Todesstrafe

@Mauzi666

Ich habe sie dir beantwortet, nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn dir das nicht weiterhilft, dann kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen.

@PrivateEye

Ja muss ja auch nicht, alles gut. Aber so zu tun, als würde ich Antworten nicht akzeptieren oder nicht verstehen, wenn sie auch nicht genau auf meine Fragestellung eingehen, mag ich halt nicht so gerne. Ich denke du verstehst das auch. Danke dir.

@Mauzi666

Kein Problem, alles gut. :)

@superuschi
Deine Denkweise hat ein paar Fehler ..

superuschi schrieb:Das ist nicht ganz richtig, mit der Gründung existierte die BRD, dass das Gg nur wenige Stunden später seine Gültigkeit erlangte war ein formaler Schritt der nötig war weil sich das dritte Reich sonst ein gültiges Grundgesetz/Verfassung unter Mitwirkung der Alliierten gegeben und ein Ende des dritten Reiches NICHT ermöglicht hätte.

Mit der Kapitulation von Dönitz und die Berliner Erklärung im Juni 1945 wurde die NS vollständig zerschlagen.
Es gab 1949 keine NS, keine Regierung des Dritten Reiches welche die im Hintergrund darauf gewartet hat sich eine eigene Verfassung zu geben und die Allierten auszutricksen ..

Da die Alliierten das GG erstmal absegnen mussten, bestand die Gefahr gar nicht, dass sich das Dritte Reich ein gültiges Grundgesetz unter der Mitwirkung der Aliierten verschafft mit seinen weiteren fortbestand.

Du kannst mir gerne dalegen, wieso das Recht aus dem Dritten Reiches am 23. Mai noch gültig gewesen sein soll wo doch die BRD laut deiner Aussage am 23. Mai gegründet wurde.
Wenn dem so ist, dann hatte die BRD nach Adenauers Verkündung bis 00:00 Uhr gar keine Gesetze.
Wie du also darauf kommst, dass in dem neugegründeten Staat BRD die Gesetze aus dem Dritten Reich bis zum Inkrafttreten der Verfassung um 00:00 Uhr galten erschließt sich mir nicht.

Gerne kannst du das ausführen ..

Mauzi666 schrieb:Bedeutet das automatisch, dass das Lebensrecht absolut sein muss? Auch Freiheit ist eine Voraussetzung, um Rechte praktisch wahrzunehmen, trotzdem darf sie eingeschränkt werden.

Nach meinem Verständnis ist die Würde des Menschen das höchste rechtliche und ethische Gut, und deshalb darf ein Mensch nicht getötet werden. Es kann jedoch - je nach Gesetzgebung - in Demokratien schon auch zu Ausnahmen kommen, wie z.B. beim Thema Sterbehilfe.

@mitH2CO3
Danke für deine Sicht. Dass die Menschenwürde als höchstes Gut gilt, erklärt die Sonderstellung des Lebensrechts. Aber genau da bleibt meine Frage: Warum wird diese Würde so verstanden, dass das Lebensrecht absolut sein soll, während andere fundamentale Rechte eingeschränkt werden dürfen? Die Ausnahmen wie Sterbehilfe zeigen ja, dass es nicht völlig unangreifbar ist.

@Mauzi666

wenn das Leben/die Menschenwürde als höchstes Gut gilt, dann ist es/diese unantastbar. Die dazugehörigen Einschränkungen haben wir bei den Themen Sterbehilfe und Abtreibung. Diese "relativieren" das Absolute. Damit verhält es sich mMn. in der Sache - trotz der Sonderstellung als oberstes Gut - gleich, wie bei den Ausnahmen anderer Rechte.

Hab' ich Dich richtig verstanden?

@mitH2CO3
Ja, genau. Meine Frage zielt darauf, warum das Lebensrecht trotz solcher Relativierungen als absolut gilt, während andere fundamentale Rechte offen eingeschränkt werden dürfen. Die Sonderstellung wird mit der Menschenwürde begründet, aber die Ausnahmen zeigen ja, dass es nicht völlig unantastbar ist. Genau diese Spannung wollte ich herausarbeiten.

Gerade weil es Ausnahmen wie Sterbehilfe oder Abtreibung gibt, zeigt sich: Die Absolutheit des Lebensrechts ist keine logische Notwendigkeit, sondern eine normative Setzung, und genau diese Setzung verdient kritische Diskussion.

