Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

@gastric
Behauptungen ohne Belege bringt nicht viel.

@Helion
Genausowenig wie ein einzeiler, der nach einem beleg fragt, aber nicht aussagt, was genau er belegt haben will. Willst du ein attest dafür, dass ich allergiker bin oder worauf beziehst du dich gerade?

@gastric
Ohne Tierversuche gäbe es einige Errungenschaften nicht, die auch DU ganz bestimmt nutzst.

@Samsaraa
Ich habe nie gesagt, ich nutze errungenschaften nicht. Ich nutze auch jeden tag aufs neue errungenschaften, die aus menschenversuchen der NS zeit resultieren. Ich kann aber dennoch gegen menschenversuche an KZ häftlingen sein. Wäre ja noch schöner, wenn ich durch meine alleinige nutzung meine zustimmung aussprechen würde.

@gastric
Ja, aber so ganz abgeneigt von den Vorteilen bist du nicht. Du bleibst Konsument.
Und solange es Nachfrage gibt, nach neueren Medikamenten, nach Verbesserten Behandlungsmethoden wird es auch das Angebot diese zu erforschen geben.

Außer man findet andere Probanten. Aber was? Außer Tiere und Menschen kann man da nichts nehmen.

@Samsaraa

Samsaraa schrieb:Ja, aber so ganz abgeneigt von den Vorteilen bist du nicht. Du bleibst Konsument.

Ich nutze nur notwendiges, bspw eine betäubung bei ner op. Schmerzmittel lehne ich grundsäztlich ab genauso wie prophylaktisches antibiotika und ähnliches. Meine nachfrage ist, was medis angeht, doch eher sehr gering bis gar nicht vorhanden.

Samsaraa schrieb:Und solange es Nachfrage gibt, nach neueren Medikamenten, nach Verbesserten Behandlungsmethoden wird es auch das Angebot diese zu erforschen geben.

Außer man findet andere Probanten. Aber was? Außer Tiere und Menschen kann man da nichts nehmen.

Wie bereits geschrieben, habe ich mich als testperson für eine neue OP technik zur verfügung gestellt. Wird die zeit zeigen, ob diese die rezidivrate verringert oder nicht.
Ansonsten geht alles an organen und gewebe, was nach meinem ableben nicht mehr brauchbar, an die wissenschaft. Wobei ich hoffe, dass das noch recht lange dauern wird.

Als alternative gibt es aber immernoch gewebsversuche, zellversuche, computergestüzte verfahren und ähnliches. Zuzüglich zum microdosing (minimale nicht wirksame dosis wird gesunden menschen gegeben, um verstoffwechselung zu untersuchen).

@gastric

gastric schrieb:Wie bereits geschrieben, habe ich mich als testperson für eine neue OP technik zur verfügung gestellt. Wird die zeit zeigen, ob diese die rezidivrate verringert oder nicht.
Ansonsten geht alles an organen und gewebe, was nach meinem ableben nicht mehr brauchbar, an die wissenschaft.

Ja, das ist doch sehr löblich.

Aber du sollst nicht vergessen, dass Tierversuchen Millionen das Leben gerettet hat bzw. das Leben leichter gemacht hat. Das sehe ich z.B sehr positiv.

Wie immer im Leben, sollte man da ein mittelding finden. Ich bin nicht gegen Tierversuche, solange es im Rahmen bleibt. Aber wenn die Tiere gequält werden, wie z.B neulich beim Max Planck Institut. Das geht gar nicht. http://www.bild.de/video/clip/tierversuche/affen-video-37635232.bild.html

@Samsaraa

Samsaraa schrieb:Aber du sollst nicht vergessen, dass Tierversuchen Millionen das Leben gerettet hat bzw. das Leben leichter gemacht hat. Das sehe ich z.B sehr positiv.

Sie haben ebenfalls millionen menschen das leben gekostet bzw verschlimmert. Allein die schädigungen durch nebenwirkungen bzw auch unerwünschten wirkungen beim menschen sind enorm. Das fängt noch in der testphase an, in der ab und an mal ganz ohne beachtung der öffentlichkeit, gesunde probanden (fast) versterben, obwohl das mittel im tierversuch absolut ungefährlich war.
An lipobay (senkung der bluttfettwerte) sind zahlreiche menschen gestorben. Wikipedia: Cerivastatin
Vioxx (schmerzmittel und entzündungshemmer) führte zu zahlreichen gutartigen geschwülsten, die es öfteren operativ entfernt werden mussten. Wikipedia: Rofecoxib
Trasylol (verringert blutungsneigung) führte zu erhöhtem postoperativen nierenversagen Wikipedia: Aprotinin
Acomplia (appetitzügler) führte zu vermehrten depressionen (inkl. suizidgedanken und ausführung).https://de.wikipedia.org/wiki/Rimonabant
TGN1412 hat bereits in der testphase 5 gesunden probanden fast das leben gekostet dank mutliplen organversagen. Lediglich ein winziger genomunterschied zwischen affe und mensch war ursache dafür. Wikipedia: TGN1412

