21 Tote bei Loveparade

@NoSilence

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Wer sagt denn, dass es nur dann gefährlich wird wenn viele Menschen da sind? Stichwort "Dach stürzt ein". Da gibst du auch die Verantwortung ab und legst sie in die Hände des Betreibers.

Klar, das Risiko bei der LP ist grösser. Aber denkt man da wirklich an eine Massenpanik? Bei solchen Menschenansammlungen mach ich mich eher auf Diebe, Besoffene, Zugedröhnte gefasst und wappne mich dagegen wenn ich da hin will. Aber dass ich sterben könnte, weil da zu wenig Platz ist.. Ich glaub das wär (zumindest vor diesem Unglück) so ziemlich das Letzte woran ich denken würde.

@Valentini

Ich glaube du verstehst mich nicht. Bei der Loveparade gab es zumindest im world wide web vorab Warnungen, dass es knapp werden könnte. Das Internet ist mittlerweile das meist genutzte Medium, wo man von Anleitungen sowie Social Network alles finden kann.
Ich muss doch wissen, wie ich auf ein Gelände komme, wenn ich eine Veranstaltung besuchen möchte.

Auf der PK wurde nun sehr eindringlich auf eine defizitäre Umsetzung seitens der Veranstalter im Abgleich zu den zuvor abgesprochenen Sicherheits- bzw. "Menschenleitsystemen" festgehalten und die polizeilichen Kräfte in Ihrer Arbeit in Schutz genommen, unter anderem mit Zitaten und Schilderungen von Festivalbewohnern, denen ich hier suggerierende Meinung in dem Zusammenhang unterstellen muss. Ich kann und will die Schilderungen auch mitnichten in Frage stellen. Was aber bleibt ist für mich folgende Frage bzw. Aspekt:

Die Genehmigung, für die schlussendlich die Stadt Duisburg die Verantwortung trägt, ist erst morgens am Veranstaltungstag auf Verlangen der Polizei übergeben worden. Was wohl darauf zurückzuführen ist, das Unterschriften erst am gleichen morgen dazu geleistet wurden. Wieso ist auch bekannt, weil man die zuständige Entscheidungsträgerin, welche sich aus Sicherheitsbedenken geweigert hatte zu unterschreiben, versetzt hat...

OB Sauerland sagte vor der Veranstaltung:"In diesem Jahr waren wir einfach in dem Zwang, es hinkriegen zu müssen, denn sonst wäre die Loveparade entgültig gestorben fürs Ruhrgebiet". Normalerweise würde ich hier eine Formulierung erwarten über die Freude, diese Veranstaltung austragen zu dürfen und nicht über den Zwang, sie austragen zu müssen. Was waren die Gründe so zu formulieren? Wie groß war der politische Druck und wie groß die Profilneurose?

Der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg ersucht im Vorfeld beim FDP-Innenminister Ingo Wolf die Ablösung des damaligen Polizeipräsidenten Rolf Cebin, der sich für eine Nicht-Durchführbarkeit der Veranstaltung in Duisburg ausgesprochen hatte. Rolf Cebin ist in der Tat seit Mai keine Polizeipräsident mehr gewesen...

Es gibt Aussagen, die politischen Druck auf die Kommune Duisburg gemacht hat, diese Veranstaltung "durchzuziehen". Insbesondere aus dem Regierungspräsidium des damaligen Ministerpräsidneten Rüttgers und auch von der Ruhr2010 in Person des geschäftsführenden Vorsitzenden Fritz Pleitgen.

Wenn man sich diese Fakten vor dem Hintergrund des öffentlichen Briefes von Herrn Wenner, dem damaligen Polizeipräsidenten in Bochum, der für die Absage der Loveparde in Bochum verantwortlich ist, ansieht, dann stimmt einen das doch bedenklich, welche "Mächte im Hintergrund" offensichtlich einen nicht unerheblichen Anteil auf unmittelbare Entscheidungen vor Ort haben. Tragen diese dann gar keine Verantwortung? Oder nur eine moralische, wie es Fritz Pleitgen für sich in Anspruch nimmt?

Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, aber ich fürchte die Tendenz wahrzunehmen, dass die Schuldfrage, so wie sie in der Pressekonferenz suggeriert wurde, sich nun darauf beschränken soll, ob 8 Ordner mehr oder weniger an Barierren waren oder nicht. Oder ob Menschen Aufgrund zu nahe fahrender Floats sich nicht wie erhofft verteilt haben. Natürlich: Solche Versäumnisse sind nicht zu entschuldigen, schon gar nicht vor Hintergrund der tödlichen Geschehnisse, die daraus erwachsen sind. Aber ich denke, die Schuldfrage jetzt nur anhand von Details ausfindig machen zu wollen greift zu kurz. Greift zu kurz, wenn ortskundige Laien in Kommentaren VOR der Veranstaltung schon von "Fallen" sprechen und Leid und Tod vorausahnen. Nur Aufgrund des Wissens über den geplanten Zu- und Abgang der Veranstaltung und der zu erwartenden Menschenmassen.

