biologischen Ursache reichen, sondern eher als eine Folge des jeweiligen Lebenswandels zu sehen sind.

KillingTime schrieb:Ja, richtig. Andauernd habe ich mit irgendwelchen Leuten zu tun (nicht nur hier im Forum), die immer nur ihre eigene Weltsicht haben, diese niemals revidieren, egal welche Argumente ich auffahre, Leute die total borniert und engstirnig sind, die sogar viel zu alt sind, als dass sich mal noch irgendwas in ihrem Leben verändert!

Darum ging es mir nicht. Ich will nicht sagen, dass deine Sicht falsch wäre und meine richtig. Ich denke sogar, dass beide innerhalb ihrer jeweils verschiedenen Prämissen richtig sind, weil ich nicht glaube, dass es ein 'absolut Richtig' dazu gibt, also keine universell letztgültige Wahrheit. Mir ging es eher um die Hinterfragung, um aufzuzeigen, dass auch eine andere Sicht denkbar wäre, nämlich eine, in der nicht der Mensch ein Produkt biologischer Faktoren, wie z. B. den Genen, ist, sondern sich die Sache genau andersrum verhält. Aber nicht nur innerhalb deinem Beispiel, also dass sich bestimmte genetische Faktoren an den Mensch anpassen, sondern dass die gesamte biologische Relevanz Ausdruck des jeweiligen Bewusstseins ist. Es ist die alte philosophische Frage nach dem Ei und der Henne: ist der Geist (oder das Bewusstsein) lediglich Produkt der Materie oder ist die Materie ein Produkt oder Ausdruck des Geistes? Träfe letzeres zu, dann würde sich alles ganz anders darstellen. Die rein naturwissenschaftliche Sicht bestreitet jegliches Bewusstsein außerhalb der Physe - weil sie es nicht materiell nachweisen kann (was m.E. in sich bereits ein Widerspruch ist). Ich denke, dass diese Sicht zu reduktiv, zu einseitig ist.

KillingTime schrieb:Was ist denn dann für dich ein wissenschaftlicher Beweis? Wenn Gott persönlich aus dem Himmel steigt, und sagt, hey @Marcandas , die Dinge sind so und so??

Dann kommen erst recht die Wissenschaftler, die mir sagen, dass das nicht stimmen kann, weil es Gott gar nicht gibt ;)

Nein, ganz im Ernst: in den Naturwissenschaften gibt es keinen finalen abschließenden Beweis. Es kann einen Haufen Belege und Experimente geben, die eine Hypothese als schlüssig erscheinen lassen und sie somit zur Grundlage für aufbauende Erkenntnisse dient und damit Teil einer Theorie wird, aber genau genommen hantieren Naturwissenschaftler immer nur mit Wahrscheinlichkeiten. Manche, die eine zeitlang wie in Beton gegossen schienen, wurden auch schon völlig über'n Haufen geworfen. Andere wiederum sind seit Jahrhunderten konstant. Käme man eines Tages dahinter, dass das hier, diese Welt, diese Wirklichkeit, ein recht real wirkendes Trugbild unseres Wesens/Bewusstsein ist, dann würden alle bisherigen Erkenntnisse mit einem Schlag unter einem ganz anderen Licht zu sehen sein.

@Marcandas

Marcandas schrieb:weil die untersuchten Gehirne bereits vom Leben (und vom Lebenden) geprägt sind, sie somit nicht für den Beweis einer biologischen Ursache reichen, sondern eher als eine Folge des jeweiligen Lebenswandels zu sehen sind.

Du meinst also, der INAH3 Kern ist bei Schwulen aufgrund ihres Lebenswandels geschrumpft? Vielleicht, weil sie zuviel Poppers gezogen haben? Und die Fingerlängenverhältnisse bei Lesbierinnen haben sich auch erst durch lesbische Betätigung verändert, womöglich durch zu vieles Fummeln ausgelöst? Das alles scheint mir sehr weit hergeholt. Da vertraue ich doch lieber der Wissenschaft, die eben sagt, all das ist schon von Geburt an vorhanden.

Marcandas schrieb:ist der Geist (oder das Bewusstsein) lediglich Produkt der Materie oder ist die Materie ein Produkt oder Ausdruck des Geistes?

Ok ich verstehe jetzt, von welcher Fraktion du bist. Leider haben wir dadurch keine gemeinsame Basis für eine Diskussion. Wenn du die Sache mit dem Lebenswandel ausformulieren würdest, dann hätten wir wenigstens dort einen Ansatzpunkt.

Marcandas schrieb:Käme man eines Tages dahinter, dass das hier, diese Welt, diese Wirklichkeit, ein recht real wirkendes Trugbild unseres Wesens/Bewusstsein ist

Diese Variante würde ich nicht einmal ausschließen wollen, aber so eine Betrachtung ist für das Thema zu abstrakt, es sei denn, du würdest simplifizieren.

@KillingTime

Du meinst also, der INAH3 Kern ist bei Schwulen aufgrund ihres Lebenswandels geschrumpft? ...
Da vertraue ich doch lieber der Wissenschaft, die eben sagt, all das ist schon von Geburt an vorhanden.

