Eine Frage zur Ethik.

@jafrael

jafrael schrieb:Die Frage dabei ist nun "hat" der Koma-Patient ein Bewußtsein, wenn er nicht bei Bewußtsein ist?

Nein, ich denke nicht, es sei denn er ist sich seiner Lage bewusst.
Aber die Tatsache das dieser Mensch wahrscheinlich nur Zeitweise -wie lange sei mal dahin gestellt- "bewusstlos" ist, unterscheidet ihn von einem Menschen der wie Eingangs beschrieben, ohne Bewusstsein geboren wird und auch nie Eines entwickeln wird.

@deet

Sicher - das sehe ich auch so.

@slubber

Ein Mann wird geboren. Ohne nenneswerte Gehirntätigkeit, sprich, er hat kein Bewusstsein in dem Sinne. Er merkt nichts, er redet nicht, er spricht nicht, er sieht nicht.

Ich gehe mal stillschweigend davon aus, dass der Mann "ohne Bewusstsein" schon ca. 30 Lebensjahre "ohne Bewusstsein" hinter sich haben sollte, um dem Alter des Todkranken wenigstens nahe zu kommen.
Der Körper des "Bewusstlosen" wird die Zeit nicht schadlos überstanden haben, wenn er überhaupt dieses Alter erreicht.
Bliebe noch übrig, das Bewusstsein des Todkranken Familienvaters, einem "bewusstlosen" Kind einzupflanzen.

Bis jetzt hat noch niemand nach dem Willen des Todkranken gefragt, spätestens jetzt wäre es soweit.

Ganz davon abgesehen, dass die Verpflanzung von Bewusstsein unmöglich ist, da jede Art von Bewusstsein untrennbar mit dem Körper verbunden ist.
Die Trennung von Bewusstsein und Körper tritt mit dem Tod ein.

Mit Bewusstlosigkeit meint man laienhaft ausgedrückt, die Abwesenheit des Wachbewusstseins.

Der Satz "Ich habe einen Körper" ist falsch.
Er müsste heißen: "Ich bin ein Körper"

jafrael schrieb:Die Frage dabei ist nun "hat" der Koma-Patient ein Bewußtsein, wenn er nicht bei Bewußtsein ist?

Ich weiss das ist unhöflich...sry... Aber Gegenfrage:

Wenn ich ins Koma falle...Wo geht mein *Ich*(Bewusstsein) hin?

Es gibt ja auch Amnesie... Ich mag diesen Gedanken am wenigsten...
Alles was wir erlebt haben,was *Uns* ausmacht ist einfach weg?! :/

Vielleicht im Unterbewusstsein gespeichert? ...Unterbewusstsein?
Aha, unser *Ich* hat warscheinlich gar nicht so viel mit Bewusstsein zu tun...

Also was ist ein *Bewusstsein*? Es ist meiner Meinung nach fast ein Unwort...

Alles was Lebt hat ein *Bewusstsein* bzw. etwas das es zum Leben antreibt...(Bakterien/Viren)

Wir Menschen prahlen wiedermal, dass wir uns "bewusst" sind, unser geliebtes ICH-BEWUSSTSEIN... Es ist ein Wort, das wiedersprüchlicher nicht sein könnte...

Haben wir das Universum/Leben verstanden??? Sind wir uns BEWUSST was wirklich grade um uns herum passiert?

Ok, lange Rede...Danke für die Geduld^^

Das ist *meine* Ansicht, also nur Perspektive

Wer nicht bei Bewußtsein ist ,lebt in eine andere Realität ,in sein Unterbewußtsein.

eckhart schrieb:Ein Mann wird geboren. Ohne nenneswerte Gehirntätigkeit, sprich, er hat kein Bewusstsein in dem Sinne. Er merkt nichts, er redet nicht, er spricht nicht, er sieht nicht.

Wann genau entsteht eigentlich ein Bewusstsein? Hat ein Embryo bereits ein Bewusstsein? Oder kommt Bewusstsein erst nach der Geburt? Oder gar erst nach 1-2 Lebensjahren?

Und könnte sich ein Bewusstsein auch ohne jeglichen Input von Aussen bilden?

Angenommen, jemand sieht, hört, schmeckt, riecht und spürt nichts - denken müsste er ja trotzdem können.