Von Tragik will ich hier nicht sprechen. Tragik definiert sich durch willkürliches, also nicht verschuldbares Leid.

@NoSilence

Die warnenden Diskussionen waren fast nur in den entsprechenden Regionalzeitungen wie "WAZ", "Ruhrnachrichten",.... und da kann man doch nicht allen ernstes erwarten, dass jemand sich stunden- oder tagelang im Netz auf die Suche nach Warnungen macht

@Sombra84

Wie oft stürzt denn in der Oper das Dach ein? Und wenn ich dort hingehe, dann auf mein Risiko. Ich kann mich doch nicht bei allem was ich tue auf andere verlassen.

Massenpanik heißt Massenpanik, weil in der Masse die Panik ausbricht. Und wo findet diese statt? Richtig, in der Masse. Wer die Gefahr nicht mit einkalkuliert, kann sterben, in dem Fall sind es 21 Menschen.

Sombra84 schrieb:Bei solchen Menschenansammlungen mach ich mich eher auf Diebe, Besoffene, Zugedröhnte gefasst und wappne mich dagegen wenn ich da hin will.

Und wie man weiß, sind zugedröhnte und alkoholisierte Menschen unberechenbar, siehe z.B. Verkehrsunfälle.

Sombra84 schrieb:Aber dass ich sterben könnte, weil da zu wenig Platz ist.. Ich glaub das wär (zumindest vor diesem Unglück) so ziemlich das Letzte woran ich denken würde.

Siehste, genau das ist das Problem, welches 21 Menschen das Leben gekostet hat, weil sie von der Masse erdrückt wurden.

@Sombra84

Sombra84 schrieb:Also ich hab vorher auch nichts von Bedenken gehört. Nicht dass ich mich extra informiert hätte, mit etwas Mühe hätte man das vieleicht rausfinden können. Aber wer denkt schon an sowas..

Ich behaupte mal die Meisten wussten vorher nichts von irgendwelchen Sicherheitsbedenken.

Soweit ich weiss entspricht das aber nicht den Fakten, weil es schon vorher im Netz einige Berichte mit sehr kritischen Stimmen bezüglich der Menge in Relation zum Veranstaltungsgelände gab. Ich glaube nicht, dass es grosse Mühe gebraucht hätte um sich darüber vorher zu informieren, gerade nicht im Zeitalter des informativen Netzes.

@Valentini

Genauso wenig wie man erwarten kann, dass der Veranstalter für Umme eine 1 A Sicherheit gewährleistet, für ein Festival, welches den Besucher nix kostet.

@NoSilence

NoSilence schrieb:Siehste, genau das ist das Problem, welches 21 Menschen das Leben gekostet hat, weil sie von der Masse erdrückt wurden.

Wenn Polizei, die am Eingang des Tunnels stand, mich nicht vom Betreten abhält, dann kann ich aber davon ausgehen dass die Gefahrenlage doch recht bescheiden sein sollte

@NoSilence

Der Veranstalter und der Betreiber haben IMMER die volle Sorgfaltspflicht; ganz egal wie hoch der Eintritt ist oder ob es gänzlich kostenneutral für mich als Besucher ist.

@Valentini

Valentini schrieb:Wenn Polizei, die am Eingang des Tunnels stand, mich nicht vom Betreten abhält, dann kann ich aber davon ausgehen dass die Gefahrenlage doch recht bescheiden sein sollte

Wenn die Polizei aber sagt, dass wegen Überfüllung gesperrt ist und ich trotzdem da reinstiefel, nehme ich doch in Kauf, dass ich oder andere Menschen zu schaden kommen kann, oder nicht?

@Ajoki

Ja, jetzt ist das leicht zu sagen.. Klar wärs zu finden gewesen, aber dann hätte ich wissen müssen wonach ich suche.. Oder gehst du ins Netz und gibst in Google "[beliebiges Fest] +Gefahren" ein bevor du irgendwohin gehst?

