@Tajna Mal etwas Grundsätzliches: so wie
@Bekannter schon richtig angemerkt hatte: ich bin zeitmäßig 9 Stunden hinter Euch, deshalb schreib ich immer erst später.
Zudem verfasse ich nicht nur Einzeiler, sondern längere Posts, denen teilweise Recherchen vorausgegangen sind. Ich bitte also nochmals: Keep Patient!
So, jetzt zu Deinen Posts:
Erstmal noch kurz ein paar Worte dazu:
Tajna schrieb:Die Validität (ob tatsächlich untersucht wird, was angegeben ist) dieser Untersuchungen von Sharps ist äußerst zweifelhaft.
Ob man Fotos von Geistern oder Bigfoot für echt hält, gibt keine sichere Auskunft darüber, ob man auch in seinem eigenen Leben paranormale Erfahrungen macht oder zu machen glaubt.
Und dass man aufgrund von Antworten in Fragebögen zu Depressionen, dissoziativen Erlebnissen oder Aufmerksamkeitsproblemen auf Persönlichkeitsmerkmale schließen kann ist unwahrscheinlich, wenn die Ergebnisse aussagen, dass der Betreffende keine Depression, keine dissoziativen Erfahrungen und keine Aufmerksamkeitsprobleme hat.
Die Zulässigkeit von solchen Schlüssen auf Persönlichkeitsmerkmale müsste man erst in eigenen Untersuchungen nachweisen.
Tajna schrieb:Es sieht so aus, also ob ich mir meine Kommentare sparen könnte, das mit Sharps habe ich doch schon ausführlich erklärt!
Das mit dem Kommentare sparen kann ich eigentlich nur 1:1 zurückgeben an Dich. Falls Du einen Begriff nicht verstehst, kannst Dich ja auch mal selber schlau machen, Google ist Dein Freund!
Also: mal abgesehen von Sharps existiert eine Reihe von Studien, (und zwar weit vor denen von Sharps), die einen Zuammenhang zwischen schizotypen Persönlichkeitsmerkmalen/manischer Depression und Desorganisation nachweisen konnten:
“
Abstract
The relationship between schizotypy, paranormal belief and magical ideation was investigated in a study involving 571 adolescents between the ages of 12 and 19. Structural equation modelling was used to test a model in which schizotypy has a different influence on two facets of paranormal belief. The findings give support to the hypothesis that schizotypy is a predictor of paranormal belief (i.e. belief in precognition, psi, witchcraft and spiritualism), whereas belief in traditional religious contents, superstitious thoughts (like the belief in the meaning of numbers like 13) or belief in the existence of extraordinary life forms (like Bigfoot) can be better predicted
from scores in paranormal belief than from scores in the measure of schizotypy. Magical ideation was split up into two components, one indicative of schizotypy and one indicative of superstitious thinking. The present data also confirms previous studies showing stronger relations between paranormal belief and the cognitive-perceptual component of schizotypy than to the factors ‘interpersonal’ and
’disorganized’.“
http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/paranormal_belief_and_schizotypy_individuallDifferences.pdfZu ähnlichen Ergebnissen wie Sharps kamen u.a. auch noch Irwin & Green sowie Thalbourne & Delin:
Ergebnis der Studie von Thalbourne:
Sowohl Shizophrene als auch Manisch Depressive wiesen signifikant höhere Werte im Glauben an paranormale Phänomene auf, (wiewohl der Effekt relativ klein war)
In der Untersuchung von Irwin und Green (1998-99) konnten komplexe Zusammenhänge zwischen dem Glauben an paranormale Phänomene und Indikatoren für Schizotypie (dieses Persönlichkeitskonstrukt weist Gemeinsamkeiten zur Schizophrenie auf ) gefunden werden. Die Autoren untersuchten drei Komponenten der Schizotypie: einen kognitiven Wahrnehmungsfaktor (dazu zählen magisches Denken, Halluzinationen sowie das Bezugnehmen neutraler äußerer Ereignisse auf die eigene Person), einen interpersonalen Faktor (soziale Angst, Aspekte der Paranoia, Mangel an sozialen Kontakten) und einen Faktor der Desorganisation (Vorherrschen seltsamer Verhaltensweisen und Spracheigenheiten).
Mittels kanonischer Korrelation konnte gezeigt werden, dass Personen, die an Spiritualismus und Präkognition glauben, höhere Werte auf dem kognitiven Wahrnehumungsfaktor der Schizotypie aufweisen und eher weiblich sind. Für Personen, die an Hexerei und außergewöhnliche Lebensformen (Ungeheuer von Loch Ness) glauben, bestehen Zusammenhänge mit dem männlichen Geschlecht und dem Schizotypie-Faktor der Desorganisation. Der interpersonale Faktor der Schizotypie hingegen korreliert negativ (r=.50) mit dem Glauben an PSI-Phänomene sowie Hexerei (r=.33) und weist nur sehr geringe bis keine Korrelationen mit anderen Aspekten des Glaubens an paranormale Phänomene auf.