Mauzi666 schrieb:und genau diese Setzung verdient kritische Diskussion.

Da bin ich voll bei Dir. Und daher halte ich vorgenannte Themen (Sterbebegleitung und Abtreibungen) auch für grds. diskussionswürdig.

Allerdings wäre ich persönlich gegen die Wiedereinführung einer Todesstrafe, weil der Mensch sich geistig, humanitär weiterentwickelt hat. Auge um Auge, Zahn um Zahn, ist in zivilisierten, demokratischen Gesellschaften - durch die Anerkennung der Menschenwürde - überholt. Zum Glück :)

@mitH2CO3
Gerade weil wir uns humanitär weiterentwickelt haben, sollten wir auch die normative Setzung hinterfragen, nicht nur die Todesstrafe selbst, sondern auch die Begründung, warum das Lebensrecht als einziges absolut gilt.

Warum genau gilt ‚Auge um Auge‘ heute als überholt, liegt das nur an der Endgültigkeit des Todes oder an einem tieferen Verständnis von Menschenwürde?
Welche Begründung steckt dahinter, dass Menschenwürde so verstanden wird, dass das Lebensrecht absolut gilt – und warum gerade hier, aber nicht bei anderen Rechten?

Es gibt verschiedene Weisen, die Menschenwürde zu verstehen. Manche sehen sie als Unantastbarkeit, was bedeutet, dass niemand zum bloßen Objekt gemacht werden darf und Töten wäre die radikalste Form davon. Andere betonen die Gleichwertigkeit, also dass jeder Mensch denselben Wert hat, unabhängig von Schuld oder Leistung, weshalb der Staat nicht entscheiden darf, wessen Leben weniger wert ist. Ein weiteres Verständnis ist die Schutzpflicht, wonach der Staat verpflichtet ist, das Leben aktiv zu bewahren und nicht zu beenden. Und gibt es auch die Sicht der Relativierung, bei der Menschenwürde zwar als höchstes Gut gilt, aber in bestimmten Kontexten wie Sterbehilfe oder Abtreibung anders interpretiert wird also nicht absolut, sondern situationsabhängig.

Ob das Lebensrecht absolut gilt, hängt nicht von einer logischen Notwendigkeit ab, sondern davon, welches Verständnis von Menschenwürde wir zugrunde legen.

Mauzi666 schrieb:Warum genau gilt ‚Auge um Auge‘ heute als überholt, liegt das nur an der Endgültigkeit des Todes oder an einem tieferen Verständnis von Menschenwürde?

Sowohl als auch würde ich meinen. Das tiefere Verständnis kam mit der Aufklärung (-> Humanismus), vermutlich aber auch schon zuvor mit religiösen Einflüssen ("Du sollst nicht töten"; "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst").

Mauzi666 schrieb:Welche Begründung steckt dahinter, dass Menschenwürde so verstanden wird, dass das Lebensrecht absolut gilt – und warum gerade hier, aber nicht bei anderen Rechten?

Wie hier bereits geschrieben wurde: nach dem Tod sind Rechte hinfällig, sinnlos. Aber auch hier gibt es natürlich eine Ausnahme, das postmortale Persönlichkeitsrecht. Will sagen, das Absolute des Lebens leitet sich von ihm selbst ab. Es gibt nur lebendig oder tot.

Mauzi666 schrieb:sondern davon, welches Verständnis von Menschenwürde wir zugrunde legen.

Korrekt. Die US-Verfassung hat den Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" z.B. gar nicht in der Verfassung. Dort ist der Wert des Menschen kein eigenständiges Grundrecht. Vermutlich daher dann auch immer noch 27 US-Bundesländer, welche die Todesstrafe haben (die Länder regeln das Gesetz eigenständig).

@superuschi
Kurzer Nachtrag noch:

Dass die BRD erst mit inkrafttreten von der Verfassung um 00:00 Uhr existierte beweist auch, die Drei Elementen Lehre aus dem Völkerrecht.
Nach dieser Definition handelt es sich um einen Staat wenn 3 Komponenten gegeben sind:

1.) Ein Staatsgebiet (Grenzen)
2.) Ein Staatsvolk
3.) Eine Staatsgewalt.

Die BRD hat seine Staatsgewalt erst erhalten, als das GG in Kraft getreten ist und von den Alliierten eine Teilsouveranität erhalten hat.
Faktisch existierte die BRD also erst um 00:00 Uhr und da das GG die Todesstrafe verbietet, gab es sie faktisch nie in der BRD.