@NoSilence

Wie will denn ein Besucher auch nur erahnen dass Verantwortliche in der Stadt sogar gesetzliche Vorschriften zur Sicherheit der Besucher außer Kraft setzen nur um ihrer Profilneurose gerecht werden zu können?
Wenn ich mich schon als Besucher nicht mehr darauf verlassen kann dass die Genehmigungsbehörden die rechtlichen Vorlagen verlangen und sie stattdessen in Teilen außer Kraft setzen, dann würde ich eher sagen dass wir in einer kongolesischen Bananenrepublik leben

@NoSilence

Dann natürlich ja aber sie hat ja die ganze Zeit die Leute reingelassen

@Sombra84

Sombra84 schrieb:Ja, jetzt ist das leicht zu sagen.. Klar wärs zu finden gewesen, aber dann hätte ich wissen müssen wonach ich suche.. Oder gehst du ins Netz und gibst in Google "[beliebiges Fest] +Gefahren" ein bevor du irgendwohin gehst?

Ich würde mir Informationen über das Gelände besorgen weil dort schliesslich die Veranstaltung meiner Wahl stattfinden wird. Auch wenn ich dann nicht direkt nach Gefahren googele werde ich sehr wahrscheinlich über verlinkte Seiten zu den Warnungen kommen.

@Ajoki

Und warum besorgst du dir vorher für Infos? Und nach was für Infos suchst du?

@octoputer

Man kann sich auch an allem hochziehen.

Ich ziehe mich an nichts hoch, aber es ist unsinnig, Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.
Ich finde, daß du dich zu sehr an der Verantwortung der Veranstalter/Sicherheitskräfte hochziehst und dadurch die Differenzierung vergißt, aber erst mit einem Gesamtblick kann man die Sachlage so gut wie es eben aus einer Entfernung heraus geht erfassen.

Fakt ist, dass kein Besucher der Loveparade Schuld an dem Geschehen trägt. Verantwortlich ist derjenige der die Scheiße so durchgezogen hat wie sie passiert ist.

Fakt ist, daß auch das vielfache Wiederholen gewisser Sätze nichts an der tatsächlichen Realität ändern wird.

Was gibts da eigentlich drüber zu streiten? Soll ich Förmchen und Räppelchen holen. Dann können ja hier einige mal ne schöne Burg im Sand bauen.

Ich für meinen Teil streite nicht sondern lege meine Meinung dar.
Wenn sie deiner nicht entspricht kannst du dem mit Argumenten widersprechen, aber wenn dir eine Gesprächskultur nicht zusagt, dann bist du in einem Diskussionsforum -sic!- vielleicht nicht so gut aufgehoben.

@Sombra84

Sag mal willst du jetzt Bohnen zählen oder was?
ich informiere mich allgemein, aus Interesse, aus Abschätzung der Lage,
also für mich wäre das jedenfalls einfach selbstverstänldich.

@Valentini

Das der große Mammon die Welt regiert ist doch unlängst bekannt, oder?
Schließlich ging es auch um das Image der Stadt Duisburg, die verschuldet ist.

Valentini schrieb:Wenn ich mich schon als Besucher nicht mehr darauf verlassen kann dass die Genehmigungsbehörden die rechtlichen Vorlagen verlangen und sie stattdessen in Teilen außer Kraft setzen, dann würde ich eher sagen dass wir in einer kongolesischen Bananenrepublik leben

Ich hab mich noch nie auf solche Leute verlassen. Das sie den großen Mammon vor Augen haben ist doch nix neues, dass muss man doch langsam begriffen haben dass das kleine Volk immer der Leidtragende ist.
Oder sind Prominente bei der Loveparade gestorben? Nein, es waren Menschen aus dem Volk, die Party im Kopf hatten und teuer dafür bezahlten,weil sie ihre Sicherheit in andere Hände gegeben hatten.

Und noch an alle andere, die mir geantwortet haben:
es tut mir leid aber ich habe dieses Thema für mein Empfinden nun genug durchgekaut
und werde nichts mehr weiter dazu schreiben.

Ich denke, auch die Medien werden bald wieder "Wichtigeres" zu berichten haben ....

@Ajoki

Nein keine Bohnen, nur Infos.
Also wenn ich mich informiere dann schaue ich ob das gelände eine homepage hat und geh da schauen. Da sind garantiert keine Gefahrenwarnungen zu finden.

Wenns keine Homepage gibt schau ich mir das vieleicht mal kurz auf Google Maps an.
Aber o.O.. auch da keine Gefahrenmeldungen..

Was ich sagen will: Um die paar leisen Stimmchen zu finden ohne danach zu suchen sitzt man eine Weile an der Kiste. Das macht längst nicht jeder. Aber hier scheinen sich ja hauptsächlich sehr ängstliche Leute rumzutreiben. Oder solche mit zuviel Zeit, die stundenlang im Internet surfen.. Denn nur so hatte man ne Chance die Warnungen zu finden.