Nein, du vertraust nicht "lieber der Wissenschaft", sondern deinen höchst subjektiven Interpretationen davon und deiner Selektion wissenschaftlicher Hypothesen, was ein DEUTLICHER Unterschied ist! "Die Wissenschaft" trifft in dem Zusammenhang nämlich gar keine Aussage, wie du es hier machst.

Was den INAH3 Kern betrifft...

1. er wurde an erwachsenen Verstorbenen entsprechend festgestellt (von denen übrigens alle Homosexuellen HIV+ waren), was eine Veränderung aufgrund ihrer Lebensweise nicht ausschließt
2. er wurde an viel zu wenigen festgestellt, als dass sich daraus eine sichere Feststellung treffen ließe
3. die Begründung dieser Hypothese, nämlich ein pränatales Hormonmilleu als Ursache, wurde bereits wenige Jahre später wieder von Louis Gooren (bei Gissrau, 1993) widerlegt. Somit sagt das gar nichts in die von dir plakatierte Richtung aus (interessant dazu auch die Ausführungen von Hein-Jürgen Voß, "Biologie & Homosexualität").

KillingTime schrieb:Ok ich verstehe jetzt, von welcher Fraktion du bist. Leider haben wir dadurch keine gemeinsame Basis für eine Diskussion.

Ahh... also sind wir jetzt mal wieder bei dem typischen "Argument" von wegen "Ich sehe es wissenschaftlich - du esoterisch". Dabei dachte ich, dass du so wissenschaftshörig bist??? Aber kaum passt dir eine Wissenschaft (hier durchaus anerkannte philosophische Hypothesen, aber auch Erkenntnisse aus der Quantenphysik) nicht in den Kram, wird sie als irgendeiner "Fraktion" zugehörig erklärt. Im Übrigen gehöre ich keiner Fraktion an, was aus meinem letzten Posting, sofern du es inhaltlich tatsächlich verstanden hast, ersichtlich sein sollte. Aber egal wie... ich widerlege deinen Radikal-Standpunkt auch auf dem rein naturwissenschaftlichen Sektor, eben weil er selbst auf diesem Sektor höchst umstritten ist und mitnichten als erwiesen gilt. Du machst es dir einfach, indem du dir nur das davon herauspickst, was dir in den Kram passt und gegenteilige Hypothesen ignorierst. Mit Objektivität oder einer tatsächlichen wissenschaftlichen Herangehensweise hat das aber nichts zu tun, sondern eher mit Gläubigkeit.

KillingTime schrieb:Diese Variante würde ich nicht einmal ausschließen wollen, aber so eine Betrachtung ist für das Thema zu abstrakt, es sei denn, du würdest simplifizieren.

Zu abstrakt? Die Lebenspraxis der verschiedenen - auch naturwissenschaftlichen - Wahrheiten zu dem Thema sind eher ein markantes Indiz dafür.

@Marcandas

Marcandas schrieb:die Begründung dieser Hypothese, nämlich ein pränatales Hormonmilleu als Ursache, wurde bereits wenige Jahre später wieder von Louis Gooren (bei Gissrau, 1993) widerlegt

Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen, man liest und hört immer wieder von Homosexuellen, die von sich angeben, bereits als Kind "anders" gewesen zu sein. Anders als alle anderen. Anders als Gleichgeschlechtliche aus ihrer Peergroup. Woran liegt das deiner Meinung nach, wenn nicht an biologischen Faktoren?

Marcandas schrieb:Ahh... also sind wir jetzt mal wieder bei dem typischen "Argument" von wegen "Ich sehe es wissenschaftlich - du esoterisch"

Nein, ich will hier gar nicht ad hominem diskutieren, sondern suche jemanden, der dagegenhält.

@KillingTime

Ich halte es schon auch für möglich, dass sowas tatsächlich auch angeboren sein kann, aber eben würde ich das nicht pauschal feststellen. Vielleicht ist es bei einem Teil angeboren, und bei anderen erworben. Es spricht einiges für diese Theorie und einiges wiederum für die entgegengesetzte.

Denkbar wäre in den von dir beschriebenen fällen auch ein sehr frühes Erlebnis, das die Richtung festgelegt hat und an das sich der Mensch nicht mehr erinnert und daher meint, er wäre immer schon so gewesen. Auch das Umfeld und die individuelle Wahrnehmung kann eine entscheidende Rolle spielen... Vorgänge, die nicht unbedingt bewusst ablaufen müssen und vom Betroffenen daher als 'aus dem nichts' kommend vermutet werden, bzw. als angeboren.

@Marcandas

Man merkt, dass du Jurist bist. Du wirst nicht konkret! :D

Marcandas schrieb:ein sehr frühes Erlebnis, das die Richtung festgelegt hat und an das sich der Mensch nicht mehr erinnert

Werde doch mal etwas genauer. An was dachtest du? Hier gibts keinen Richter, und ich bin nicht dein Staatsanwalt.