Misanthropen - die "anderen" Menschen

shionoro schrieb:Man geht ja in länder mit BESSERER Infrastruktur, die also reicher sind.

Wieso sollte man das tun? Also freiwillig in ein Land gehen, wo das Lohnniveau höher ist. Bei den einfacheren Produkten ist das doch keinesfalls so.

shionoro schrieb:Wenn wir Afrika helfen wollen, dann müssen wir erstmal einige de r'hilfen' einstellen, die den leuten als solche verkauft werden, die dort viel schaden anrichten.

Joa, das seh ich auch so.. die gutgemeinte Hilfe ist teilweise schon schädlich..

shionoro schrieb:Man suggeriert, man könne durch Konsum etwas ändern an der misere.
Aber das ist nunmal ganz einfach nicht wahr, weil da viel schwerwiegende, strukturelle Probleme hinterstehen.

Nur mit politschem Handeln ist da auch nicht so viel drin. Schon gar nicht, weil wir nicht in innerpolitischen Angelegenheiten mitmischen..

Es geht ja auch nicht darum, dass man alles super doll machen kann. Aber sich zu überlegen, wo seine Einflussmöglichkeiten liegen, ist schon mal nicht verkehrt. und da fallen mir Konsumverhalten und politische Mitbestimmung ein. Sofern man jetzt nicht sogar ehrenamtlich vor Ort etwas bewirken will.

@vincent

naja eben weil wir die löhne im ärmeren land angeglichen haben.
Dann macht es sinn, in ein bereits weiter entwickeltes land zu gehen, wenn man eh das gleiche an die arbeiter zahlt.

vincent schrieb:Es geht ja auch nicht darum, dass man alles super doll machen kann. Aber sich zu überlegen, wo seine Einflussmöglichkeiten liegen, ist schon mal nicht verkehrt. und da fallen mir Konsumverhalten und politische Mitbestimmung ein. Sofern man jetzt nicht sogar ehrenamtlich vor Ort etwas bewirken will.

Das ist definitiv richtig, aber DANN darf man sich auch keine Illusionen darüber machen, dass das eigene verhalten hilfreich wäre, wenn es das gar nicht ist.
Denn ab dem punkt nimmt dieser 'aktivismus' ja lediglich kraft aus den wirklich hilfreichen Verhaltensweisen.

Ich sag ja nich, ich hätte ein Patentrezept. Ich lass mich auch gern mit vernünftigen Argumenten eines besseren belehren.

Aber wenn leute nicht genau wissen, was sie da warum tun, trotzdem anderen vorwürfe machen und denken sie würden etwas tun, dann stört mich das.

shionoro schrieb:Dann macht es sinn, in ein bereits weiter entwickeltes land zu gehen, wenn man eh das gleiche an die arbeiter zahlt.

:ask:
Man zahlt doch aber nicht einen handelsüblichen durchschittspreis der weltweit ermittelt wird..
Es geht doch um die Anpassung der Preise an den lokalen Verhältnissen.

@vincent

Wo ich jetzt etwas mehr über fair trade gelesen hab, hat es ja mit westlichen firmen erstmal gar nix zu tun. Das ist dann natürlich etwas anderes:

Fairtrade beinhaltet als einziges Sozial-Siegel eine verbindlich festgelegte Fairtrade-Prämie für Gemeinschaftsprojekte. Die Prämie fließt direkt von jedem Einkauf auf ein separates Prämienkonto der jeweiligen Produzentenorganisation oder der Plantage. Kleinbauern und Arbeiterinnen entscheiden selbständig und demokratisch darüber, welche Projekte sie mit der Prämie realisieren.

Das ist, wenn das auch wirklich so abläuft, eine tolle Sache, da es nicht von oben herab, sondern von den Arbeitern entschieden wird, wie das was an Geld benutzt wird.

Aber dennoch wie gesagt kann das allein nicht die Verhältnisse verändern, und man darf auch nie so tun als wäre das allein genug.

shionoro schrieb:Das ist, wenn das auch wirklich so abläuft, eine tolle Sache, da es nicht von oben herab, sondern von den Arbeitern entschieden wird, wie das was an Geld benutzt wird.

Aber dennoch wie gesagt kann das allein nicht die Verhältnisse verändern, und man darf auch nie so tun als wäre das allein genug.