Mauzi666 schrieb:Individuelle Ethik ist das eine, meine Frage zielt auf die gesellschaftliche Entscheidung, warum wir das Lebensrecht absolut setzen, während andere Rechte eingeschränkt werden dürfen. Ideen?

Warum nicht wäre die Gegenfrage.
Es ist ja nicht so das es mal plopp gemacht hat und von nix auf jetzt hatten wir unsere Gesetzte, Moralvorstellungen, Ethik etc.
Das Ganze entwickelt sich. Aus der Geschichte, sich ändernden Ideen, Moralvorstellungen usw.
Was wir heute als Richtig ansehen wird sicher in 100 Jahren anders bewertet werden. Beispiele wurden ja genannt. Abtreibung, Sterbehilfe z.B.

Mauzi666 schrieb:Die Absolutheit des Lebensrechts ist keine logische Notwendigkeit, sondern eine normative Setzung, und genau diese Setzung verdient kritische Diskussion.

Ist ja auch so. Das Ganze ist immer im Wandel. Wir erleben ja nur eine kurze Zeit. Schau dir die geschichtliche Entwicklung an. Und das Heute wird in 1000 Jahren nicht mehr so sein

Kangaroo schrieb:Es werden nicht wahllos irgendwelche Menschen getötet und präventiv weil du bestimmt wieder mit Unschuldige kommst: Der Staat weiß nicht dass sie Unschuldig sind.
Das Urteil wurde nach besten gewissen anhand der Indizien und Zeugenaussagen in einem rechtstaatlichen Prozess.

Noch mal der dringende Hinweis, sich das Video zu John Thompson in der Reihe "Death Row Stories" anzusehen. Da kannst du mal sehen, welche kriminelle Energie karrieresüchtige Staatsanwälte haben können. Eigentlich hätte der Staatsanwalt auf den Stuhl gehört. (Aber nein, ich bin ja gegen Todesstrafe.) Und solche Methoden sind in den USA keine Seltenheit. Die Methode des Jailhouse Informanten ("Snitch") findest du fast in jedem "zweifelhaften" Fall, der einem so bei Recherchen begegnet. Unterschlagung von Beweismitteln: ebenso. Selbst wenn das rauskommt hat der Staatsanwalt nichts zu befürchten. Die Juroren werden wissentlich betrogen. Und du kannst weiter träumen von einem rechtsstaatlichen Prozess.

redsherlock schrieb:Noch mal der dringende Hinweis, sich das Video zu John Thompson in der Reihe "Death Row Stories" anzusehen. Da kannst du mal sehen, welche kriminelle Energie karrieresüchtige Staatsanwälte haben können. Eigentlich hätte der Staatsanwalt auf den Stuhl gehört. (Aber nein, ich bin ja gegen Todesstrafe.) Und solche Methoden sind in den USA keine Seltenheit. Die Methode des Jailhouse Informanten ("Snitch") findest du fast in jedem "zweifelhaften" Fall, der einem so bei Recherchen begegnet. Unterschlagung von Beweismitteln: ebenso. Selbst wenn das rauskommt hat der Staatsanwalt nichts zu befürchten. Die Juroren werden wissentlich betrogen. Und du kannst weiter träumen von einem rechtsstaatlichen Prozess.

Niemand bestreitet, dass es in den USA schwere Justizskandale gab. Der Fall John Thompson ist einer davon.

Aber aus einem spektakulären Fehlurteil abzuleiten, das gesamte Strafjustizsystem sei kein Rechtsstaat, ist ungefähr so überzeugend wie zu behaupten, Deutschland sei kein Rechtsstaat wegen des NSU, der Wormser Prozesse oder anderer Justizirrtümer.

Ein Rechtsstaat zeigt sich nicht daran, dass nie Fehler passieren, sondern daran, dass sie aufgedeckt, überprüft und korrigiert werden können. Einzelne Skandale ersetzen keine Systemanalyse.

