Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@Thawra

Thawra schrieb:Also ich hab jetzt keine tiefschürfende Recherche gemacht, aber irgendwie ist im Internet allenorts die Rede davon, dass sich Primaten generell im Spiegel selbst erkennen, ausser Gorilla (wiederum ausser Koko), was aber wohl andere Gründe hat.

jap das ist das mit den elektroden am kopf. Den eigentliche spiegeltest mit dem punkt auf der stirn haben sie nicht bestanden.

Rhesusaffen versagen bei diesem Punkt-Test regelmäßig, so dass Forscher bisher angenommen haben, ihnen fehle das Bewusstsein für das eigene Selbst.

und

Die Punkt-Prüfung sei möglicherweise nicht so aussagekräftig wie bisher angenommen

Du hast das schon gelesen oder? :D

@gastric

Bezüglich anderen Primaten steht aber nichts wegen Elektroden oder ähnlichem, sondern einfach, dass sie den Spiegeltest bestanden hätten.

@Thawra
Ja das ganze ist aber eben ganz offensichtlich in der jetzigen durchführung nicht zuverlässig. Ein falschnegativ ist ja bekannt und bewiesen.

@gastric

Trotzdem lässt das Verhalten dem Spiegelbild gegenüber Rückschlüsse zu. Perfekt ist der Test nicht, aber auch nicht einfach 'grosser Unsinn' wie bisher von shionoro dargestellt.

Und Kühe failen da definitiv, nach wie vor. Besonders helle sind die auch sonst nicht.

@Thawra
Nanana kühe sind sehr intelligent. Sie lernen zusammenhänge, sind allgemein sehr neugierig, kennen den zusammenhang zwischen ursache und wirkung und und und. Allerdings muss man ihnen auch die möglichkeit geben das ganze ausleben zu können. in einer reizarmen umgebung verdummen kühe genauso, wie jedes andere tier.

Was heißt überhaupt "nach wie vor" soweit ich weiß wurde der test nicht unter anderen bedingunen wiederholt.

@gastric

Die Umgebung bei uns war nicht reizarm und die Kühe waren definitiv ziemlich dumm. Da waren die Schweine schon viel, viel intelligenter.

@Thawra
Die kühe meines opas haben gelernt ihren stall zu öffnen, sie haben sich gemerkt in welcher kiste der mais liegt, wie sie die kiste aufbekommen und noch einiges mehr. Ich hab mir in der ferienzeit regelmäßig die zeit genommen die kühe vor probleme zu stellen. Den stall anders verschlossen, die kisten zugestellt mit zeug ectpp. War immer wieder erfreulich zu sehen, mit wieviel elan die kühe das ganze angehen und eine lösung fanden.

Naja keine ahnung, was du unter "nicht reizarm" verstehst.

@gastric

gastric schrieb:Naja keine ahnung, was du unter "nicht reizarm" verstehst.

100% Freilandhaltung zum Beispiel. Also relativ 'natürliche' Bedingungen, so weit das möglich ist.

Kühe erscheinen mir auch nicht gerad geistlos...

@Thawra

Wie bereits gesagt, warum sollte ein Katze, die nach Geruch geht, ihr spiegelbild erkennen?
sie erkennt da bewegt sich was und spielt damit wenn sie lust hat, genau wie mit einem laserpointer.

Ob die Katze das macht weil sie einfach spaß dran hat weiß man nicht.

Ich glaub nicht, dass ne katze beim 500sten mal denkt, der laserpointer wäre ein mäusschen, oder der papierball, darum glaube ich auch nicht, dass sie denkt das spiegelbild sei ne andere katze.

Meine katzen zumindest ignorieren es.

Ich hab aber schon menschen gesehen die im ersten moment vor ihrem spiegelbild aufgeschreckt sind......

@shionoro
na mit Katzen kennst Du Dich wohl nicht aus, die gehen nach Gehör, nach Sicht, nach ihren Vibrissen, der geruch spielt da eine eher untergeordnete Rolle

Das ist nämlich das Lustige, Veganer haben oft gar keine Ahnung von Tieren, weder wie sie leben, noch was sie brauchen, hauptsache, sie werden nicht getötet und nicht "absichtlich" gequält......auch setzen sie sich nicht unbedingt oder nur begrenzt für richtigen Tierschutz ein, denn ihren hehren Beitrag leisten sie ja schon durch Verzicht. Also theoretisch zumindest. Was ich nicht abwerten will, jeder soll seinen Beitrag leisten, nur bitte, es gibt nicht nur den einen Weg, denn dann wird es zur Ideologie, wird dogmatisch, wird vor allen Dingen unglaubwürdig.

