Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

RubyTuesday schrieb:Das ist bei den Esos/Gurus/vertreter spiritueller Thesen ebenfalls so! ;)

Diese Gruppe verfügt in der Regel über kein wissenschaftliches Hintergrund wissen.

@boe
Da muss ich der Verwaltung recht geben. Die meisten sogenannten Geister Geschichten sind völlig an den Haaren herbei gezogen. Merkt man meist schon beim lesen. Was aber nicht heißt, das es keine derartigen echten Geschichten gibt.

Aperitif schrieb: Was aber nicht heißt, das es keine derartigen echten Geschichten gibt.

Wieder so eine pauschale Aussage, die null auf Fakten beruht, aber als solche geäußert wird !
Welche "echten" Geschichten wären das ?
Wo sind jemals Geister als belegt dokumentiert worden ?

@boe
kenn die Pseudoanhänger-Masche eher so, dass dadurch wirkliche Anhänger ieiner Sache wie die letzten Vollpfosten dargestellt werden.....was natürlich nicht heißen soll das seitens der Fraktion klassischer Spasstrolle überhaupt nix in der Richtung kommen muss

boe schrieb:Aaaaber mmn. Könnten es auch Genauso gut, threads sein von "believern" die extra und gezielt so erstellt werden, mit dem Wissen das sowas "getrollt" wird. Um die ach so "bösen" "skeptiker" noch blöder dastehen zu lassen bzw. Sogar dass es Ausschlüsse gibt oder Sanktionen? ^^

wäre natürlich auch denkbar .....in Foren wo man für gewisse Sachen fix mal fliegt
mir aber eigtl schon wieder zu raffiniert, da erwünschte Ergebniss wohl nur äußerst unsicher zu erreichen .......aber natürlich trotzdem denkbar !

@Desmocorse

Rosenheim beispielsweise. Bis heute sind die näheren Umstände immer noch nicht bekannt. Die stress Variante ist für mich nicht nachvollziehbar.

Aperitif schrieb:Die stress Variante ist für mich nicht nachvollziehbar.

Nun, das spielt für die Realität überhaupt keine Rolle, was Du nachvollziehen kannst, oder nicht !
Und Rosenheim war ein riesen Hoax !
Kannst Du im entsprechenden Thread nachlesen....

Warum hast Du nicht einfach das Wörtchen, "könnte" in deiner Aussage benutzt ?
Warum nicht ?
Warum hast Du nicht einfach geschrieben:
"Was aber nicht heißt, das es keine derartigen echten Geschichten geben könnte" ?

@Desmocorse

Desmocorse schrieb: Und Rosenheim war ein riesen Hoax !

Der wie und von wem verursacht wurde? Quelle? Belege?

@Wolfshaag
Kannst Du im entsprechenden Thread lesen !

@Desmocorse
Nee, verlink doch mal, wenn Du es so genau weißt, oder handelt es sich dabei wieder nur um Dein übliches Fake-Geschwätz?

@Wolfshaag
Dazu gibts auch einen Wiki - Artikel. Weiterführende Literatur wie immer unten.

Als Spuk von Rosenheim wird eine Reihe von Ereignissen bezeichnet, die im Herbst 1967 in einer Anwaltskanzlei in Rosenheim stattfanden. Der Fall erregte in den Massenmedien auch international große Aufmerksamkeit. Er gilt als einer der am besten untersuchten und dokumentierten Fälle von Geschehnissen, die von Parapsychologen im Bereich des sogenannten Spuks beziehungsweise der Telekinese eingeordnet werden. Die Vorgehensweise des federführenden Parapsychologen wurde stark kritisiert und der Fall als Schwindel bezeichnet und größtenteils aufgedeckt.[1][2]....

...Am 1. Dezember 1967 schaltete sich das Freiburger Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene in die Untersuchungen unter der Leitung von Hans Bender ein. Nachdem umfangreiche technische und physikalische Untersuchungen keine Erklärung liefern konnten, war auffallend, dass alle Phänomene nur auftraten, wenn die neunzehnjährige Auszubildende der Kanzlei, Annemarie S., sich in der Nähe aufhielt. Bender untersuchte das Mädchen und stellte bei ihr Konflikte fest, die seiner Darstellung nach häufig im Umfeld von Spukfällen oder der sie auslösenden Personen („Fokuspersonen“) auftreten: aktuelle Probleme, psychische Labilität, hohe kurzfristige Erregbarkeit und geringe Frustrationstoleranz. Die Ereignisse verschwanden schlagartig, als das Mädchen im Januar 1968 das Arbeitsverhältnis in der Kanzlei aufgab, sollen aber laut Bender auch bei ihrem neuen Arbeitgeber kurzfristig wieder aufgetaucht sein. Bender sah sie als Beweis für „psychokinetische Bewirkung“. „Spontane Psychokinese“ sei damit „zum ersten Mal objektiv registriert worden“. Annemarie S. selbst bestritt, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen.[3]