Mauzi666 schrieb:Es gibt verschiedene Weisen, die Menschenwürde zu verstehen. Manche sehen sie als Unantastbarkeit, was bedeutet, dass niemand zum bloßen Objekt gemacht werden darf und Töten wäre die radikalste Form davon. Andere betonen die Gleichwertigkeit, also dass jeder Mensch denselben Wert hat, unabhängig von Schuld oder Leistung, weshalb der Staat nicht entscheiden darf, wessen Leben weniger wert ist. Ein weiteres Verständnis ist die Schutzpflicht, wonach der Staat verpflichtet ist, das Leben aktiv zu bewahren und nicht zu beenden. Und gibt es auch die Sicht der Relativierung, bei der Menschenwürde zwar als höchstes Gut gilt, aber in bestimmten Kontexten wie Sterbehilfe oder Abtreibung anders interpretiert wird also nicht absolut, sondern situationsabhängig.

das stimmt so nicht.
Es gibt nicht "verschiedene Weisen", sondern das alles macht die Würde des Menschen aus. Und die Menschenwürde wird auch nicht anders interpretiert, sondern Menschenrechte, die sich aus der Würde ableiten, sind abwägbar. Und das Recht auf Leben kann tangiert werden, trotzdem ist es das höchste Menschenrecht, warum wurde ja jetzt schon mehrfach dargelegt.

mitH2CO3 schrieb:Die US-Verfassung hat den Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" z.B. gar nicht in der Verfassung.

in der Verfassung von Montana ist sie drin.

Montana Code Annotated 2025
THE CONSTITUTION OF THE STATE OF MONTANA
ARTICLE II. DECLARATION OF RIGHTS
Part II. DECLARATION OF RIGHTS
Individual Dignity
Section 4. Individual dignity. The dignity of the human being is inviolable. No person shall be denied the equal protection of the laws. Neither the state nor any person, firm, corporation, or institution shall discriminate against any person in the exercise of his civil or political rights on account of race, color, sex, culture, social origin or condition, or political or religious ideas.

Quelle: https://mca.legmt.gov/bills/mca/title_0000/article_0020/part_0010/section_0040/0000-0020-0010-0040.html

redsherlock schrieb:Noch mal der dringende Hinweis, sich das Video zu John Thompson in der Reihe "Death Row Stories" anzusehen. Da kannst du mal sehen, welche kriminelle Energie karrieresüchtige Staatsanwälte haben können. Eigentlich hätte der Staatsanwalt auf den Stuhl gehört. (Aber nein, ich bin ja gegen Todesstrafe.) Und solche Methoden sind in den USA keine Seltenheit. Die Methode des Jailhouse Informanten ("Snitch") findest du fast in jedem "zweifelhaften" Fall, der einem so bei Recherchen begegnet. Unterschlagung von Beweismitteln: ebenso. Selbst wenn das rauskommt hat der Staatsanwalt nichts zu befürchten. Die Juroren werden wissentlich betrogen. Und du kannst weiter träumen von einem rechtsstaatlichen Prozess.

Das verhält sich doch ähnlich wie mit Bewertungen in Foren .. Geh mal in einem Urlaubs Forum wo über Airlines diskutiert wird. Da findest du fast ausschließlich negative Bewertungen.
Warum? Weil zufriedene Kunden meistens nicht den Drang verspüren, ihr positives Erlebnis zu bewerten. Unzufriedene Kunden tun dies aber inflationär weil sie frustriert über das erlebte sind.

Du führst Fälle wie John Thompson auf, welche ein Skandal sind und das kann man nicht von der Hand weisen.
Aber wie viel % der Fälle macht dies in der Gesamtschau aus?

Es wird hunderttausende Fälle geben, bei denen es eben nicht lief wie bei John Thompson. Dies begegnest du aber nicht auf Recherchen, weil es keine Schlagzeile wert ist.

Ich finde die Argumentation auch etwas dürftig.
Als ich mal Fehlverhalten von Wärtern ansprach, welche Häftlinge misshandeln wurde sowas gesagt wie "Das ist nicht der Staat, das sind die Menschen dahinter und diese müssen dann strafrechtlich verfolgt werden".
Wann ist denn der Staat schuld und wann der ausführende Mensch?

Wir brauche nuns nicht darüber zu unterhalten, dass das US Justizsystem nicht perfekt ist und dass auch mal Staatsanwälte und Polizisten korrupt sind bzw. Beweise unterschlagen oder verfälschen.
Wenn ein Häftling von einer Jury und dem Richter zum Tode verurteilt wird, der Govaneur ihn nicht begnadigt und die ausführende Stelle den Straftäter hinrichtet dann ist dies trotzdem nicht die Schuld des Staates.
Warum? Weil Jury und Richter aufgrund der Indizien, der Beweise und dem Prozess zur Erkenntnis gekommen ist, dass er schuldig ist. Oder willst du suggerieren, dass die Jury ihn verurteilt obwohl sie wissen, dass alles getürkt ist?
Das macht Niemand ..