Auf der anderen seite wurde bspw diabetes ohne tierversuche verstanden. Es gab zwar welche, aber die haben keinerlei neuen erkentnisse gebracht und teilweise sogar in eine vollkommen falsche richtung gelenkt. (laut brunner bauchspeicheldrüse funktionslos) Wikipedia: Bauchspeicheldrüse#Forschungsgeschichte

Alzheimer wird bis heute kaum verstanden, weil wir (trotz tierversuchen) weder die ursache der erkrankung kennen, noch auch nur ansatzweise ein medikament dafür haben.

Aids ähnlich und genauso krebs.

Tierversuche sind nicht immer förderlich zur findung eines heilmittels. Sie können ebenso (und das tun sie) auf eine falsche fährte führen. Wer weiß, welche substanzen mittlerweile als schädlich aussortiert wurden, obohl sie für den menschen bekömmlich sind. Wäre ibuprofen in der heutigen zeit entdeckt worden, dann hätten wir wohl eins der bekömmlichsten schmerzmittel weltweit nicht zur verfügung. Das wurde wegen der tierversuche damals nämlich als kritisch für den menschen eingeteilt. Wikipedia: Ibuprofen#Geschichte

Ich fürchte der schaden und nutzen durch tierversuche hält sich eher die waage.

@gastric
Ich denke, dass es bei kosmetischen Artikeln genauso nutzlos ist.
Gerade deswegen weil auch viele Menschen auf Cremes etc. anders reagieren. Auch bei Schminke ist es ähnlich. Die eine bekommt rote Augen davon und die andere nicht. Und wie viele solcher Tests wohl an Tieren stattfinden möchte ich nicht wissen.
Kam da nicht mal ein Verbot, dass man in D oder AT keine Tierversuche mehr wegen Kosmetika machen darf?

@liaewen
das ist eu-weit so.
http://m.spiegel.de/wissenschaft/medizin/a-888498.html

@interrobang
Ah ok danke. Ich war mir nämlich nicht mehr sicher.
Bei Kosmetik hat man ja auch viele Alternativen. Und es ist kein MUSS. Ob es bei Medikamenten auch so ist, also ob man da zu tierversuchsfreie Alternativen greifen kann weiß ich nicht. Aber manche Menschen sind auf Medikamente angewiesen.

@gastric

gastric schrieb:Ich nutze auch jeden tag aufs neue errungenschaften, die aus menschenversuchen der NS zeit resultieren. Ich kann aber dennoch gegen menschenversuche an KZ häftlingen sein.

Das machen wir wohl alle. Trotzdem hinkt der Vergleich.
Bist du denn bereit die von sämtlichen Errungenschaften abzukoppeln die ab dem Zeitpunkt gewonnen wurden an dem du gegen Tierversuche warst?
Oder kannst du dich mit "sowenig wie möglich, aber so viele wie nötig" anfreunden?
Wenn du generell gegen Tierversuche bist, die Benefits aber nur zu gerne einsackst, dann kann ich das nicht so ganz für voll nehmen.
Eine Firma, die heutzutage Häftlinge, ganz gleich welcher Anstalt, zu Versuchen zwingt hätte neben einem Shitstorm ungeahnten Ausmasses und gerichtlicher Verfolgung wohl auch noch mit dem Bankrott zu rechnen.

gastric schrieb:Allein die schädigungen durch nebenwirkungen bzw auch unerwünschten wirkungen beim menschen sind enorm.

Und die wären ohne Tierersuche geringer?

@emanon

emanon schrieb:Bist du denn bereit die von sämtlichen Errungenschaften abzukoppeln die ab dem Zeitpunkt gewonnen wurden an dem du gegen Tierversuche warst?

Das wird schwierig bis unmöglich, da ich schon beruflich mit substanzen arbeite, die erst vor kurzem erneut mit tierversuchen überprüft wurden. Ich darf leider aus beruflichen gründen die neuen vorschriften nicht ignorieren, die erst entstanden sind, seit die tierversuche durchgeführt wurden.

