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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

7.721 Beiträge, Schlüsselwörter: Massentierhaltung, Veganismus, Fleischkonsum

Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.05.2014 um 23:06
@JohnDifool

Außerdem, mal ganz ehrlich.
Die Laufzeit von Szenen aus dem Stall in dem ersten Video waren 4 Minuten, die hab ich zu ca 3 Minuten durchgespult und ich behaupte dabei hab ich keine relevante aussage verpasst.


Dir wiederum hab ich vor längerer zeit schonmal lang und breit im aufwand von sicherlich mehr als 4 Minuten erklärt, dass für vegane Produkte kein einziger Hektar Regenwald abgeholzt werden muss, weil man dafür das mehl benutzt, nicht das öl, und du kommst trotzdem gerade eben wieder damit an.

Jetzt stell es also bitt enicht so dar, als würde ich die dinge die andere leute sagen ignorieren weil ich es wage, ein Video ein bisschen zu raffen was meiner Meinung nach wenig aussagt und zudem ziemlich tendenziös ist.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.05.2014 um 23:24
@Shionoro
Shionoro schrieb:Möglich, ich behaupte aber, dass es realistischer ist, dass es eine signifikante anzahl veganer gibt, als dass es eine signifikante anzahl leute gibt, die ihren Konsum auf ein wirklich relevantes maß einschränken aus den von mir genannten gründen.
Warum schließt du aus, dass es beides geben kann?
Ich bin ja völlig deiner Meinung, dass komplett vegane Ernährung - hinsichtlich der Massentierhaltung - der Idealzustand wäre. Das kannst du auch gerne weiter propagieren. Nur die Behauptung, alles andere "bringt nichts" halte ich für falsch.

Anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden - oder sie dazu zu bringen, ihre Verdrängungsmechanismen vorübergehend nicht mehr aufrechterhalten zu können - bringt zwar einige vorübergehend zum nachdenken, provoziert im allgemeinen aber eher Trotzreaktionen und Verweigerungshaltung.
Daher bin ich persönlich der Ansicht, je radikaler du rüberkommst, umso weniger Menschen erreichst du insgesamt.
Und auch du bist nur ein "Tropfen auf dem heißen Stein", auf die Gesamtbevölkerung gerechnet. So wie jedes Stück Fleisch weniger, jedes Glas Milch weniger und jedes Ei weniger, egal ob es von einem Veganer oder einem Nichtveganer eingespart wird.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.05.2014 um 23:27
@Shionoro
Auf was muss man denn bei meiner Version verzichten? Auf nix und merkwürdige Ersatzprodukte muss man auch nicht zu sich nehmen ;)


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.05.2014 um 23:38
@Shionoro

Ja, sicherlich.
Ignoriere ruhig weiter für dich unangenehme Fakten und dreh dir auch in Zukunft alles schön so hin, dass es zu deiner veganen Ersatzreligion passt.

Auf die Frage, ob Massentierhaltung tatsächlich immer auch automatisch umfangreiches Tierleid in großem Ausmaß bedeutet, habe ich von dir bislang noch keinerlei Antwort erhalten. Warum denn eigentlich nicht?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.05.2014 um 23:41
@Tussinelda

Ich weiß ja nicht, was du isst.

Aber da bleibt auch bestehen, der Einzelfall ist kein generalfall.

Wenn du bei diener Ernährung auf nichts verzichtest heißt das nicht, das andere so leben könnten wie du, weil du manche dinge die andere haben wollen vielleicht gar nicht haben willst.

@raitoningu
Warum schließt du aus, dass es beides geben kann?
Schließ ich nicht aus, wär ja schön.
Halt ich aber eben für nicht realistisch, weil ich eben einfach nicht glaube, dass die zahl der leute, die 'bewusst' konsumieren wollen groß steigen wird.
raitoningu schrieb:Das kannst du auch gerne weiter propagieren. Nur die Behauptung, alles andere "bringt nichts" halte ich für falsch
Gut, ich spezifiziere das:
Der Einwurf, dass man auch reduzieren kann, ist meist nicht zielführend.

Ich sag keinem einzigen, dass er nicht so leben soll, und ich mach auch keinen dumm an, dass er damit auch tierleid verursacht oder sonstwas.