Wenn du auf der Straße eine Schlägerei siehst und beobachtest wie einer den Kampf dominiert, du das Opfer rettest welcher dann erfolgreich flüchtet dann bist du ja auch nicht schuldig oder Mittäter wenn die andere Person dir dann sagt, dass er von dem vermeintlichen Opfer ausgeraubt wurde und ihn aufhalten wollte.
Macht es dein Eingreifen dann kritikwürdig? Nein weil du gehandelt hast weil du dachtest, da wird jemand unschuldiges zusammengeschlagen.

Nicht der Staat ist für den Tot verantwortlich sondern der Staatsanwalt und weitere Beteiligte die wissentlich den Prozess manipuliert haben und diese sind Hart zu bestrafen.
Dass dies nicht passierte im Fall Thompson, ist eine Schande und sollte aufgearbeitet werden.
Aber: Das macht den Staat nicht für den "Mord" des Häftling verantwortlich .. (Mord ist es schon mal gar nicht, weil kein Mordmerkmal vorhanden ist auch wenn @Stirnsänger wahrscheinlich wegen dem Vorsatz trotzdem einen Mord sieht)


Mein Argument, dass in der Haft aufgrund des mangelhaften Sicherheitskonzept Häftlinge vergewaltigt werden und der Staat dies indirekt legitimiert wurde auch abgeschmettert.
Deswegen finde ich es immer bisschen erstaunlich, dass manche Menschen argumentieren der Staat legitimiert die Tötung von unschuldigen aber wenn aufgrund mangelhafter Umstände Häftlinge vergewaltigt werden, dann ist das keine indirekte staatliche legitimation.

Wer behauptet, dass die USA kein Rechtsstaat ist, der lebt in einer anderen Welt.
Wie @ElvisP bereits anmerkte, niemand bestreitet die Justizskandale in den Staaten.

Aber lasst uns doch bitte nicht so tun als wäre das so üblich ..

Kangaroo schrieb:Deswegen finde ich es immer bisschen erstaunlich, dass manche Menschen argumentieren der Staat legitimiert die Tötung von unschuldigen aber wenn aufgrund mangelhafter Umstände Häftlinge vergewaltigt werden, dann ist das keine indirekte staatliche legitimation.

es ist keinesfalls erstaunlich, wenn unterschiedliche user unterschiedlich argumentieren. Vielleicht solltest Du das mal bedenken.

@Tussinelda
Es geht ja nicht darum dass unterschiedliche user unterschiedlich argumentieren.
Ich finde verschiedene User argumentieren für sich schon sehr ambivalent.

Sowohl eine Hinrichtung als auch eine Vergewaltigung im Gefängnis werden von Menschen durchgeführt.

Bei Hinrichtungen sagt man, der Staat legitimiert dies weil er es ja forciert, also ist es abzulehnen.
Bei Vergewaltigungen im Gefängnis sagt man, der Staat legitimiert es nicht obwohl der Staat wissentlich das Risiko durch zu wenig Personal / zu wenig Überwachung eingeht.

Das passt einfach nicht.
Man kann da jetzt viel philosophieren ob es nun indirekt legitimiert ist oder nicht. Fakt ist: Der Staat weiß, dass Häftlinge in der Haft vergewaltigt werden. Das ist in den USA ein großes Problem.
Der Staat hat die Sorgfaltspflicht dafür zu sorgen, dass kein Häftling im Gefängnis vergewaltigt wird.

Weiß er nachweislich von Mängel und es treten weitere Fälle auf, legitimiert der Staat es indirekt.
Davon bin ich überzeugt.

Kangaroo schrieb:Bei Hinrichtungen sagt man, der Staat legitimiert dies weil er es ja forciert, also ist es abzulehnen.
Bei Vergewaltigungen im Gefängnis sagt man, der Staat legitimiert es nicht obwohl der Staat wissentlich das Risiko durch zu wenig Personal / zu wenig Überwachung eingeht.

Das passt einfach nicht.

doch, das passt. Der Staat verbietet das Töten, das Stehlen etc. und hat Gesetze diesbezüglich, weil es Konsequenzen gibt, wenn man gegen diese "Verbote" verstößt. Also legitimiert er das nicht. Er erlaubt sich aber selbst - legitimiert es also - zu töten.