Anhand dieser beiden Studien sollte nochmals deutlich geworden sein, dass die Zusammenhänge zwischen Psychose-Neigung und dem Glauben an paranormale Phänomene empirisch vorhanden sind und nicht nur von Skeptikern fantasiert werden, um PSI-Gläubige abzuwerten und auszugrenzen. Dass es diese Zusammenhänge gibt, bedeutet natürlich nicht, dass jeder einzelne PSI-Gläubige Angst haben müsste, psychotisch zu sein oder kurz vor der Psychose zu stehen. Umgekehrt sollte die große phänomenale Ähnlichkeit zwischen psychotischen Symptomen und paranormalen Erfahrungen nicht einfach deshalb als zufällig abgetan werden, weil sich vielleicht gesunde PSI-Gläubige auf den Schlips getreten fühlen.
http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Replik_auf_StefanSchmidt_ParapsyUndGrenzgebiete.pdfWikipedia: Michael Thalbournehttp://people.bu.edu/wwildman/relexp/reviews/review_thalbourne_delin01.htmTajna schrieb:Wenn du mir nicht glauben willst, dass meine Aussagen zu Halluzinationen richtig sind, dann informiere dich bitte aus einer anderen zuverlässigen Quelle.
Wie
@off-peak schon richtig geschrieben hatte:
Diese Aussage widerspricht mit keiner Silbe der Deinigen:
sondern sie ergänzen sich.
Nein, kurzfristige Halluzinationen sind durchaus normal, wie Du selbst meinst: unter bestimmten Umständen. Krank wird es erst, wenn sie Dauerzustand bleiben.
Hier noch ein Artikel dazu:
Frage: Haben psychisch gesunde Menschen oft Halluzinationen?
Kasten: Ja, sehr häufig, und nicht nur in finsteren Kammern. Nur ein Bruchteil der Betroffenen ist psychotisch oder schizophren. Trugwahrnehmungen sind doch Alltagsphänomene: Nicht nur einsame ältere Menschen kennen sie, sondern auch Kinder – viele haben imaginäre Spielkameraden und sehen diese regelrecht. Auch Träume sind eine Form von Halluzinationen, wir erleben sie alle jede Nacht.
das Wichtigste ist, den Leuten die Angst zu nehmen – die meisten fragen zuerst, ob sie jetzt verrückt sind. Das nehme ich ernst, denn wer jedes Mal furchtbare Panik bekommt, wenn er halluziniert, wird wahrscheinlich schon allein deshalb psychisch krank.
Sagt man den Betroffenen aber, dass Halluzinationen meist harmlos sind und fast jeder schon welche hatte, regen sich die meisten wieder ab. Sie nehmen die Trugbilder weniger wichtig, sodass sie weniger bösartig wirken und gerade deshalb oft wieder verschwinden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-geniessen-sie-ihre-halluzinationen-a-577919.htmlTajna schrieb:Du hast dich also nicht über den Small-Study-Effekt informiert
Natürlich habe ich das! Lass endlich mal Deine haltlosen Unterstellungen stecken!
Tajna schrieb:Dieser Effekt, dass kleinere Studien bessere Ergebnisse haben, kann auch durch begabtere, ausgewählte Versuchspersonen oder durch eine bessere Betreuung der Versuchspersonen zustande kommen.
Kann, muss aber nicht! Zweifelsfrei bewiesen konnte jedoch nicht werden, dass die Ergebnisse etwas mit begabteren Versuchspersonen besserer Betreuung durch Versuchsleiter zustande kamen.
Es gibt auch andere Erklärungen dafür, die ebenfalls bereits ausgeführt worden sind, aber gerne nochmal:
Der User @metze76 hat in seinem Post bereits darauf hingewiesen, was das Problem von Studien mit Zufallsgeneratoren ist, hier ist es aber nochmal erklärt:
„Die Parapsychologen Nelson und Radin berichten über Metaanalysen über mehr als 500 Experimente zur psychokinetischen beeinflussung eines Zufallsgenerators, wovon die meisten am Princton Engineering Anomalies Research Laboratory (PEAR) unter der Leitung von Robert Jahn durchgeführt wurden. Die ergebnisse waren hochsignifikant, mit allerdings sehr kleinen Effekten. Die Trefferrate lag bei 51%, nach dem Zufall waren 50% zu erwarten. Die Parapsychologin Steinkamp konnte den Effekt bestätigen, allerdings war der Effekt bei Steinkamp nach Pallikari deutlich schwächer (gemeint ist wohl die Signifikanz, weil ansonsten kein Effekt mehr übrig bleibt). Pallikari geht im weiteren auf die Schwierigkeiten ein, mikro-psychokinetische Effekte nachzuweisen. (…)
Zusätzlich geht Pallikari besonders auf Statistical Balancing und den Clueing-Effect ein.