Ich sag lediglich: Es muss klar bleiben, dass man damit das eigentlich Problem nicht komplett abschaffen kann.
Und da zum 'bewussten Konsum' meist auch bio gehört und selbst kochen, ist das für sehr viele Leute auch gar nicht gangbar.

Mein Problem ist eben nur, dass so getan wird, als sei das doch der natürliche, einfachere weg, obwohl das eben meiner Meinung nach kein zielführender weg ist.

Was man persönlich macht soll mir egal sein, und ich find das auch gut wenn man auf seinen Konsum achtet.
Aber ich verneine durchaus, aus dieser ecke als radikaler bezeichnet zu werden weil ich das nicht so mache weil ich eben die Problematik darin sehe.
raitoningu schrieb:Anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden - oder sie dazu zu bringen, ihre Verdrängungsmechanismen vorübergehend nicht mehr aufrechterhalten zu können - bringt zwar einige vorübergehend zum nachdenken, provoziert im allgemeinen aber eher Trotzreaktionen und Verweigerungshaltung.
Daher bin ich persönlich der Ansicht, je radikaler du rüberkommst, umso weniger Menschen erreichst du insgesamt.
Aber das mach ich doch auch gar nicht, ich wird hier sicher nicht versuchen irgendwem Schuldgefühle einzureden.
Ich provoziere hier mehr durch Anwesenheit, wenn ich mir die Seiten von gestern so angucke.
raitoningu schrieb:Und auch du bist nur ein "Tropfen auf dem heißen Stein", auf die Gesamtbevölkerung gerechnet. So wie jedes Stück Fleisch weniger, jedes Glas Milch weniger und jedes Ei weniger, egal ob es von einem Veganer oder einem Nichtveganer eingespart wird.
Ja, richtig, darum ist es ja auch wichtig, dass man nicht dauernd an den totalkonsum und blanke zahlen denkt.
Jedes glas milch weniger ist zum jetzigen Zeitpunkt irrelevant.
Ob es vom veganer nicht getrunken wird oder von sonstwem.

Man muss große Produktsegmente haben.

das was ich eben ansprach, dass z.b. diese 'bewusste ernährung' großteils mit bio und kochen einhergeht, das gilt für Veganismus heute noch genauso, und das muss sich ändern.

man braucht billig Segmente, man braucht fertig gerichte. man braucht veganes Fastfood und all die Sachen, die leute, die sich bewusst ernähren, eher ablehnen, weil man sonst einen Großteil der Bevölkerung gar nicht erreichen kann.

Und dafür ist eine gewisse Lobbyarbeit, eben die Unterstützung und Bewerbung veganer Produkte und veganer Hersteller unabdingbar und hilfreiche als der reine nicht oder weniger Konsum tierischer Produkte.

@JohnDifool


Was ignoriere ich denn?
Sag jetzt mal konkret.
Was hab ich an dem Video nicht verstanden was da als Argument vorgebracht worden ist?

Das Video zeigt einige Kühe und der Landwirt sagt denen geht es gut und angeblich besser auf der weite, das Video war recht tendenziös und wurde in auftrag gegeben vom (soweit ich mich erinnere) argraministerium der EU, was dir sicher nicht sagen wird du sollst keine landwirtschaftlichen Erzeugnisse mehr kaufen.

Wie es den kühen wirklich geht wenn sie einfach nur in so nem stall rumstehen weißt du dadurch nicht, wie ihr restliches leben aussieht weißt du auch nicht, explizit gesehen hast du da nur ein paar kühe für ca 2 Minuten reine Spielzeit in dem Stall.

Was willst du mir mit dem Video also sagen, aus diesem einen Betrieb?
Die Aussage, dass das ganze da tierleidfrei abläuft mit einem 5 Minuten Video zu begründen ist gewagt


