Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

@gastric
Wie gesagt, Tierbversuche sind lediglich ein Teil der Testbatterie und die Erkenntnisse gewinnt man im Zusammenspiel der unterschiedlichen Ergebnisse.
Du bist nicht dumm, das weiss ich. Weshalb versuchst du dich also in dermassen platter Argumentation?
Aber zäumen wir das Pferd von der anderen Seite auf.
Warum werden Tierversuche gemacht, deiner Meinung nach.
Sie sind erheblich aufwendiger als in-vitro-Versuchen oder Computersimulationen.
Dasss nicht nur Medikamente getestet werden, sondern auch OP Methoden, die dann, ebenso wie viele Medikamente, auch den Tieren zugute kommen, lass ich jetzt mal aussen vor.

@emanon

emanon schrieb:Warum werden Tierversuche gemacht, deiner Meinung nach.

Aus erfahrung kann ich dir sagen, um publikationen zu erhalten. Ich habe mich diesbezüglich mal mit jemandem aus dem nachbarinstitut unterhalten und er sagte mir sinngemäß, dass tierversuche eigentlich keine neuen erkenntnisse bringen, die nicht auch anderweitig gewonnen werden könnten. Ein wissenschaftler wird nicht daran gemessen, wievielen menschen er das leben gerettet hat, sondern daran, wieviele puplikationen er veröffentlicht hat. Ein wissenschaftler mit vielen publikationen bekommt mehr forschungsgelder und in der forschung gilt es möglichst effizient mit seinen geldern umzugehen.

So kommen solch sinnlose tierversuche heraus, wie die untersuchung an möwen, wie lange diese hungern können. Wie sich lärm auf ein trommelfell an hamstern auswirkt, wie sich die schwerkraft auf den biorythmus verschiedener tierarten auswirkt (dabei wurde unter anderem ein skorpion mehrere wochen auf einer platte fixiert (keinerlei bewegung möglich) und mittels elektroden in augen, beinmuskeln, gehirn und körper nervenströme gemessen). Jeder dieser versuche hat keinerlei neue erkenntnis zu tage geföhrdert oder gar etwas zu unserer gesundheit beigetragen, aber es gab jedesmal eine neue publikation und damit auch mehr geld für verhältnismäßig wenig aufwand.

Ebenfalls ein grund sind die langwierigen annerkennungsverfahren für alternativen (bürokratie lässt grüssen). Zudem werden alternativen nicht immer finanziell gefördert, was sie teilweise teurer macht als den versuch am tier, obwohl die alternative 1. ethisch vertrebar wäre und 2. reproduzierbare und verlässlichere ergebnisse bietet. Gerade letzteres ist eigentlich ein hauptmerkmal für eine saubere wissenschaft, kann aber im tierversuch niemals erreicht werden.

emanon schrieb:Dasss nicht nur Medikamente getestet werden, sondern auch OP Methoden, die dann, ebenso wie viele Medikamente, auch den Tieren zugute kommen, lass ich jetzt mal aussen vor.

Tierversuche am tier für das tier sind ein ganz anderer ausgangspunkt als tierversuche am tier für den menschen. Ich kann eher von einer maus auf eine maus schließen als von einer maus auf einen menschen.

@gastric

gastric schrieb:Ein wissenschaftler wird nicht daran gemessen, wievielen menschen er das leben gerettet hat, sondern daran, wieviele puplikationen er veröffentlicht hat. Ein wissenschaftler mit vielen publikationen bekommt mehr forschungsgelder und in der forschung gilt es möglichst effizient mit seinen geldern umzugehen.

Die wissenschaftliche Reputation bemisst sich nicht nach der Anzahl der Publikationen, sondern nach dem Inhalt. Ein Qualitätsindikator ist die Zitationshäufigkeit und die erreicht man durch Klasse, nicht durch Masse.

gastric schrieb:...und er sagte mir sinngemäß, dass tierversuche eigentlich keine neuen erkenntnisse bringen, die nicht auch anderweitig gewonnen werden könnten.