Jupp, da sind wir uns einig.. :)

@vincent

Allerdings:
http://www.freitag.de/autoren/schlachtreif/mogelpackung-fair-trade

Das ist es, ca auf den Punkt gebracht, was ich meine.
besser als ich es ausdrücken könnte.

ich gehe mit dem Artikel nicht ganz konform, aber diese gefahren sehe ich auch.

@shionoro
Ich hab mal überflogen, sehe aber kein "allerdings".
Etwas dramatisch ist der Artikel auch. Wichtiger aber: er schneidet kein Punkt an, wo erklärt wird, wieso man fair-trade produkte nicht normalen vorziehen sollte... Mogelpackung hin oder her. Wenn die "Anbieter" halbwegs seriös arbeiten, ist das ein kleiner Schritt...

Die psychologischen Komponenten sind nichtsdestotrotz interessant.

@vincent

eben weil es suggeriert, dass der Verbraucher in irgendeiner form etwas an Ausbeutung ändern könnte und die schuld auf die Verbraucher abwälzt anstatt auf das ausbeuterische System.

Fakt ist: Es werden niemals alle Leute fair trade kaufen. Allein weil nicht alle leute dazu das Geld haben in Europa oder dafür aufgeklärt genug sind.

Das heißt, man hat auf immer und ewig die entschuldigugn parat 'jaja, würden alle fair trade kaufen wär ja alles gut, is aber nicht' und muss sich um nichts weiteres mehr sorgen.

Sowas verschleiert wahre Probleme und verhindert echte lösungsansätze.

und das ist gefährlich, selbst wenn es an sich nicht falsch ist fair trade zu kaufen, weil es ja schon irgendwem irgendwo mehr lohn bringt.

Man darf niemals vergessen, dass das allein einfach nicht reichen wird und muss das auch immer wieder sagen, sonst verdrängen die leute es.

shionoro schrieb:eben weil es suggeriert, dass der Verbraucher in irgendeiner form etwas an Ausbeutung ändern könnte und die schuld auf die Verbraucher abwälzt anstatt auf das ausbeuterische System.

Wer suggeriert es denn? Ich hab bisher keinerlei großartige Werbung für Fair-Trade gesehen oder gelesen.. Wie die Anbieter selbst werben, weiss ich nicht. Werde ich mir mal anschaun.
Die größte Suggestion wird aber wahrscheinlich beim Konsumenten selbst stattfinden.

shionoro schrieb:Fakt ist: Es werden niemals alle Leute fair trade kaufen. Allein weil nicht alle leute dazu das Geld haben in Europa oder dafür aufgeklärt genug sind.

Klaro.. Wenn sie aber dafür schon nicht aufgeklärt genug sind, wieso sollten sie dann politisch etwas bewirken?

shionoro schrieb:Das heißt, man hat auf immer und ewig die entschuldigugn parat 'jaja, würden alle fair trade kaufen wär ja alles gut, is aber nicht' und muss sich um nichts weiteres mehr sorgen.

Den Schluss könnte man ziehen. Muss aber nicht. Genauso könnte ich ruhig schlafen, weil ich Partei so und so gewählt habe. Die Suggestion, die von denen ausgeht übertrifft einiges...

shionoro schrieb:Sowas verschleiert wahre Probleme und verhindert echte lösungsansätze.

Verschleiert? Weiss nicht, wird auch wieder an der eigenen Perspektive liegen.. Echte Lösungsansätze? Halte ich für ein Gerücht.
Und so lange bleibt nicht viel, ausser im kleinen was zu tun..

shionoro schrieb:Man darf niemals vergessen, dass das allein einfach nicht reichen wird und muss das auch immer wieder sagen, sonst verdrängen die leute es.

Nicht vergessen ist gut. Man verdrängt es wohl eher, weil man "nichts" tun kann..

@vincent

Jeder überall.
Dir ist doch selbst klar, wie tief die propaganga in einem steckt, dass man als Konsument doch fair zu konsumieren habe, und sonst schuld ist an der Armut der welt.
Das wird bei sov iele Aktionen (nicht speziell auf fair trade gemünzt, zugegeben suggeriert, dass es nicht mehr lustig ist.

Sei es das rumgeheule wegen iphones und coltan, sei es Kaffee, gerade bei nestle populär, sei es in Ostasien zulieferfirmen.

