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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

3.868 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Übernatürliches, Skeptiker, Skeptier
RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

11.09.2014 um 23:22
@Aldaris

Ich hatte meine Einschätzung da heute morgen knapp dargestellt:
Meine Einstellung ist, dass es ein fließendes Kontinuum mit zwei extremen Enden gibt, das extremistische Skeptiker, die es mMn zweifelsfrei gibt und extremistische Gläubige, dies es auch zweifelsfrei gibt trennt und die von den extremen Enden in eine immer moderateres und weltanschauliches offeneres Terrain übergeht.
Stimmt vermutlich mit deiner weitreichend überein!?


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 09:44
@interrobang
interrobang schrieb:welcher glauben den? wen du wissenschaftlich arbeitest musst du ja nicht glauben.
"Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Diese Annahme, die oft auch durch den Spruch Alles ist Natur pointiert wird, lässt für sich genommen offen, wie der Begriff der Natur zu umgrenzen ist. Versteht man unter „Natur“ allein die physische Natur, so ergibt sich aus dem Spruch Alles ist Natur eine materialistische oder physikalistische Position. Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere.
...
Bei modernen naturalistischen Theorien seit Anfang des 20. Jahrhunderts steht jedoch oft der Begriff der Naturwissenschaft und nicht der Begriff der Natur im Vordergrund. Dabei wird argumentiert, dass die Naturwissenschaften zu den grundlegenden Beschreibungen der Strukturen der Welt führen würden und in diesem Sinne philosophischen, geisteswissenschaftlichen und alltäglichen Methoden überlegen wären. Für einen Naturalisten in diesem Sinn sind die Naturwissenschaften für die Beschreibung und Erklärung der Welt „das Maß aller Dinge“."
Wikipedia: Naturalismus_%28Philosophie%29

"Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften orientiert ist. In diesem Sinne lassen sich einige typische Merkmale des Naturalismus identifizieren: Realismus, Physikalismus, Religionskritik, Reduktionismus, eine Eingrenzung auf die Methoden der Naturwissenschaften und eine Ablehnung der Metaphysik."
Wikipedia: Naturalismus_%28Philosophie%29#Merkmale_naturalistischer_Theorien

"Eine zentrale Behauptung naturalistischer Theorien lautet, dass die ganze Welt einschließlich des Menschen Teil der natürlichen Ordnung ist. Eine solche These wirft sogleich die Frage auf, was mit „natürliche Ordnung“ gemeint ist. Eine mögliche Antwort hierauf bietet der Physikalismus. Nach dieser These ist alles, was es gibt, physischer Natur. Auch Menschen und alle anderen Lebewesen erweisen sich als eine Zusammensetzung von kleinsten physischen Teilchen. Teil der natürlichen Ordnung zu sein, heißt also, Teil der physischen Ordnung zu sein. Der Physikalismus ist insbesondere gegen die Idee eines immateriellen Geistes gerichtet: Wenn sich alles aus der Zusammensetzung kleinster physischer Teilchen ergibt, muss dies auch für den Geist gelten.
...
Viele Naturalisten bekennen sich zum Physikalismus und zum Reduktionismus."
Wikipedia: Naturalismus_%28Philosophie%29#Physikalismus_und_Reduktionismus

Das sind einige der Prämissen des Weltbildes, vieler Naturalisten.
Wenn du das Gefühl hast: "Aber wieso, so ist es doch auch?", dann zeigt das erst mal, dass du ein bestimmtes Weltbild verinnerlicht hast, an seine allumfassende Relevanz glaubst und andere mögliche Erklärungsansätze, Weltbilder, Möglichkeiten vielleicht noch nicht kennen gelernt hast.

Wenn du sagst, aus naturwissenschaftlicher Sicht, ergibt dieses oder jenes Weltbild aber keinen Sinn, dann mag das eventuell so sein, aber du müsstest begründen, warum denn das naturwissenschaftliche Weltbild allumfassend gültig sein soll und von vorn herein die Interpretationshoheit genießt.