Dann kann ihm der Nobelpreis wahrscheinlich nicht mehr lange vorenthalten werden, denn das hat ja nun wirklich weltumspannende Auswirkungen.
Wie wäre es, wenn derjenige darüber mal eine Arbeit veröffentlichen würde (dafür wäre zudem auch noch keine Tierversuche notwendig).
Hat er schon?
Hat er noch nicht?
Warum wohl?
Mal abgesehen davon, dass, wenn das stimmen würde, er, und nicht nur er, sich strafbar macht

Dazu sind

1.
Tierversuche im Hinblick auf

a)
die den Tieren zuzufügenden Schmerzen, Leiden und Schäden,
b)
die Zahl der verwendeten Tiere,
c)
die artspezifische Fähigkeit der verwendeten Tiere, unter den Versuchseinwirkungen zu leiden,

auf das unerlässliche Maß zu beschränken

§7 (1) Tierschutzgesetz

gastric schrieb:Ebenfalls ein grund sind die langwierigen annerkennungsverfahren für alternativen (bürokratie lässt grüssen).

In vitro Versuche und Computersimulationen sidn doch schon lange Standard, welche revolutionären neuen Techniken werden behindert?

@emanon
Sicher das In vitro immer benutzt wird, wenn es benutzt werden könnte? Ist es nicht viel günstiger, die paar Tiere zu kaufen?

Ich persönlich würde nie auf dem Gebiet arbeiten. Ein Teil muss wohl sein, und dann sollte man auch zu diesem Egoismus stehen, aber es gibt halt auch viele Fälle von echter Tierquälerei. Das muss nicht sein. Dafür sind die Tierschutzorganisationen hier. Und das ist doch gut so.

Die Behauptung der Publikationen hat echt was. Wenn du denkst, dem ist nicht so, dann irrst du dich einfach. Natürlich wird nicht nur geschaut, "ach, der hat 100, diser hat 150", aber es ist ein wichtiger Indikator. Ich finds leider auf die schnelle nicht, aber dazu gabs einen guten Artikel im Spektrum. Ausserdem gibts diesbezüglich auch Treffer der wiss. Gemeinde.

@emanon

emanon schrieb:Die wissenschaftliche Reputation bemisst sich nicht nach der Anzahl der Publikationen, sondern nach dem Inhalt. Ein Qualitätsindikator ist die Zitationshäufigkeit und die erreicht man durch Klasse, nicht durch Masse.

Da muss ich dir leider wiedersprechen. In diesem haus wird extrem viel wert auf masse gelegt. Für jeden arbeitskreis wird eine bestimmte menge an puplikationen verlangt und jenachdem ob das ziel erreicht wird oder nicht, wird das geld verteilt. Wer mehr publiziert als "gefordert", der hat hier einen besseren stand als diejenigen, die weniger, dafür aber qualitativ hochwertig publizieren. Ausserhalb der unis ist das leider standard und die meisten tierversuche werden nunmal ausserhalb von unis durchgeführt.

emanon schrieb:Mal abgesehen davon, dass, wenn das stimmen würde, er, und nicht nur er, sich strafbar macht

Daher sind hierzulande ja auch die von mir im letzten post beschriebenen versuche alle geahndet worden. Ich meine es hat einen enormen stellenwert zu erfahren, wie lange es dauert, bis möwen verhungern oder wie sich großer lärm auf das trommelfell von hamstern auswirkt. Erster versuch bringt welche bahnbrechende erkenntnis? Zweiter versuch bringt welche neue erkenntnis? Waren beide versuche wirklich notwendig? Ein gesetz nüzt auch nur dann etwas, wenn man es auch strikt durchzieht.

emanon schrieb:In vitro Versuche und Computersimulationen sidn doch schon lange Standard, welche revolutionären neuen Techniken werden behindert?