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 00:46
@Shionoro
Shionoro schrieb:Halt ich aber eben für nicht realistisch, weil ich eben einfach nicht glaube, dass die zahl der leute, die 'bewusst' konsumieren wollen groß steigen wird.
Ich halte es allerdings für mindestens genauso unrealistisch, dass die Zahl der Veganer signifikant steigen wird. Aber das könnten wir noch bis morgen früh hin- und herdiskutieren, weil die Wahrscheinlichkeit da eben eine rein subjektive Einschätzung ist und wir keine Möglichkeit haben, kurzfristig herauszufinden, wer von uns da richtiger vermutet.
Shionoro schrieb:Der Einwurf, dass man auch reduzieren kann, ist meist nicht zielführend.
Kommt darauf an. Sicher ist deine Argumentation bezüglich Vegetariern, die sich stattdessen von Milchprodukten ernähren, richtig. Aber ich fände es in dem Zusammenhang dann eben zielführender, sich darüber zu unterhalten, wie man sinnvoll reduzieren könnte, anstatt "bringt sowieso nichts" zu antworten.
Shionoro schrieb:Aber ich verneine durchaus, aus dieser ecke als radikaler bezeichnet zu werden weil ich das nicht so mache weil ich eben die Problematik darin sehe.
Wenn jemand sagt, dass er komplett vegan lebt, kommt er für die meisten Menschen automatisch "radikal" rüber, ob gewollt oder nicht. Wie gesagt, ein Grund, warum ich diese Labels meide.
Shionoro schrieb:Aber das mach ich doch auch gar nicht, ich wird hier sicher nicht versuchen irgendwem Schuldgefühle einzureden.
Sicher machst du das. Wenn du Menschen vor Augen führst, was sie mit dem, was sie so essen anrichten, bekommen die meisten zwangsläufig Schuldgefühle. Dafür brauchst du das gar nicht groß zu bewerten; die Fakten, die normalerweise verdrängt werden, reichen schon.
Ich habe neulich beim Frühstück versucht, meinen Kollegen eine ZDF-Doku über Leder- und Pelzproduktion in Bangladesh und China näherzubringen. Nach ca. einer halben Minute betretenem Schweigen wurde das Thema mit dem üblichen "Wir-können-es-ja eh-nicht-ändern" beendet und dann schnell über was anderes gesprochen. 
Natürlicher Schutzmechanismus; man möchte sich ungern damit auseinandersetzen, was das eigene Konsumverhalten so für Auswirkungen hat. 
(Vor allem, da eigentlich jedem klar sein müsste, dass wir unseren Lebensstandard gewaltig herunterschrauben müssten, um global gesehen auch nur einigermaßen fair und nachhaltig mit Mensch, Tier und Natur umgehen zu können. Aber das ist ein anderes Thema.)
Shionoro schrieb:Ich provoziere hier mehr durch Anwesenheit, wenn ich mir die Seiten von gestern so angucke.
Nein, das ist genau das, was ich vorher meinte: "Der will uns unser Fleisch wegnehmen, wir müssen schnell einen Grund finden, warum er Unrecht hat!" Und weil du eben anscheinend alle so mit "sinnlos" abfertigst, die der Ansicht sind, selbst auch einen Beitrag zu leisten - auch wenn er vielleicht geringer ist, als deiner.
Shionoro schrieb:Ja, richtig, darum ist es ja auch wichtig, dass man nicht dauernd an den totalkonsum und blanke zahlen denkt.
Jedes glas milch weniger ist zum jetzigen Zeitpunkt irrelevant.
Nein, es reicht nicht aus, aber deshalb ist es trotzdem nicht irrelevant. Diese Einschätzung führt dann eher wieder zur "Wir-können-ja-eh-nix-ändern"-Haltung.
Shionoro schrieb:man braucht billig Segmente, man braucht fertig gerichte. man braucht veganes Fastfood und all die Sachen, die leute, die sich bewusst ernähren, eher ablehnen, weil man sonst einen Großteil der Bevölkerung gar nicht erreichen kann.

Und dafür ist eine gewisse Lobbyarbeit, eben die Unterstützung und Bewerbung veganer Produkte und veganer Hersteller unabdingbar und hilfreiche als der reine nicht oder weniger Konsum tierischer Produkte.
Ja. Und genau deshalb würde ich es für sinnvoll halten, vegane Produkte auch Nichtveganern näher zu bringen. Indem man ihnen sagt: "Hey, wenn du öfter mal Sojamilch in dein Müsli tust oder einen pflanzlichen Aufstrich auf dein Brot machst, kannst du der Massentierhaltung wenigstens ein klein wenig entgegenwirken."
Davon würden vegane Hersteller langfristig ja auch profitieren. Und man könnte zumindest ein paar Leute zusätzlich erreichen, die sowieso niemals Veganer werden würden. 