Es wird immer dargestellt, als habe der Verbraucher die macht (und auch die Verantwortung und sogar schuld). Und das ist nicht wahr und lenkt davon ab, dass sich im System da etwas ändern muss, was der Verbraucher durch Konsum allein so nicht hinbiegen kann.

vincent schrieb:Klaro.. Wenn sie aber dafür schon nicht aufgeklärt genug sind, wieso sollten sie dann politisch etwas bewirken?

Weil dafür weit weniger leute reichen.
Würden von den leuten die jetzt auf ihren Konsum achten nur ein Bruchteil auf die straße gehen und durch politisches Engagement, und sei es nur durch Kreuzchen machen und 'laut sein' auffallen, dann wäre das schon ein guter schritt.

Man müsste dazu aber eine gegen 'propaganda' auffahren.
Denn all diese Leute glauben ja, sie würden was ändern durch ihr konsumverhalten, und, dass 'mehr ja auch nicht von ihnen verlangt werden kann'.

vincent schrieb:Den Schluss könnte man ziehen. Muss aber nicht. Genauso könnte ich ruhig schlafen, weil ich Partei so und so gewählt habe. Die Suggestion, die von denen ausgeht übertrifft einiges...

Ein Kreuzchen machen reicht dann ja natürlich auch nicht.
Aber ja, auch das ist gefährlich.
Auch 'ich spende Geld, irgendwohin, ,keine Ahnung, aber ich tu was' is gefährlich.

vincent schrieb:Verschleiert? Weiss nicht, wird auch wieder an der eigenen Perspektive liegen.. Echte Lösungsansätze? Halte ich für ein Gerücht.
Und so lange bleibt nicht viel, ausser im kleinen was zu tun..

Echte Lösungsansätze z.b. sind es, durch Petitionen usw. für verschiedene Reformen in unserer Afrikapolitik einzutreten.

Diese hier geschah von ganz allein http://www.welt.de/wirtschaft/article123940533/EU-plant-Ende-von-Exporthilfen-fuer-Afrika.html

Es müssen aber noch einige folgen.
Diese Reform allein wird mehr Armut vermindern und echte Chancen für Wirtschaftswachstum schaffen als jedes 'bewusste konsumieren' es für diese Region je geschafft hat.

Viel zu wenig leute machen sich für sowas stark, sonst würde es öfter solche Reformen geben.
Damit, und sei es nur durch kleines dinge wie Petitionen unterschreiben oder aufklären, tut man mehr, als durch sein kaufverhalten.

vincent schrieb:Nicht vergessen ist gut. Man verdrängt es wohl eher, weil man nichts tun kann..

Was dazu führt, dass man von vornherein schon glaubt, nichts ändern zu können und nicht mehr weiter über das Problem nachdenkt.

shionoro schrieb:Einfahc nix mehr von da zu kaufen damit die wirtschaft zusammenbricht ist dasselbe wie in kauf zu nehmen, dass leute noch ärmer werden als sie es jetzt sind.

und das ist ziemlich scheiße, nur um sein gewissenfreizukaufen leute verhungern zu lassen.

Soll das dein Lösungsvorschlag sein? Einfach weiter machen wie bisher? Ja, so ändert sich bestimmt was. Kauft weiter beim Ausbeuter ein, damit es den Leuten, die für ihn im Dreck kriechen, nicht noch schlechter geht, als eh schon. Super.

@shionoro
Ich möchte dich noch mal auf diese Nestlé-Story aufmerksam machen. Die Menschen dort werden von ihrem eigenen Wasser abgeschnitten, das unter ihrem Land fließt, weil dieser Konzern sich einfach eine Lizenz besorgt hat, die besagt, dass das jetzt alles seins ist!

Und für zwei Halbliterflaschen am Tag dürfen die jetzt täglich 12 Stunden oder mehr dort schuften. Die Lizenz läuft noch 20 Jahre, das heißt, erst dann werden sie wieder freien Zugang zu ihrem Wasser haben. Bis dahin sitzen sie künstlich auf dem Trockenen. Leben neben dem Werk auf einer Müllhalde. In einer ekelhaften Jauchegrube.

Dein Vorschlag ist jetzt, wir sollen weiter bei solchen Konzernen einkaufen... damit was passiert? Er weiter Profit macht? Die Lizenz vielleicht um nochmal 20 Jahre verlängert? Die solchen bankrott gehen und sich schleichen!!