@Tussinelda

sie unterscheiden aber jedenfalls nicht andereindividuen nach deren aussehen.
Dass der Gehörsinn dabei eine signifikante rolle spielt ist sicher richtig.

eine katze würde aber niemals eine wachsfigur für einen bestimmten menschen halten.

@Tussinelda

>>
Das ist nämlich das Lustige, Veganer haben oft gar keine Ahnung von Tieren, weder wie sie leben, noch was sie brauchen, hauptsache, sie werden nicht getötet und nicht "absichtlich" gequält......auch setzen sie sich nicht unbedingt oder nur begrenzt für richtigen Tierschutz ein, denn ihren hehren Beitrag leisten sie ja schon durch Verzicht<<

Was ist schlecht daran?
Tierschutz, wie manche es verstehen, beschränkt sich oft nur auf die tiere die gerade in sind, robben, wale, tiger, löwen. Natürlich nicht alles aber einiges davon.
Du wirst keinen veganer finden der pro robben kloppen ist und es gibt viele vegetarier und veganer die sich auch in der Hinsicht engagieren.

was du hier hier andauernd abziehst ist ein idealbild zu bauen 'wenn du konsequent wärst dann das und das' und es so unerfüllbar zu machen, dass du am ende sagen kannst 'so toll seid ihr ja gar nicht'.

Dass die dinge die du selbst tust weit weniger hilfreich sind als das was viele veganer machen lässt du dabei unter den tisch fallen, darüber magst du auch gar nicht diskutieren, du hast SELBST oft genug als argumentatino 'ich trag schon mein Päckchen' gebracht.

Veganismus ist die vorraussetzung dafür, dass wir Tierleidfrei Leben können, und vegan zu leben ist möglich.

Wer also möchte, dass keine tiere gequält werden, und nichts anderes javascript:add_text_tag('@Tussinelda%20\n',%20'reply_text')als quälerei findet statt im moment, der sollte sich zwangsläufig mit diesem Thema auseinandersetzen.

Dann zu sagen: Ich mach was sinnloses aber hey, ich mach, und ich will mir da auch von keinem reinreden lassen und dann das, was andere leute tun kleinzureden anstatt die argumentation und die diskussion an sich zu führen ist nicht die feine Art.

so aka 'wenn du kein tierschützer bit bist du doof ud inkonsequent und alles was du sagst ist eh sinnfrei, ich setz mich mit dem was du sagst jetzt gar nicht auseinander'

@shionoro
um mich für etwas einzusetzen, sollte man sich auch damit auseinandersetzen, finde ich (also mit den Tieren, nicht nur mit der Ernährung), ja ich trage etwas bei, aber ich ernenne es nicht zum Maß und behaupte, nur mein Weg sei der konsequente und richtige, ich erkläre nur, dass ICH mir nicht einreden lasse, was ich mache ist sinnlos, denn ich befasse mich a) mit Tieren b) mit deren Haltung c) mit Tierschutz und d) mit meinem grundsätzlichen Konsum ALLER Dinge.....und auch das ist nicht das Maß aller Dinge, aber mehr, als so manch anderer machen würde

@shionoro

shionoro schrieb:Wer also möchte, dass keine tiere gequält werden, und nichts anderes javascript:add_text_tag('@Tussinelda%20\n',%20'reply_text')als quälerei findet statt im moment, der sollte sich zwangsläufig mit diesem Thema auseinandersetzen.

?

@Tussinelda

Wie schon gesagt, es ging hier in dem thema darum, wie man verhindern kann, dass tierleid entsteht.

Jetzt sage ich: dazu ist veganismus die einzige alternative.

Ich begründe das damit, dass eine reine verringerung des fleisckonsums nichts bewirken kann, da milch eier geltaine und co weiterhin konsumiert werden, wofür sowohl tiere geschlachtet werden müssen (z.b.für lab) als auch ganz einfach sehr viele überflüssige tierre anfallen die jetzt dann eifnach weggeworfen werden wenn sie nicht zu fleisch verarbeitet werden, was den preis für fleisch in den keller presst und jegliche verringerung des konsums sinnlos macht, weil zumindest durch den unschlagbaren preis ärmere leute definitiv zugreifen werden.

Veganismus stattdessen würde bei witerer verbreitung einhergehend mit weiterer vergrößerung und verbesserung des sortiments jetzt alternativen bieten die man konsumieren kann nach herzenslust ohne dafür ein tier leiden zu lassen.