Nicht behindert, sondern schleppend eingeführt. Es gibt einen chip, der dank gewebeproben den menschlichen organismus als ganzes nachstellt. Die ergebnisse daraus sind genauer und besser auf den menschen abgestimmt, als aus tierversuchen. Interessanterweise wird er aber bisher fast ausschließlich nur von kosmetikherstellern eingesetzt, selten bis gar nicht aber von pharmafirmen.... warum? Weil in vielen bereichen der pharmaforschung tierversuche gesetzlich vorgeschrieben sind. Völlig egal, ob die vorhandene alternative wesentlich genauer und verlässlicher ist.

@gastric
Ich weiss nicht, wie das bei euch hausintern (was für ein Haus?) geregelt ist, ich bezog mich ja auch auf die wissenschaftliche Reputation. Und da geht Klasse vor Masse. Den nobelpreis gewinnt nicht der, der die meisten Buchstaben zu Papier bringt,noch nicht mal in der Sparte Literatur.

Die bestehenden Tierschutzgesetze sind meines Erachtens ausreichend (Tierschützer sehen das natürlich anders), aber natürlich müssen sie auch Anwendung finden.

Aber noch mal zu dem Nobelpreiserdächtigen.
Warum fasst er sein enormes Wissen

gastric schrieb: ...dass tierversuche eigentlich keine neuen erkenntnisse bringen, die nicht auch anderweitig gewonnen werden könnten.

nicht mal in einer wissenschaftlichen Arbeit zusammen und veröffentlicht die?
Warum haben die Ärzte gegen Tierversuche, PETA und Konsorten das noch nie belegt?

Der Chip ist interessant, hast du dazu weiterführende Links oder vielleicht den Hersteller?

gastric schrieb:Ausserhalb der unis ist das leider standard und die meisten tierversuche werden nunmal ausserhalb von unis durchgeführt.

Hm... ich habe hier beruflich Einblick in die Tierversuchsanlagen der Unikliniken... die haben ganz schön viel qm zur Verfügung, was das betrifft.

Also... das an den Unikliniken respektive Universitäten dahingehend nicht viel geforscht wird, kann man, m. E., irgendwie nicht behaupten.

@emanon

emanon schrieb:Ich weiss nicht, wie das bei euch hausintern (was für ein Haus?) geregelt ist, ich bezog mich ja auch auf die wissenschaftliche Reputation. Und da geht Klasse vor Masse. Den nobelpreis gewinnt nicht der, der die meisten Buchstaben zu Papier bringt,noch nicht mal in der Sparte Literatur.

Der nobelpreis ist ne nette sache, bringt aber leider nicht wirklich forschnungsgelder rein, die für einen wissenschaftler nunmal wichtig sind. Im gegensatz zu dir rede ich nicht von der weltweiten reputation eines wissenschaftlers, sondern für den wert, den er für das haus hat. Nobelpreisträger sind da natürlich nicht die breite masse. Für institute zählt die masse an publikationen. Das darf ich mir jedes jahr aufs neue in der jahresendinfo anhören. Dieses jahr wurden pro wissenschaflter in unserem arbeitskreis 4 publikationen gefordert. Es ist nicht wichtig was drin steht, sondern nur das sie veröffentlicht werden.

emanon schrieb:Der Chip ist interessant, hast du dazu weiterführende Links oder vielleicht den Hersteller?

http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/kuenstlicher-organismus-ein-chip-ersetzt-den-tierversuch/11332854.html (Archiv-Version vom 21.12.2015)

@moric

moric schrieb:Hm... ich habe hier beruflich Einblick in die Tierversuchsanlagen der Unikliniken... die haben ganz schön viel qm zur Verfügung, was das betrifft.

Also... das an den Unikliniken respektive Universitäten dahingehend nicht viel geforscht wird, kann man, m. E., irgendwie nicht behaupten.

Im vergleich zu all den privaten unternehmen, die für die forschung tierversuche durchführen, sind die paar m² an universitäten eher ein witz ^^

gastric schrieb:Im vergleich zu all den privaten unternehmen, die für die forschung tierversuche durchführen, sind die paar m² an universitäten eher ein witz

Und vielleicht auch ganz gut so... jedenfalls... bei einer Vor-Ort-Begehung einer Uniklinik haben die Verantwortlichen peinlichst genau darauf geachtet, dass unser Ausschuss nicht zu nahe an die Tierversuchsanlagen gekommen ist... irgendwie bekam man da das Gefühl, dass sie sich derer schämten.