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 01:15
@Shionoro
Shionoro schrieb:Wie es den kühen wirklich geht wenn sie einfach nur in so nem stall rumstehen weißt du dadurch nicht, wie ihr restliches leben aussieht weißt du auch nicht, explizit gesehen hast du da nur ein paar kühe für ca 2 Minuten reine Spielzeit in dem Stall.
Weißt du es denn?
Du weißt doch eben so wenig, ob es den Tieren wirklich schlecht geht! Etwas dürftig, wenn man seine komplette Lebensweise danach ausrichtet. Findest du nicht?
Und zumindest sieht doch der Stall eben gerade nicht so aus, wie ihn sich Kleinfritzchen bei seiner Entscheidung Veganer zu werden üblicherweise vorstellt! Auch darauf kam es mir beim Posten der Videos an.

Außerdem halte ich mich lieber an die Aussagen eines kompetenten Landwirts, der auch selber ein erhebliches finanzielles Interesse daran hat, dass sich seine Tiere wohl fühlen. Für mich und wohl auch für jeden halbwegs objektiven Mitleser sieht es jedenfalls überhaupt nicht danach aus, dass die Tiere in den gezeigten Videobeispielen irgendwelche unsägliche Qualen erleiden müssten, wie von Veganern ständig behauptet wird. Das sind Beispiele, die heute der gängigen Norm für moderne Ställe in der Massentierhaltung entsprechen, wie vor allem auch das Beispiel aus Saudi-Arabien sehr anschaulich zeigt. Auch dort hat natürlich niemand ein Interesse daran, dass die Tiere aufgrund schlechter Haltungsbedingungen weniger Milch geben, krank werden oder gar sterben.

Das alles soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es immer noch erheblichen Verbesserungsbedarf in der Tierhaltung gibt. Keine Frage! Aber zu behaupten, dass Massentierhaltung grundsätzlich immer mit unsäglichen Qualen für die Tiere verbunden wäre, ist einfach nur völliger Quatsch!


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Draiiipunkt0
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 01:37
@JohnDifool
JohnDifool schrieb:Für mich und wohl auch für jeden halbwegs objektiven Mitleser sieht es jedenfalls überhaupt nicht danach aus, dass die Tiere in den gezeigten Videobeispielen irgendwelche unsägliche Qualen erleiden müssten,
Gut, dann geh ich morgen los und ermorde meine damalige Mathelehrerin und verspeise sie anschließend, solange sie keine Qualen verspürt, ist das ja ok.

@Shionoro
Nochmal ein Lob an dich, dass du hier durchhälst ;)
Mach weiter so!


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 06:10
@Draiiipunkt0
Draiiipunkt0 schrieb:Gut, dann geh ich morgen los und ermorde meine damalige Mathelehrerin und verspeise sie anschließend, solange sie keine Qualen verspürt, ist das ja ok.
Ach du lieber Gott!
Vielleicht sollte jemand mal schleunigst die Polizei informieren oder zumindest einen Psychologen oder Seelsorger, der sich mal intensiv um dich kümmert!


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 07:26
@Draiiipunkt0
nö, ist es nicht, denn es verstösst gegen das Gesetz, Menschen zu töten und zu essen. Oder ist Deine Mathelehrerin ein Nutztier? Solche "Argumente" sind es übrigens, wie dieses von Dir, die es schwierig machen, mit manchen Veganern/Tierschützern, zu diskutieren. Da lob ich mir doch @Shionoro


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 07:39
naja.. so ein Gesetzesverstoß wäre jetzt auch nicht das Hindernis..^^


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 09:45
@JohnDifool
JohnDifool schrieb:Das alles soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es immer noch erheblichen Verbesserungsbedarf in der Tierhaltung gibt. Keine Frage! Aber zu behaupten, dass Massentierhaltung grundsätzlich immer mit unsäglichen Qualen für die Tiere verbunden wäre, ist einfach nur völliger Quatsch!
In dem video sehe ich 2 sachen, die nicht sonderlich rosig für die tiere sind. Zum einen keine hörner: die enthorung ist aber mit enormen schmerzen verbunden, da in den hörnern nerven und blutgefäße sind. Zum anderen nasser betonboden: der ist rutschig und das sieht man auch daran, wie die kühe laufen (wie auf rohen eiern). Interessant wäre auch ein genauer blick in den melkstand gewesen aber der fehlt wohl aus gutem grund.