Dieser metaphysische Erklärungsansatz und die Vorgehensweise Benders wurden als unwissenschaftlich kritisiert. Bender unterschlage beispielsweise, dass sich in einem Fall die Manipulation durch Annemarie S. nachweisen ließ.[4][2] Der Wissenschaftsautor Kendrick Frazier kritisierte, dass nie ein ausführlicher Bericht der Parapsychologen veröffentlicht worden sei, weshalb unklar sei, ob und wie natürliche Ursachen ausgeschlossen worden seien.[2] Zudem fand der Zauberkünstler Albin Neumann (Allan) zusammen mit Herbert Schiff und Gert Gunther Kramer in der Anwaltskanzlei mehrere Anhaltspunkte dafür, dass die Öffentlichkeit durch Tricks getäuscht worden sei. Allan, Schiff und Kramer hielten dies 1969 in ihrem Buch Falsche Geister – Echte Schwindler fest.[5][1] Sie fanden Nylonfäden an verschiedenen Gegenständen, unter anderem an einer pendelnden Lampe, einem Gasrohr und einem Drahtgestell eines „springenden“ Wandtellers, welche die Gegenstände zum beobachteten geisterhaften Bewegen bringen konnten.[6][5] Hinter einem Schrank fanden sie einen Gummiknüppel, mit dem man durch Gegen-die-Wand-Schlagen das vermeintliche Geisterklopfen erzeugen konnte, was die Hausgehilfin bestätigte.[5][6] Auch vormals suspekte schwarze Wandspuren ließen sich mit dem Gummiknüppel auf diese Weise reproduzieren.[6] Rechtsanwalt Adam erklärte dagegen, dass er den Knüppel zur Selbstverteidigung besitze.[6] Die Elektrophänomene könnten durch ein im selben Haus befindliches damaliges Röntgengerät oder durch absichtlich herbeigeführte Kurzschlüsse entstanden sein. Heiße Glühbirnen könnte man durch Bespritzen mit bestimmten Flüssigkeiten zum lauten Platzen gebracht haben.[6]

Eine einstweilige Verfügung Adams gegen die Veröffentlichung des Buchs von Allan, Schiff und Kramer wurde abgelehnt.[5]

Am neuen Arbeitsplatz von Annemarie S. seien – entgegen der Behauptungen Benders – niemals Spukerscheinungen aufgetreten.[6]
Literatur

Wikipedia: Spuk von Rosenheim

@emanon
Vermutungen und Spekulation, ein bisschen viel "könnte so gewesen sein".
Da ich persönlich nicht an Geister glaube, würde ich das Ganze auch für wahrscheinlich halten, aber den empirischen Beweis sehe ich nicht.
Ein Nylonfaden an einer Aufhängung von einem Wandteller ist nichts Ungewöhnliches, daran wird er eben aufgehängt, Nylonfaden an einer Glühbirne kenne ich auch, damit hat man den An- und Aus- Mechanismus betätigt, der Gummiknüppel wurde laut Aussage des Anwalts zur Selbstverteidigung genutzt. Und irgendwelche Vermutungen von Zauberkünstlern, die ein Buch promoten und verkaufen wollen, sehe ich ebenfalls nicht als empirischen Beweis. Und auch die Quellen sind nicht neu, auch dort gibt es nirgendwo einen empirischen Beweis, sondern es handelt sich um Vermutungen.
Wie oben schon gesagt, vermute ich auch, dass sie nicht falsch liegen, aber ein empirischer Beweis, oder ein Geständnis, wie beim Poltergeist "Chopper", liegt nach wie vor nicht vor.

@boe

Es ist durchaus möglich, daß da auch mal "Ferientrolle" dabei sind. Deine Vorstellung, "Believer" könnten die Threads erstellen, damit "Skeptiker" dort trollen und sanktioniert werden können, passt nicht recht ins Bild.
Im Übrigen wäre es dann immer noch ein Problem der "Skeptiker", daß sie trollen, egal wer den Thread erstellt hat.
Wir wissen aber durch einige unbedachte Äußerungen, daß es diesen Wettstreit gab und vielleicht auch immer noch gibt. Wir haben auch einen User, das das zugegeben hat, aber natürlich nur sich selbst geoutet hat, was nachvollziehbar ist und auch akzeptiert wird.

Diese Threads dienen als Rechtfertigung für das Getrolle und es kann daher nicht im Interesse der "Believer" sein, solche Threads zu erstellen. Damit würden sie sich selbst ins Knie schießen. Für die Gegenseite sind sie aber sehr nützlich, weil sie eben immer wieder angeführt werden können, wenn die Verwaltung das Trollverhalten anmahnt.