@moric
Das kann auch ganz einfache hygienische gründe haben oder eben stressreduzierung beim tier. Jeder besuch kann den versuch verfälschen. Nem chip ist das egal, ob da ein fremder ankommt oder nicht. Nem tier nicht unbedingt und das kann stress bedeuten.

@gastric

Ja, ist möglich, dass diese Überlegungen auch eine Rolle spielten... na ja... ich bin jedenfalls gegen Tierversuche... es muss auch einen anderen Weg geben. Wie lange machen wir das jetzt schon? Irgendwann muss das, meiner Meinung nach, komplett aufhören.

@gastric
Hört sich gut an.
Ich habs mir auf den Fraunhofer Seiten durchgelesen, wobei das auch nicht viel mehr hergibt als das Handelsblatt. :D
https://www.fraunhofer.de/de/suche.html?_charset_=UTF-8&numberOfResults=10&page=1&queryString=chip+tierschutz&lang=de
Die drei ersten Ergebnisse, wobei die sich grösstenteils überschneiden.

Das klingt doch schon im Ansatz vielversprechend. Nochmal ein Artikel im 'Spektrum' über die Multiorganchips:
http://www.spektrum.de/news/organ-chips-sollen-tierversuche-ersetzen/1358555

@gastric

gastric schrieb:Für institute zählt die masse an publikationen. Das darf ich mir jedes jahr aufs neue in der jahresendinfo anhören.

Da du Institute schreibst: Die Jahresendinfo von wie vielen hörst du denn jedes Jahr aufs neue?

gastric schrieb:Es ist nicht wichtig was drin steht, sondern nur das sie veröffentlicht werden.

Das ist kaum vorstellbar, aber ein kurzer Anruf bei Prof. Weltmann könnte klären, ob es vielleicht nur deiner Fantasie entspringt ;)

@geeky

Da du Institute schreibst: Die Jahresendinfo von wie vielen hörst du denn jedes Jahr aufs neue?

Ich arbeite in einem institut, welches zu einer gründungsgemeinschaft zählt. Die grundsatzung gilt für alle institute und das sind pi mal daumen um die 100.

geeky schrieb:Das ist kaum vorstellbar, aber ein kurzer Anruf bei Prof. Weltmann könnte klären, ob es vielleicht nur deiner Fantasie entspringt ;)

hier zählen nunmal nur anzahl der publikationen ^^ nicht umsonst wird jedem arbeitskreis eine mindestmenge an zu veröffentlichen puplikationen vorgeschrieben. Eine qualitativ hochwertige puplikation ist natürlich um so erfreulicher, aber eben nicht notwendig. Wenn es heißt der arbeitskreis muss 6 arbeiten veröffentlicht haben, aber er hat nur 3 geschafft, dann ist die qualität diesbezüglich egal. An der wand steht "ziel nicht erreicht" und das bedeutet weniger geld. Da können die 3 noch so qualitativ hochwertig sein.

Ob allerdings ein chef interne geschichten nach draussen rausposaunen wird, ist fraglich. Wäre auch zu schön, wenn ein chef allein auf anfrage misstände in seinem unternehmen zugibt ^^

@gastric

gastric schrieb:Die grundsatzung gilt für alle institute und das sind pi mal daumen um die 100.

Die Anzahl ist völlig egal, solange aus der Satzung nicht dein "Es ist nicht wichtig was drin steht, sondern nur das sie veröffentlicht werden" hervorgeht. Könntest du bitte den entsprechenden Passus zitieren?

gastric schrieb:Wenn es heißt der arbeitskreis muss 6 arbeiten veröffentlicht haben, aber er hat nur 3 geschafft, dann ist die qualität diesbezüglich egal. An der wand steht "ziel nicht erreicht" und das bedeutet weniger geld. Da können die 3 noch so qualitativ hochwertig sein.