Dein video ist in keinster weise aussagekräftig, da es nichts wirklich genau zeigt. Bei einem oberflächlichem blick steht selbst der schlimmste stall in gutem licht da.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 09:58
@JohnDifool
JohnDifool schrieb:Sorry, aber da frage ich mich schon langsam, worüber hier eigentlich die ganze Zeit so engagiert diskutiert wird?
:D 2 kleine Propagandavideos und die Welt ist wieder in Ordnung...herrlich^^

Im ersten Video stehen die Kühe auf einem schönen, nassen Betonboden. Ja sieht wirklich total tiergerecht aus!


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CosmicQueen
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

25.05.2014 um 10:53
Was heißt Propaganda Video? Ich denke der User wollte nur aufzeigen, dass selbst in der konventionellen Tierhaltung es nicht sooooo horrormäßig zugeht, wie es einige immer zeichnen wollen.

Man sollte aber mMn die ökologische Landwirtschaft fördern, damit der Boden fruchtbar bleibt und somit auch gesundes Gemüse und Obst, mit den wichtigen Nährstoffen erhalten bleiben. Das geht nur mit Tierhaltung, es ist nun mal ein Kreislauf, der kaputt gemacht wird, wenn man meint es müsse einseitig laufen und auf künstliche Düngung & Co. zurückgreift, was die Böden langfristig schädigt. Hierzu Videos...





http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/bio-102.html


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25.05.2014 um 11:02
@CosmicQueen
CosmicQueen schrieb:Was heißt Propaganda Video? Ich denke der User wollte nur aufzeigen, dass selbst in der konventionellen Tierhaltung es nicht sooooo horrormäßig zugeht, wie es einige immer zeichnen wollen.
was heißt denn "nicht sooooo horrormäßig"? Es ging um diese 2 Videos, die dann auf einmal die Massentierhaltung relativieren sollen...zudem noch wenig gehaltvolle Videos!

Ökologische Landwirtschaft ist noch wieder was anderes.

Gegen eine vernünftige Weidehaltung, spricht meiner Meinung nach nichts. Nur sind das absolute Ausnahmen. Also wo die Tiere wirklich den Großteil auf der Weide verbringen und auch größtenteils Gras fressen....dann ist es wirklich ökologisch sinnvoll...alles andere ist ökologisch gesehen, Blödsinn.

Und Massentierhaltung hat nichts mit artgerechter Haltung zu tun. Der Pollmer ist aber sowieso von der Lobby...der braucht Gratiswürstchen.


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CosmicQueen
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

26.05.2014 um 14:31
Natsirt schrieb:was heißt denn "nicht sooooo horrormäßig"? Es ging um diese 2 Videos, die dann auf einmal die Massentierhaltung relativieren sollen...zudem noch wenig gehaltvolle Videos!
Das ist DEINE Interpretation, ich sehe es nicht so. Diese Videos sollten nur als Gegenebeispiel von den vielen Horror-Peta-Videos gelten, die doch meist nur die miserabelsten Zustände aufzeigen, also ein einseitiges Bild der Massentierhaltung propagieren. Das dies keine Idealzustände sind, wird wohl jeder selbst entscheiden dürfen.


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Draiiipunkt0
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

26.05.2014 um 15:18
Dass ihr einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren macht, ist paradox.
Menschen sind Tiere^^

Zu glauben, es sei okay Tiere zu töten, weil sie angeblich nicht so weit entwickelt sind wie wir (selbst wenn es so wäre) oder weil ihr sie nicht versteht, passt einfach zur egoistischen Einstellung, die die Menschheit irgendwann ausrotten wird.


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Butterbirne
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26.05.2014 um 15:20
@Draiiipunkt0
Darauf erstmal n Steak!


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Draiiipunkt0
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

26.05.2014 um 15:24
@Butterbirne

Provoziert mich nicht im Geringsten ;)
Aber dir sollte bewusst sein, dass für dein Geschmackserlebnis ein Lebewesen auf brutalste Art und Weise ermordet wurde. Guten :)


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Butterbirne
ehemaliges Mitglied

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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

26.05.2014 um 15:38
@Draiiipunkt0
Ist mir bewusst. Hab auch schon selber Schlachtungen beigewohnt.


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