@shionoro
In diesem Artikel stehts doch: http://www.freitag.de/autoren/schlachtreif/mogelpackung-fair-trade

Warum zahlt ein Unternehmen keine gerechten Löhne, obwohl es doch Jahr für Jahr exorbitante Gewinne einstreicht? Warum behandelt es seine Mitarbeiter so schlecht, obwohl sie die Produktion garantieren?

Die Ausbeutung hat System

Es ist eine absolute Katastrophe. Deswegen haut diesen Saufvereinen Stöcke in die Räder, wo's nur geht. Und für solche Mistkonzerne arbeiten ist auch schon ein Verbrechen.

Die großkopferten Schlipsträger könnten selber in ihren Fabriken malochen, wenn die Arbeiter nicht mehr mitspielen. Deswegen trägt jeder Mitschuld daran, der diesen Prozess am Leben hält. Ausbeutung kann nur stattfinden, wenn man sich ausbeuten lässt.

@Zeo

Zeo schrieb:Soll das dein Lösungsvorschlag sein? Einfach weiter machen wie bisher? Ja, so ändert sich bestimmt was. Kauft weiter beim Ausbeuter ein, damit es den Leuten, die für ihn im Dreck kriechen, nicht noch schlechter geht, als eh schon. Super.

Eben nicht, ich will dass man nicht mehr weiter macht wie bisher, und bisher tut man so, als würde man was ändern weil man dies oder das nicht kauft obwohl das nicht stimmt.

Du brauchst nich glauben, dass ich das mit nestle gut finde.
Aer der konzern wird nicht pleite gehen, und selbst wenn wird das niemandes arbeitsbedingungen verbessern.
Sich einzureden, dass die konsumenten daran schuld seien oder etwas daran ändern können ist halt nonsens und suggeriert nur, dass wir anderen kram kaufen sollen und dann alles gut wird, was halt nicht stimmt.
Wenn man WIRKLICH will, dass sich da areitsverhältnisse verbessern, dann ist politisches engagement angesagt oder persönliches soziales.

Zeo schrieb:Es ist eine absolute Katastrophe. Deswegen haut diesen Saufvereinen Stöcke in die Räder, wo's nur geht. Und für solche Mistkonzerne arbeiten ist auch schon ein Verbrechen.

Die großkopferten Schlipsträger könnten selber in ihren Fabriken malochen, wenn die Arbeiter nicht mehr mitspielen. Deswegen trägt jeder Mitschuld daran, der diesen Prozess am Leben hält. Ausbeutung kann nur stattfinden, wenn man sich ausbeuten lässt.

Ne eben nicht.
Du machst dassele wie viele Leute: Schuldige suchen um dann deine wut an ihnen auszulassen..
Das ist aber nicht zielführend, denn diese schuldigen spielen lediglich ein spiel, was alle anderen teilnehmer des marktes auch spielen, welches in unserem system so auch leider notwendig ist.
Man muss das system ändern.
Auf einzelne einhauen führt zu mehr leid als es abwendet.

shionoro schrieb:Sich einzureden, dass die konsumenten daran schuld seien oder etwas daran ändern können ist halt nonsens

Ich habe nicht gesagt, dass die Konsumenten schuld sind. Sondern dass die Schuld bei den Ausbeutern liegt. Und die Mitschuld bei denen, die sich ausbeuten lassen. Dazu gehören nämlich immer Zwei.

shionoro schrieb:Wenn man WIRKLICH will, dass sich da areitsverhältnisse verbessern, dann ist politisches engagement angesagt oder persönliches soziales.

Du redest ständig davon, was alles nichts hilft und dass nur die Politik etwas verändern kann. In der Realität gibt es dafür aber keinen Beleg. Sieh dir nochmal die Graphik zur Abstimmung über die Privatisierung von Wasser an:

Beitrag von aseria23 (Seite 684)

Die größten Parteien sind nicht der Meinung, dass Wasser ein Menschenrecht ist. Dieselben Parteien, die auch sonst immer gegen die Interessen des Volkes und im Interesse der Wirtschaft handeln, haben sich auch diesmal gegen die Menschen und für den Vorteil der Konzerne entschieden.