Wir sehen nach wie vor keinen Grund, trolliges Verhalten zu dulden. Dabei ist es auch egal, ob das nun ein Fake-Thread ist, oder nicht.
Vermutet man einen Fake, meldet man das Ding und hält sich raus. Wer denkt, der Verdacht auf Fake wäre ein Freibrief zum Spammen und Trollen, der macht einen Fehler, der mehr und mehr bestraft wird.

Wir haben einmal den Fehler gemacht, eine solche Trollaktion zu dulden, weil der Ersteller des Threads als ausgeschlossener Troll identifiziert war und sich im Grunde beide Seiten nur amüsierten. Diese Aktion wird von vielen "Believern" noch heute als konzertierte Aktion einer organisierten Truppe angesehen, obwohl das nur ein infantiler Spaß war.
Auch wenn ich diese Beurteilung der damaligen Vorgänge eigentlich lächerlich finde, erkenne ich doch, daß sich viele User von diesem Verhalten enorm angegriffen fühlten, weil sie die Hintergründe nicht kennen, oder die Erklärung nicht glauben (was nun einmal eine Wesensart von "Believern" ist).

Im Sinne des Forenfriedens werden wir solches Verhalten daher nicht mehr dulden, auch nicht, wenn glasklar feststeht, daß es sich um einen Fake handelt.

Du musst Dir jetzt auch nicht vorstellen, wir hätten 30 Monitore an unserem Arbeitsplatz und würden alle in Frage kommenden "Skeptiker" rund um die Uhr überwachen.
Das ist natürlich nicht der Fall.
Aber es gibt da einige User, die scheinbar nicht aus ihrer Haut können und die werden bei sich bietender Gelegenheit mit großer Wahrscheinlichkeit wieder loslegen, gemeldet werden und sich dann eben einen Denkzettel einfangen.
Diese Denkzettel werden nur mit wachsender Anzahl immer drastischer ausfallen, das ist alles.

Die User haben das ja selbst in der Hand. Wenn sie sich an unsere Vorgaben halten, hören und sehen sie von uns nichts.
Wenn sie ihr Verhalten jedoch nicht ändern können, werden sie zwangsläufig mit uns aneinander geraten.

Wolfshaag schrieb:Vermutungen und Spekulation, ein bisschen viel "könnte so gewesen sein".

Blödsinn !
Diese Manipulationen wurden gefunden !

Wolfshaag schrieb:Da ich persönlich nicht an Geister glaube, würde ich das Ganze auch für wahrscheinlich halten, aber den empirischen Beweis sehe ich nicht.

Die Menge an Manipulationen reicht, um von einem Hoax zu sprechen....

Wolfshaag schrieb:Ein Nylonfaden an einer Aufhängung von einem Wandteller ist nichts Ungewöhnliches, daran wird er eben aufgehängt, Nylonfaden an einer Glühbirne kenne ich auch, damit hat man den An- und Aus- Mechanismus betätigt,

Nö !
In der Regel haben die Teller eine Aufhängvorrichtung die an einem Nagel an der Wand
gehängt werden !
Wenn überhaupt, sind das ganz normale Kordeln, und keine Nylonfäden !
Einen Nylonfaden an einer Glühlampe, habe ich auch noch nie gesehen....
Wenn, sind das auch Kordeln !

Wolfshaag schrieb:der Gummiknüppel wurde laut Aussage des Anwalts zur Selbstverteidigung genutzt.

Klar, und damit er da in Not ganz schnell dran kommt, versteckt er ihn hinter einem
Schrank.
Klar.....

Wolfshaag schrieb:Und irgendwelche Vermutungen von Zauberkünstlern, die ein Buch promoten und verkaufen wollen, sehe ich ebenfalls nicht als empirischen Beweis.

Die Manipulationen sind keine Vermutungen !

Wolfshaag schrieb:Wie oben schon gesagt, vermute ich auch, dass sie nicht falsch liegen, aber ein empirischer Beweis, oder ein Geständnis, wie beim Poltergeist "Chopper", liegt nach wie vor nicht vor.

Der einzige, der hier andauernd von einem "empirischen Beweis" faselt, bist Du !

@Desmocorse
Nanana, Herr Skeptiker. :D

1) Eine Manipulation wird vermutet, sie wurde aber nicht nachgewiesen.

2) Die Behauptung, dass Du Nylonfäden nicht als Aufhängung, oder Kordel-Ersatz kennst, ist zwar ganz lustig, sagt aber nichts über das tatsächliche Geschehen aus.

3) Wo ist Dein Problem? Du verlangst doch sonst immer nach unwiderlegbaren Beweisen, nun mache ich das auch mal und zweifel eben "Beweise" an, die keine sind, weil eben nicht empirisch und unwiderlegbar und schon ist Dein Geschrei groß?!