Das hört sich doch schon ganz anders an. Wenn die Vorgabe nicht erreicht wurde wird das auch durch hohe Qualität nicht kompensiert, was aber keinesfalls das bedeutet, was du daraus gemacht hast.

@geeky

geeky schrieb:Die Anzahl ist völlig egal

Erst fragst du mich nach der anzahl und dann ist sie wieder egal :cry:

geeky schrieb:Die Anzahl ist völlig egal, solange aus der Satzung nicht dein "Es ist nicht wichtig was drin steht, sondern nur das sie veröffentlicht werden" hervorgeht. Könntest du bitte den entsprechenden Passus zitieren?

Das eine arbeit ein gewisses grundniveau erreichen muss, um überhaupt publiziert zu werden, ist aber schon klar oder? Insofern verstehe ich die bitte nach zitat der satzung nicht, da es dort lediglich um publikationsanzahl geht, nicht aber um dessen qualität.

geeky schrieb:Das hört sich doch schon ganz anders an. Wenn die Vorgabe nicht erreicht wurde wird das auch durch hohe Qualität nicht kompensiert, was aber keinesfalls das bedeutet, was du daraus gemacht hast.

Doch tut es, denn wenn man das mal umspinnt, dann werden zum teil dinge vorschnell veröffentlicht, die eigentlich noch ein bisschen was an arbeit erfordern würden. Das ist jedes jahr aufs neue ein thema, dass aus genau diesem grund zum teil minderwertigere ublikationen erscheinen, weil die zeit zur bearbeitung fehlt, man aber die finanzierung im neuen jahr benötigt, um vernünftig arbeiten zu können.

Das der schuss nach hinten losgeht, ist jedem auf dauer klar. Man kann keine finanzierung unter anderem von der anzahl an publikationen abhängig machen. Das mindert unweigerlich die qualität und führt zu unnötigem druck.

Aber es ist eigentlich nicht thema, was wie und warum bei mir in der firma läuft. Sowas (inkl. namen von vermeintlichen chefs ;) ) gehört in eine pn.

@gastric

gastric schrieb:Aber es ist eigentlich nicht thema, was wie und warum bei mir in der firma läuft.

Du hast es durch dein "Es ist nicht wichtig was drin steht, sondern nur das sie veröffentlicht werden" und den angeblichen Beleg aus deiner betrieblichen Praxis selbst zum Thema gemacht. Allerdings stimmte diese Aussage nicht - auch nicht für das INP.

@geeky
Es ist nunmal egal. Wenn man wollte, könnte man eine bereits publizierte arbeit eines anderen nochmals mit eigenen versuchen belegen. Das ist gemeint und zwar in verbindung mit tierversuchen und der finanzierung der wissenschaftler, die diese versuche durchführen. Finanzierung gekoppelt an die publikationsanzahl kann zu versuchsreihen führen, die gar nicht notwendig sind. Bspw wie lange es dauert, bis eine möwe verhungert. Das ist ein wissenschaftlicher versuch, der zu einer publikation führte und damit zu einer besseren finanzierung. Ob das ganze nun sinnvoll ist oder nicht sei mal dahingestellt, aber dennoch wird diesbezüglich ein wissenschaftler besser finanziert als einer, der eine publikation weniger hat, aber dafür etwas "nützliches" publiziert hat.

Du beißt dich an einer formulierung fest, die vollkommen zutrifft, aber du sie in den falschen hals bekommen hast. Der inhalt der publikation ist egal... und wenn es darum geht, warum der furz nach furz riecht und wie ihn unterschiedliche menschen riechen. Solange es publiziert wird, bringt es geld.

Das sowohl formulierung als auch inhaltlich ein gewisser standard eingehalten werden muss, ist klar.

Und nun bitte noch meine adresse und telefonnummer posten, damit privatsspähre auch wirklich fürn arsch ist. Aber möglichst die aktuelle

@kekscore
Zur Threadfrage: Weil diese vielen Menschen durch den ganzen Wohlstand zu weich geworden sind und denken alles bzw. ihr Wohlstand wäre eine Selbstverständlichkeit.