Was medis angeht ... erst vorm verrecken.

emanon schrieb:Oder kannst du dich mit "sowenig wie möglich, aber so viele wie nötig" anfreunden?

Nein kann ich nicht. Diese aussage ist einfach zu schwammig. Werd in der hinsicht mal konkreter.

emanon schrieb:Wenn du generell gegen Tierversuche bist, die Benefits aber nur zu gerne einsackst, dann kann ich das nicht so ganz für voll nehmen.

Ich habe genug respekt dem tier gegenüber, um erkenntnisse aus tierversuchen zu nutzen und sie nicht pauschal abzulehnen. Ich halte es aber (wie mit allem) so, dass ich abwäge, ob ich es überhaupt brauche und vor allem zu schauen, ob nicht eine tierversuchsfreie alternative zur verfügung steht.

emanon schrieb:Und die wären ohne Tierersuche geringer?

Zumindest wären die medikamente endlich mal auf den menschen abgestimmt und nicht auf eine 80kg maus. Insofern wären sie sicherlich geringer, da so substanzen zum einsatz kommen, die durch den tierversuch fallen. Bin ich froh, dass damals ibuprofen trotz kritischem tierversuch doch noch in der klinischen studie gelandet ist. Ist ja immerhin eins der verträglichsten schmerzmittel.

@gastric

gastric schrieb:Diese aussage ist einfach zu schwammig. Werd in der hinsicht mal konkreter.

Was ist denn da schwammig.
Wo immer sinnvoll möglich ist tierversuchsfreien Methoden der Vorzug zu geben, aber da, wo man ohne nicht auskommen kann, da kann man sie benutzen. Für Kosmetikgedöhns und ähnlich Sinnvolles sollten keine Tiere sterben, Grundlagenforschung sollte weltweit frei zugänglich sein um, Doppelversuchsreihen zu verhindern.
So besser?

gastric schrieb:Bin ich froh, dass damals ibuprofen trotz kritischem tierversuch doch noch in der klinischen studie gelandet ist. Ist ja immerhin eins der verträglichsten schmerzmittel.

Na das zeigt doch hervorragend, dass der Tierversuch nur ein Glied in der Testkette ist und die Forschung nicht allein darauf abgestellt ist.
Bei manchen Posts hat man das Gefühl, dass das den Usern völlig fremd ist.

@emanon

emanon schrieb:Wo immer sinnvoll möglich ist tierversuchsfreien Methoden der Vorzug zu geben, aber da, wo man ohne nicht auskommen kann, da kann man sie benutzen.

Aber wo ist es sinnvoll? Bei medikamenten, wo auch nach dem versuch immer eine unsicherheit bleibt?

emanon schrieb:Na das zeigt doch hervorragend, dass der Tierversuch nur ein Glied in der Testkette ist und die Forschung nicht allein darauf abgestellt ist.

Das arzneimittelgesetz schreibt tierversuche vor der zulassung neuer präparate zwingend vor. Bei unserer jetzigen rechtslage würde es ibuprofen nicht zur zulassung schaffen.

@gastric

gastric schrieb:Aber wo ist es sinnvoll? Bei medikamenten, wo auch nach dem versuch immer eine unsicherheit bleibt?

Ja, zum Beispiel. Du weisst selbst, dass eine hundertprozentige Sicherheit im Vorfeld nicht zu erreichen ist, daher ist dein "Argument" hart an der Polemik.
Tierversuche sind ein Teil des Testkanons und wo immer der sinnvoll angewendet werden kann, um Rsisken für die Menschheit zu minimieren, sollte man es tun.

gastric schrieb:Bei unserer jetzigen rechtslage würde es ibuprofen nicht zur zulassung schaffen.

Halte ich für ein Gerücht.

Das Menschenversuche großer Kappes sind und zu keinen Erkenntnissen führen können, wurde ja hier schon oft genug erklärt. Wer so etwas fordert, hat wohl einfach Spaß daran, andere Menschen Leiden zu sehen.

@emanon

emanon schrieb:Ja, zum Beispiel. Du weisst selbst, dass eine hundertprozentige Sicherheit im Vorfeld nicht zu erreichen ist, daher ist dein "Argument" hart an der Polemik.

Prozentual gesehen ist die sicherheit eines wirstoffes vor und nach dem tierversuch gleich. Es ist immer eine unsicherheit vorhanden und genau aus diesem grund wird vor der zulassung am gesunden menschen getestet.... mit der gleichen unsicherheit über verträglichkeit wie ohne tierversuche auch.

stereotyp schrieb am 17.11.2015:Halte ich für ein Gerücht.