Warum, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Die Antwort kennen wir bereits: weil diese Parteien voller Lobbyisten sind und das Land in Wahrheit von Konzernen regiert wird, die in erster Instanz ihre eigenen Interessen verfolgen und nicht die des Volkes vertreten, von dem sie eigentlich gewählt wurden. Für die sind wir nur Konsumenten und Humankapital. Menschen sehen die in uns gar nicht mehr. Das Wort ist bedeutungslos geworden.

Also, angenommen du bist jetzt so ein kleiner Wurm in einer dieser Parteien... glaubst du ernsthaft, du könntest denen von innen heraus die Tour vermasseln? Du wärst immer nur eine unbedeutende Stimme, die keine Mehrheit erlangt. Der Widerstand muss auf der Straße beginnen. Bei den Arbeitnehmern. In der Realität. Und nicht in einer Statistik.

Die Menschen müssen nicht in ihrer Rolle des Konsumenten, sondern des Lohnabhängigen aktiv werden. Das klingt leichter gesagt, als getan. Aber Einsicht ist der erste Weg zur Besserung…

@Zeo

Wie haben denn die, die sich ausbeuten lassen Mitschuld?
Die nehmen den bestmöglichen Job, den sie bekommen können, weil sie ihn brauchen.
In Europa kann man von Sozialhilfe leben, woanders kann man verhungern.

Zeo schrieb:Du redest ständig davon, was alles nichts hilft und dass nur die Politik etwas verändern kann. In der Realität gibt es dafür aber keinen Beleg. Sieh dir nochmal die Graphik zur Abstimmung über die Privatisierung von Wasser an:

und wer sitzt zum größten teil in diesen Parteien?
Leute wie du und ich, Spitzenpolitiker werden einige wenige, und auch die können nicht ewig an der Basis vorbeiregieren.

Es gibt zudem viele Dinge, die erst durch politischen Wandel verändert worden sind.
Ein gutes Beispiel z.b. ist es, dass man Kinder nicht mehr schlagen darf.
Zu dem Zeitpunkt war die Mehrheit der Deutschen noch der Meinung, dass das in Ordnung sei , und erst ein politischer Wandel durch gesetzesänderung führte dazu, dass heute die meisten Deutschen es ablehnen Kinder zu schlagen.

Zeo schrieb:Also, angenommen du bist jetzt so ein kleiner Wurm in einer dieser Parteien... glaubst du ernsthaft, du könntest denen von innen heraus die Tour vermasseln? Du wärst immer nur eine unbedeutende Stimme, die keine Mehrheit erlangt. Der Widerstand muss auf der Straße beginnen. Bei den Arbeitnehmern. In der Realität. Und nicht in einer Statistik.

Da kleine Würmer zusammengenommen die Spitzen und Vorstände der Partei bestimmen und es Interne Abstimmungen gibt, natürlich hab ich dann einen gewissen Einfluss.
Ich kann mich ja auch selbst wählen lassen.

Zeo schrieb:Die Menschen müssen nicht in ihrer Rolle des Konsumenten, sondern des Lohnabhängigen aktiv werden. Das klingt leichter gesagt, als getan. Aber Einsicht ist der erste Weg zur Besserung…

Aktiv werden hier meint aber nicht, wild um sich zu hauen

shionoro schrieb:Da kleine Würmer zusammengenommen die Spitzen und Vorstände der Partei bestimmen und es Interne Abstimmungen gibt, natürlich hab ich dann einen gewissen Einfluss.

shionoro schrieb:Aktiv werden hier meint aber nicht, wild um sich zu hauen

Jaja, mach dir nur was vor. Ach, ich hab eh keinen Bock mehr auf dich und deine scheiß passive Kuscheltour. Wenn du eine Wand nur lange genug streichelst, ist vielleicht irgendwann mal eine Mulde drin. Ich hau lieber mit dem Hammer drauf. Sieht man schneller was davon.

@Zeo

Und dann stürzt dir das Haus auf den Kopf.
dabei gewinnst du nix.

Warum bin ich passiv?
Du bist passiv. Du sagst von dir selbst, dass du nicht an irgendetwas teilnimmst, weil eh alles scheiß vereine sind.

Ich sage ja gerade, dass aktiv werden gut ist.

@shionoro
War irgendwie klar, dass die Reform nur Augenwischerei ist.. :(
Praktisch ändert sie nämlich so gut wie nichts..

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/agrarsubventionen-der-eu-werden-viel-zu-spaet-abgeschafft-a-944019.html