Jetzt wirst du mir sagen, wenn man einfach weiterkonsumiert wie bisher wird auch im veganismus durch felderwirtschaft und umweltverschmutzung tierleid entstehen.

das ist sicher richtig, aber DAS ist ein generelles Problem.
Diese umweltverschmutzung und felderwirtschaft gibt es auch jetzt, sie würde sich nicht verschlimmern, und das ist dann ein Problem was man danach angehen kann (wozu, wenn eine signifikante zahl veganer vorhanden wäre auch der wille da wäre).

Man kann aber nicht direkt jedes einzelne problem auf einmal lösen, nicht sofort den kompletten konsum ändern und tierleid menschleid und umweltbelastungsfrei kaufen.

Veganismus ist aber das einfachst mögliche was man zur lösung des problems massentierhaltung und tierleid tun kann, es korreliert DIREKT mit dem Problem.

Heißt: Wenn keiner mehr tierprodukte konsumiert oder nurnoch in einem extrem geringen maße (also z.b. an sich vegan lebt aber dennoch einige wenige produkte für die es keine vegane alternative gibt nutzt) dann lohnt sich eine tierhaltung wie wir sie heute haben nicht mehr und wird sich extrem verkleinern bis auf wenige luxusprodukte.

Das Problem wäre damit relativ einfach über den Konsum lösbar, ohne dass wir überhaupt etwas an unserer konsumgesellschaft ändern müssten, was eigentlih ein viel schwereres Problem ist

@shionoro
es ist aber unrealistisch, sogar sehr. Was wird aus den Arbeitsplätzen? Was wird aus den sachen, für die man nachweislich Tiere braucht? Warum muss dieser Schritt als erster/einziger gemacht werden? Was ist mit den Tieren, die zwar nicht gegessen werden, sondern so unter uns und unserem Konsumverhalten leiden? Ist das alles egal? Es ist unmöglich, komplett auf Tierprodukte zu verzichten, auch wenn wir sie nicht essen und nicht tragen würden, das wirft auch ganz andere Probleme auf. Ein Tier kann man vielfach "verwenden", also aus allem etwas machen, mach das mal mit etwas anderem. Ein Tier bietet Nahrung, bietet Kleidung, bietet alles mögliche, was man "nutzen" kann, auf einmal. Ist also in vielerlei Hinsicht nutzbar, EIN Tier wohlgemerkt.

@Tussinelda

Arbeitsplätze entstehen und vergehen schon immer, wir sprechen hier über nichts abruptes sondern über einen stetigen wechsel.

Produkte für die man Tierprodukte braucht werden auch mit stetiger forschung in der richtung (wenn eben genug leute neue produkte kaufen würden, sodass es sich lohnt) auch immer weiter aussterben.

Sollte es notwendige Produkte geben wo es keine alternative gibt kann man zur not weiterhin in diesem Punkt weiterhin eine tierhaltung betreiben.
Diese könnte, für eben sehr wenige Produkte, sogar unter so hohen standards ablaufen, dass sie akzeptabel wäre.



Wenn du fragst, ob mir die tiere egal sind die unter unserem konsumverhalten leiden kannst du mich genausogut fragen, ob mir Kinder die in asien hunger egal sind nur weil ich zu spenden für afrika aufrufe.

Veganismus ist die kleinste einheit zur lösung des Problems massentierhaltung.
Es gitb viele andere Probleme betreffend umwelt und tiere, die nicht vergessen werden dürfen, die aber auch schwerer lösbar sind, weil sie nicht allein über den Konsum zu lösen sind.

Die probleme müssen notwendigerweise angegangen werden, aber es ist besser ein rpoblem nach dem anderen zu lösen als alle auf einmal nicht lösen zu können und dann lieber keins zu lösen.

Wir können komplett auf Tierprodukte verzichten.
Nicht von jetzt auf gleich, aber innerhalb einer Zeitspanne könnten wir uns ohne weiteres umstellen, und das würde automatisch funktionieren ganz einfach mit steigender anzahl von veganern.

Andere Probleme sind nicht so einafch zu lösen, wenn wir alle auf produkte aus kinderarbeit verzichten haben wir nicht dafür gesorgt dass es den Kindern besser geht, weil diese Problematik komplizierter ist.
Da muss noch mehr kommen, da braucht es auch politische umwälzungen und hilfen.

Das alles brauchen wir bei dieser thematik nicht, hier reicht es, einfach so weit es geht auf tierprodukte zu verzichten.

Ein reiner verzicht auf fleisch bewirkt als absolutes allerdings nichts, könnte sogar kontraproduktiv sein.