Unter Statistical Balancing versteht Pallikari, dass sich Daten von Versuchsbedingung und Kontrollbedingung gegensätzlich verhalten. Zeigen sich bei einem Zufallsgenerator, der Nullen und Einser erzeugt, in der Experimentalbedingung (mit der Intention, mehr Einser zu produzieren) signifikant mehr Einser als vom Zufall erwartet, findet man in der Kontrollbedingung signifikant mehr Nullen. Dieser Effekt verschwindet nach Pallikari jedoch mit zunehmender Zahl der Versuchsdurchgänge.
Dies wird mit dem Gesetz der großen Zahl erklärt, wonach bei sehr großen PK-Serien die Trefferrate innerhalb des Zufalls liegen wird und bei kürzeren Serien die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Micro-Psychokinese höher ist, und kann auch empirisch bestätigt werden:
(…) „eine kürzlich durchgeführte Metaanalyse (…) erbrachte folgendes interessante Resultat: je geringer der Umfang der Studie (…), desto größer die als Maß für den Erfolg geltende festgestellte Abweichung von dem zufällig zu erwartenden Ergebnis“, (Pallikari, 2003, S. 207).
Es geht nicht um die Qualität der Studien alleine, sondern auch um deren Größe.
Dass kleinere Studien eher größere „PK-Effekte“ zum Ergebnis hatten, im Gegensatz zu größeren Studien (die ja durchaus auch negative Ergebnisse hatten) liegt also nicht etwa daran, dass bei kleineren Studien die Versuchspersonen „besser betreut“ werden als bei größeren, und daher ihre „micro-psychokinetischen Fähigkeiten“ vllt. auch eher zum Vorschein kommen konnten, sondern an dem beschriebenen Effekt.
Und logisch kommt dann als Ergebnis von Metastudien, die ja sowohl die Ergebnisse der kleinen als auch der großen Einzelstudien zusammenfassen, ein Effekt heraus, vor allem, wenn die kleinen Einzelstudien überwiegen.
Das bedeutet aber eben nicht (!), dass ein (geringer) Effekt als Ergebnis einer solchen Metastudie deshalb auch gleichzusetzen wäre mit einem Nachweis tatsächlich existierender (Micro-)PK.
Und die Studien, die nicht publiziert worden sind (da keine signifikanten Ergebnisse/kein nachgewiesener Effekt) und somit auch nicht bei einer Metastudie mit einbezogen wurden (oder werden konnten), würden das Ergebnis höchstwahrscheinlich wieder ganz anders aussehen lassen, würden diese ebenfalls mit einbezogen werden. Deshalb ist für mich das Argument "publication bias" als Erklärung der Ergebnisse der Metastudien auch noch nicht gänzlich vom Tisch.
Beitrag von Marouge (Seite 46) “In some meta-analyses, we find that small studies have systematically different effects to the large studies. This can have many causes, but one is the possibility of reporting bias - that is, we might be missing small studies with negative effects because they are unpublished or less accessible than larger studies.."
http://training.cochrane.org/authors/intervention-reviews/core-topics/reporting-biases (Archiv-Version vom 14.06.2013)Ich:
Marouge schrieb:Je größer die Studie, und je größer die Stichprobe, desto mehr "verschiebt" sich der gemessene
Effekt in Richtung Zufallswahrscheinlichkeit
Du:
Tajna schrieb:Es tut mir leid, aber das ist kein neues Naturgesetz, sondern nur eine falsche Behauptung.
Nö ist sie nicht. Du solltest vllt. einfach mal Deinen Kapierschutz entfernen. Du kannst Dich offensichtlich einfach nicht damit abfinden, dass es z.Zt. KEINE validen Belege für PK und sonstige PSI-Phänomene gibt.
Tajna schrieb:Bei dem Stein, der in den Suppentopf fiel, sollen übrigens Fenster und Türen geschlossen gewesen sein.
Na eben, „sollen“. Also ist es nicht sicher, und der/die Untersucher waren schließlich nicht dabei, als es passierte!