Demnach müsste selbst in einem Gehirn, welches überhaupt keinen Input von seiner Umwelt erhält, ein Bewusstsein möglich sein.

Allerdings ist Denken ja nichts Anderes, als das Verarbeiten von Input. Ohne Input - nichts zu Verarbeiten.

@MajorNeese

Nee - unhöftlich ist Deine Frage überhaupt nicht, denn genau solche Fragen wollte ich provozieren.

Es sind jene, die auch mich interessieren und ich sehe da den Deinen vergleichbare Antworten.

@arikado

Auch Deine Überlegungen teile ich. Ohne "input" kein Bewußtsein. Ja. Und dnken ist dann auch nicht möglich wenn jeglicher input von Anbeginn fehlte und fortdauernd fehlt.

@MajorNeese

MajorNeese schrieb:Es gibt ja auch Amnesie... Ich mag diesen Gedanken am wenigsten...
Alles was wir erlebt haben,was *Uns* ausmacht ist einfach weg?! :/

Ja, das ist der hässliche Haken, den alle "Leben nach dem Tod"-Modelle haben. Die Chancen stehen nicht schlecht, als sabbernder alter Sack zu sterben, der nicht einmal mehr seine eigenen Kinder erkennt. Was zieht denn dann ins Himmelreich ein? Unser verborgenes, "wahres" Bewusstsein, das wir zu Lebezeiten nie kennengelernt haben und das uns völlig fremd sein muss? Oder unser Bewusstsein, das wir auf dem Höhepunkt unserer kognitiven Leistungsfähigkeiten hatten?

Oder ist unser Bewusstsein, unser Ich, eher von kurzer Dauer? So wie eine Sternschnuppe, die ihren Zenit schon überschritten hat und mit dem Tod für alle Zeiten endet?

Der Gedanke ist einerseits zutiefst verstörend, andererseits aber auch irgendwie erhebend, sind wir doch Teil des ewigen Laufs der Dinge. Ich mein, genau die Protonen, die unseren Körper bilden, haben schon so viele Welten entstehen und verschwinden "sehen"...

Puh... lieber schnell noch einen guten Blues auflegen; wer weiss, wie lange ich die Gelegenheit noch habe...

Hier kommt mir spontan Peter Singers Argumentation, man könne jemandem nur die Menschenwürde anerkennen, wenn er sich selbst als existierendes Lebewesen in der Zeit bewusst wird, in den Sinn.
Da diese Ethik jedoch sehr radikal ist, ist sie mit vorsicht zu genießen. In diesem konkreten Fall gäbe sie aber eine einfache Lösung der Frage vor.

Wir erforschen ja Tiere auf ihr Bewusstsein.
Der sich selber im Spiegel erkennen Test z.B. hat auch bei Krähen geklappt.
-Vielleicht waren es keine Krähen, aber ein vergleichbarer Vogel...-

Aber wir erforschen es noch, obwohl wir uns Selber doch noch gar nicht richtig verstanden haben...

@jafrael schreib auf der letzten seite:

jafrael schrieb:Richtiig - das Stichwort heiß "Euthanasie" ... Und neuerdings sind Bestrebungen im Gange vor allem in den 'USA und in Australien das Ganze wiederzubeleben unter "genetischen" Gesichtspunkten. Auch das eine Frage der Ethik Der User lesslow hat dazu enen Thread am laufen der da hinreichend Aufschluß gibt.

ich denke jafrael meint damit diesen thread, in den ich gepostet habe:

Ab wann ist "Rechts" rechtsextrem? (Seite 7)
Ab wann ist "Rechts" rechtsextrem? (Seite 8)
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/96393.html

@lesslow

Da denkst Du richtig - DEN meinte ich. Und ich bin der Meinung, daß es sinnvoll ist auch diesen Aspekt nicht auszublenden.

@lesslow
Herzie, das hat hier nichtsmehr zu suchen. Ich bin froh, das mein Thread überlebt hat.

Fang bloss keine Diskussion über das Thema an, dafür kannst Du auch in die besagten THreads gehen.

@slubber

Na fein - über sprirituelle Aspekte soll nicht diskutiert werden - über die Prbnlematik "neue Euthansaie" auch nicht ...