Ist aber keins. Es gab sicherheitsbedenken, da verschiedene tiere ibuprofen unterschiedlichst verstoffwechseln und auch bei unterschiedlichen mengen zum teil tödliche nebenwirkungen bekommen. Da medikamente aber nunmal an unterschiedlichen tieren getestet werden müssen, wäre es heutzutage wegen zu großem risiko nicht zugelassen worden. Selbst der LD50 test ist in diesem fall nicht hochrechenbar gewesen, da mäuse mit knapp 1200mg/kg doppelt soviel vertragen wie ratten mit ca 600mg/kg. Hunde vertragen sogar nochmal deutlich weniger mit ca 15mg/kg (selbst da ist es kritisch je nach hund).

Ibuprofen wurde 1960 schon eher zögerlich zur klinischen studie zugelassen. Heutzutage wäre es nichtmal zur klinischen studie gelangt. Mit welcher begründung auch? Die tierversuche sind in diesem fall nicht aussagekräftig genug um beim einsatz am menschen eine gewisse sicherheit zu gewährleisten.

@gastric

gastric schrieb:Prozentual gesehen ist die sicherheit eines wirstoffes vor und nach dem tierversuch gleich.

Der Satz ist absolut nichtssagend, denn es geht sich nur um Wirkstoffe und Wirkstoffkombinationen sondern zusätzlich noch um Wirkmengen.
Wenn durch Tierversuche dahingehend keinerölei Erfahrungen gewonnen werden können, und so bersuchst du es hier zu verkaufen, dann ist mir unverständlich warum man sich Dreck, Gestank, hohe Beschaffungs- ,Bevorratungs- und Nahrungskosten nebst den obligaten Tierarztuntersuchungen, den Kosten für Anästhetika und die benötigte Manpower überhaupt antut.
Sind die alle soviel dümmer als du?
Zudem auch kaufmännisch nicht auf der Höhe?
Oder wird das alles nur veranstaltet, damit die paar Beteiligten an den Qualen der Tiere weiden können (denen nimmt die Sedierung dann wohl einen Grossteil des Spasses) und der Kopf des Unternehmens sch... auf die Kohle damit es ein paar Subalternen gut geht, auf die man ja eigentlich sowieso verzichten könnte?
Klingt seltsam?
Finde ich auch.

@emanon

emanon schrieb:Der Satz ist absolut nichtssagend, denn es geht sich nur um Wirkstoffe und Wirkstoffkombinationen sondern zusätzlich noch um Wirkmengen.
Wenn durch Tierversuche dahingehend keinerölei Erfahrungen gewonnen werden können, und so bersuchst du es hier zu verkaufen, dann ist mir unverständlich warum man sich Dreck, Gestank, hohe Beschaffungs- ,Bevorratungs- und Nahrungskosten nebst den obligaten Tierarztuntersuchungen, den Kosten für Anästhetika und die benötigte Manpower überhaupt antut.

Siehe ibuprofen..... allein maus (LD50 1200mg/kg) und ratte (LD50 600mg/kg) unterscheiden sich hinsichtlich der wirkstoffmengen erheblich. Einem hund darfste nichtmal eine 100mg tablette geben. Ein kaninchen kommt mal eben locker mit 1200mg klar. Was willst du da in bezug auf wirkmengen beim menschen angeben?

Aus erfahrung wissen wir, dass 1200mg tagesdosis unbedenklich sind. Aus erfahrung wissen wir auch, dass tierversuche uns nicht vor gefährlichen wirkstoffen schützen. Aus erfahrung wissen wir ebenfalls, dass in tierversuchen für uns harmlose wirkstoffe aussortiert werden.

Inwiefern macht es sinn einem tier einen wirkstoff zu verabreichen, bei dem wir sowohl vorher als auch nachher nicht wissen, ob wir den überhaupt vertragen? Wenn schon ein kleiner genomunterschied ausreicht, um aus einer für affen harmlosen substanz für uns einen giftcocktail zu machen, der bei uns menschen zu multiplen organversagen führt.... Mit welcher begründung will man da tierversuche rechtfertigen? Weil es in 8 von 10 fällen glimpflich ausging (aber im menschen anders wirkte als erwartet), 1 von 10 fällen tödlich endete und 1 von 10 fällen zu einem wirkstoff geführt hat, der es evtl. auf den markt schafft?