Zur Bemstudie, die übrigens gar nix eindeutig bewiesen hat:
Was wäre, wenn der eine oder andere tatsächlich hellsehen könnte?
Diese These wollte der bekannte US-amerikanische Psychologe Daryl Bem, emeritierter Professor der Cornell University, Anfang 2011 mit einer großen Studie mit mehr als tausend Teilnehmern belegt haben. "Feeling the Future" hieß seine Veröffentlichung im "Journal of Personality and Social Psychology" - einer renommierten Fachzeitschrift.
Forscherkollegen waren wenig angetan von dem Artikel. Eine Gruppe niederländischer Wissenschaftler etwa kritisierte umgehend statistische Methoden der Untersuchung. Dennoch fand die Studie weltweiten Anklang in den Medien, auch SPIEGEL ONLINE berichtete.
In der Fachzeitschrift "Plos one" berichten jetzt drei Psychologen aus Großbritannien, zu welchem Ergebnis sie kamen, als sie einen Versuch der Originalstudie wiederholt hatten - Bem selbst hatte diesen als relativ leicht wiederholbar vorgeschlagen.
Stuart Ritchie, Richard Wiseman und Christopher French, die ihre Tests an den Universitäten Edinburgh, Herfortshire und London durchführten, konnten den von Bem postulierten Effekt nicht bestätigen (siehe Kasten unten).
Aus diesem Grund hätten die drei Psychologen auch mit den Wiederholungsexperimenten überprüft, ob der von Bem beobachtete Effekt wirklich existiert.
"Wenn er das wäre und die Wirkung vor der Ursache eintritt, würde das unser Verständnis der Psychologie - der gesamten Wissenschaft- verändern."
Diese weitreichenden Folgen hat die PSI-Studie dann wohl doch nicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hellsehen-studie-von-daryl-bem-nicht-reproduziert-a-821355.html Kritik an der Bem-Studie auf Englisch:
There remains no plausible mechanism by which precognition (or any other psychic phenomenon, for that matter) could work. Some researchers have hung their speculative hopes on baffling applications of quantum mechanics. Some still find anecdotes the most powerful evidence. Most, however, are banking on occult statistics to baffle peer reviewers, the media, and the general public.
[new] University of Edinburgh psychologist Stuart Ritchie, University of Hertfordshire psychologist Richard Wiseman, and University of London psychologist Christopher French each replicated the Bem experiment at their respective universities with 50 participants each.
And each found no evidence of precognition or any other psychic ability.
http://www.skepdic.com/precog.htmlTajna schrieb:Vielleicht könntest du jetzt mal detailiert erklären, so dass es auch Nicht-Physiker verstehen, mit welchen physikalischen Naturgesetzen die Existenz von Psychokinese deiner Meinung nach kollidiert und - ganz wichtig - wieso?
Ich werde gar nichts erklären, bevor nicht folgende Fragen beantwortet wurden:
WO bleiben denn bitte all die anderen "Beweise" für PK?
WO und WANN konnte denn bitte auch in nur einem einzigen physikalischen Experiment eindeutig und zweifelsfrei belegt werden, dass die Aufhebung eines physikalischen Gesetzes/Naturgesetzes prinzipiell möglich ist?
Selbst WENN die Existenz von Micro-PK (so wie in den einzelnen Studien anhand Zufallsgeneratoren ja untersucht wurde) zweifelsfrei bewiesen werden kann, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass dies auch für den Meso-/Markrobereich gilt.
Genau da spielen sich die sog. "Poltergeist-Phänomene" aber ab!
WO bleiben also die validen Belege dafür, dass Pk auch im Meso-/Makrobereich wirkt?
Wenn es (lt. Deiner Meinung) zweifelsfreie Belege gibt für PSI im Allgemeinen und Pk im Speziellen, WARUM stehen dann zB im WIKI oder Psiram immer noch Falschinfos drinnen?
Warum änderst Du die Artikel nicht (zumindest bei WIKI kann da JEDER, der entsprechende Belege hat, aber die hast Du ja Deiner Meinung nach)?
Ich bin übrigens auch keine Physikerin. Es reicht mir selbst auch vollkommen, zu verstehen, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, das Impulsgesetz und das Abstandsgesetz experimentell bestätigte Gesetze sind, die nicht einfach außer Kraft gesetzt werden können.
Ich kann aber trotzdem versuchen, es so gut wie möglich zu erklären, unter obigen Bedingungen.
Aber vor morgen ist das aus Zeitgründen sowieso nicht möglich (hab auch noch ein RL).
Spirit2015 schrieb:Das fängt bei einem einfachen "Geist" an der sich einfach bemerkbar machen will.