Gib doch mal vor WAS denn noch diskutiert werden darf! Denn die These vom "Austausch" eines Bewußtseins ist schon deshalb kaum zu behandeln, weil die Vorraussetzungen dafür nicht gegeben sind.

Aber die Frage ob man einen Menschen, der ohne jemals die Befähigung Bewußtsein erlangen zu können weiterleben lassen sollte, IST eine Frage die das Thema Euthanasie beeinhaltet.

@jafrael
"Gib doch mal vor WAS denn noch diskutiert werden darf! Denn die These vom "Austausch" eines Bewußtseins ist schon deshalb kaum zu behandeln, weil die Vorraussetzungen dafür nicht gegeben sind."

Lies Dir den Anfangspost nochmal durch, und ein paar der Antworten. Es ist genug diskussionstoff vorhanden, der NICHTS mit NS zutun hat.

Mir stellt sich die Frage ob, wenn man sich dazu entschliessen WÜRDE, dass es in Ordnung wäre, den Körper des "bewusstlosen Mannes" zu nutzen um das Leben des todkranken zu retten. Käme man dann nicht auch schnell auf den Gedanken solche bewusstlosen Körper künstlich zu züchten, um so eine Art "Körperbank" anzulegen, für genau solche Fälle? Und wäre das noch ethisch vertretbar?

Warum bei Euthanasie und Ethik die wichtigsten Erkenntnise ausblenden, die wir haben?
Mir scheint das nicht plausibel...

@Fluktuation
Dazu gibt es ein gutes Buch. "Replikant Jonas 7".

@slubber

Euthanasie ist NICHT a priori NS. Deine Anmache desterwegen ist langsam lächerlich. Vor allem weil Du ja nicht mal kapiert hast, daß jemand hier eindeutige NS-Begriffe verwendete. ("Ich bin Arier") DAGEGEN hattest Du allem Anschein nach nichts einzuwenden gehabt.

Dein Anfangspost ist reine Science-Fiktion und insofern kaum vernünftig zu diskutieren. Denn einen "Bewußtseinstransfer" gibt es nicht und wird es auch in Zukunft nicht geben.

Aber Du leierst damit eine Diskussion an, die sich dann eben damit beschäftigte ob ein solcher Mensch, wie Du ihn beschrieben hattest das Recht hat zu leben! DAS ist dann das Einzige, woorüber zu diskutieren sich lohnt und genau DAS ist das Thema "Euthanasie" - (bedeutet soviel wie Gnadentod). Wurde von den Nazis grauenhaft mißbraucht - ok.

Thema erledigt? Nein - sondern die Frage bleibt weiterhin bestehen. Hat jemand das Recht diesen Menschen sterben zu lassen - gar zu töten? Die Frage Euthanasie beinhaltet auch die Frage: WAS ist das - lebenswertes Leben. Diese Frage ist doch nicht nur unter den Aspekt NS-Zeit zu beantworten, sonder stellt sich doch in der Jetztzeit ebenso.

Und DESHALB verwies ich auf @lesslow und seinen Thread. - nicht, weil man das HIER weiterdiskutieren sollte, sondern weil man sich DORT schlau machen kann, über das was DERZEIT zum Thema Euthanasie zu lernen und zu erfahren ist. Und zwar sehr gut und ausführlich und hat tsatsächlich eher wenig mit der NS-Zeit zu tun und viel mit dem heutigen Umgang mit dem Thema "Wie gehen wir mit Menschen um".

Wäre schön, wenn Du das nicht durchenander würfeln würdest!

@jafrael
Dann geh halt, wenn es für Dich nichts zu diskutieren gibt. Das mit dem Arier kann man so und so sehen. Vermutlich hat er das einfach in Bezug auf sein Aussehen genommen, da er nunmal blond und blauäugig scheinen mag. Er hatte keine Paralele zum dem NS-tum aufbauen wollen.

Und nun, zurück zum Thema, ich möchte nichtmehr mit DIr reden.

@slubber

In dem Buch ist es allerdings so, das Jonas 7 zu bewusstem Denken fähig ist (wenn ich mich nicht irre). Ich meinte aber eher einen Körper der dem im Anfangspost entspricht. Also ein Körper bei dem ausgeschlossen ist, dass er je selbstständig etwas tun wird, bzw. denken wird. Also ohne Bewusstsein (oder wie auch immer man diesen Zustand beschreiben möchte).