Desmocorse schrieb:In der Regel haben die Teller eine Aufhängvorrichtung die an einem Nagel an der Wand
gehängt werden !
Wenn überhaupt, sind das ganz normale Kordeln, und keine Nylonfäden !
Einen Nylonfaden an einer Glühlampe, habe ich auch noch nie gesehen....
Wenn, sind das auch Kordeln !

Nun, es hat wohl nicht jeder die gleiche Vorstellung von Einrichtung.

In meinem Haus gibt es viele Wände, in die ich keine Nägel oder Schrauben setzen will, weil ich damit die Struktur der Oberfläche zerstören würde.
Darum haben wir am Ansatz zur Decke eine Schmuckleiste aus Holz und große Objekte werden von dort (an der Rückseite der Holzlatten befestigt) mit Angelschnur gehalten.
Die ist reißfest und im Gegensatz zu einer Kordel unsichtbar.
Bei der Glühlampe stimme ich indes zu, da habe ich auch noch nie einen Nylonfaden gesehen.

Desmocorse schrieb:Der einzige, der hier andauernd von einem "empirischen Beweis" faselt, bist Du !

Den Satz finde ich, angesichts Deiner eigentlich generell üblichen Forderung nach Beweisen, mehr als erstaunlich!

@Desmocorse
Dann erkläre bitte die Energie Werte, und das mit dem Telefon noch.

Zum Teller, der Faden diente anscheinend nicht der Aufhängung.

Unter anderem an einem Drahtgestell, das einen „besonders springfreudigen Wandteller trug“, befand sich laut Allan ein Nylonfaden, ebenso an einem Kettenglied der Deckenlampe.

Die Selbstverteidigungswaffe würde ich auch nicht hinter einem Schrank oder einem Regal deponieren, ist im Fall der Fälle einfach unpraktisch.

Er fand dort unter anderem hinter einem Wandregal einen Gummiknüppel, der die gleichen Klopfgeräusche verursachte wie der Poltergeist.

Mehr noch: An den Wänden entdeckte Allan sogar entsprechende „seltsame schwarze Wischspuren“.

http://blog.gwup.net/2013/11/21/der-spuk-von-rosenheim/

Es gibt keine eindeutigen Beweise, aber mehr Hinweise auf einen Fake als auf Telekinese oder Spuk.

@emanon

Das ist im Grunde genau, was @Wolfshaag geschrieben hat. Mehr als wahrscheinlich, aber nicht zweifelsfrei bewiesen.

Wolfshaag schrieb:1) Eine Manipulation wird vermutet, sie wurde aber nicht nachgewiesen.

Nun, wir haben jede Menge Manipulationen und auf der anderen Seite, einen "Poltergeist" ! :D
Wurde der "Geist" nachgewiesen ?

Wolfshaag schrieb:2) Die Behauptung, dass Du Nylonfäden nicht als Aufhängung, oder Kordel-Ersatz kennst, ist zwar ganz lustig, sagt aber nichts über das tatsächliche Geschehen aus.

Was Du uns aber ganz genau berichten kannst ?
LOL !

Wolfshaag schrieb:3) Wo ist Dein Problem? Du verlangst doch sonst immer nach unwiderlegbaren Beweisen, nun mache ich das auch mal und zweifel eben "Beweise" an, die keine sind, weil eben nicht empirisch und unwiderlegbar und schon ist Dein Geschrei groß?!

In der Regel, erwarte ich Belege für etwas myteriöses ?
Von "Beweisen" rede ich schon lange nicht mehr.....

Commonsense schrieb:In meinem Haus gibt es viele Wände, in die ich keine Nägel oder Schrauben setzen will, weil ich damit die Struktur der Oberfläche zerstören würde.
Darum haben wir am Ansatz zur Decke eine Schmuckleiste aus Holz und große Objekte werden von dort (an der Rückseite der Holzlatten befestigt) mit Angelschnur gehalten.
Die ist reißfest und im Gegensatz zu einer Kordel unsichtbar.
Bei der Glühlampe stimme ich indes zu, da habe ich auch noch nie einen Nylonfaden gesehen.

Das ist ja ganz toll....
Wir reden hier aber über die 60er Jahre....
Und ganz normalen, für die Zeit, üblichen Wandtellern !
Ich kenne solche aus meiner Kindheit noch ganz genau....
Und da waren keine Nylonfäden angebracht !

Commonsense schrieb:Den Satz finde ich, angesichts Deiner eigentlich generell üblichen Forderung nach Beweisen, mehr als erstaunlich!

Belege !
Nach Belegen wird gefragt......

Wo liegt denn der Unterschied zwischen einem Beleg und einem Beweis? Ich würde die Begriffe synonym gebrauchen.

@Aldaris
Genau das hatte ich mich auch gerade gefragt! :D
Also für mich gibts da keinen Unterschied