Denn:
"Inwiefern sich die naturalistische Auszeichnung der Naturwissenschaften selbst argumentativ begründen lässt, bleibt in der Debatte umstritten. Antinaturalisten halten die naturalistische Perspektive auf die Welt daher häufig für eine nicht begründbare Einstellung, die anderen Weltbildern oder Glaubenssystemen argumentativ in keiner Weise überlegen ist."
Wikipedia: Naturalismus_%28Philosophie%29#Merkmale_naturalistischer_Theorien


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 10:16
RoseHunter schrieb:dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere.
Als Illusion einer Illusion? Ansonsten denke ich dein Beitrag passt.
RoseHunter schrieb:Antinaturalisten halten die naturalistische Perspektive auf die Welt daher häufig für eine nicht begründbare Einstellung, die anderen Weltbildern oder Glaubenssystemen argumentativ in keiner Weise überlegen ist.
Wobei ich hier bei rein wissenschaftlicher Betrachtung eine Widerlegung erwarten würde.


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 10:31
@intruder

Bewusstsein ist keine Illusion, sondern das wirklich einzige, dessen du dir sicher sein kannst.
Daraus folgt nicht, wie Descartes in mehrfacher Hinsicht falsch annahm, dass man die Existenz der Welt bezweifeln muss - was er ja, um ehrlich zu bleiben, auch zurückgewiesen hat.

Dass du existierst und bewusst bist, das ist aus deiner Perspektive vollkommen sicher.
Alle anderen Menschen könnten philosophische Zombies sein, aber irgendwann ist es dann eine Frage, inwieweit man sich wirklich in Wort und Tat festlegen lässt. Da wird es dann kompliziert und auch da ist es eine Frage der Einstellung, welches Weltbild man unterlegt.

Die Naturwissenschaften erklären schon sehr vieles, sehr gut, aber sie werden nach meinem Empfinden grauenvoll, wenn sie ihren Bereich verlassen und ungefragt auf alles ausdehnen, bestes/schimmstes Beispiel die Frühphase der Hirnforscherdiskussionen wo es dann wahlweise angelbtlich keinen frein Willen, kein Ich oder kein Bewusstsein gegeben haben sollte.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 10:40
@RoseHunter

Ich sehe das sehr nüchtern und vielleicht einfach. Mein Geist in ein Geschenk der Natur, ein Produkt der Natur und unterliegt den Naturgesetzen. Die Natur ermöglicht mir damit jede menge Unsinn anzustellen und auch Gedanken zu fassen, die nichts mit den Naturgesetzen zu tun haben, ihnen sogar widersprechen können. Im Zweifel wird es aber so sein, sollte ich versuchen, Gedanken die den Naturgesetzen widersprechen, in die Tat umzusetzen, das ich scheitere. Fliegen allein durch die Kraft meiner Gedanken wäre toll, ist aber nicht möglich.

Hier in diesem Bereich geht es nach meiner Auffassung nicht um die Grenzen der Naturgesetze, sondern um Phantasie, Einspruch erhebe ich nur, wenn jemand behauptet er sein durch die Kraft seiner Gedanken geflogen...

PS. Der Trick beim Fliegen ist es, sich auf den Boden zu werfen und ihn zu verfehlen ;)


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:12
@intruder

Ich habe eine Ahnung, was du meinst, aber interessant wird es gerade in den Grenzbereichen, bei denen man einerseits aus naturalistischer Sicht wenig Greifbares hat, andererseits wird immer mehr anerkannt, dass diese Bereiche "wirken".
Einstellungen die man hat, haben zweifelsfrei eine körperliche Wirkung, da gibt es haufenweise Beweise, von der Psychosomatik bis zur Politik.
Diese paranormalen Bereiche sind im Grunde nur die Extreme von Phänomenen, die wir alle kennen und im Grunde weitgehend akzeptiert haben. Wenn du einen Vertrag abschließt und qua Unterschrift rechtsgültig machst, glaubst du ja auch nicht daran, dass nun von der Tinte magische Kräfte ausgehen, sondern vielmehr setzt eine Unterschrift ein ganzes Instrumentarium in Gang, das mit sozialen Festlegung zusammenhängt.

Es gibt "neuere" philosophische Ansätze, die das Pferd von hier aus aufzäumen und die sind alles andere als schlecht und bekommen irgendwie täglich mehr Gewicht.
Wissenschaftliche Erkenntnisse werden dann als spezialisierte Praktiken eingebunden in ein Gitter von normativen Forderungen und Begründungen.

Die Diskussion hierüber ist etwas tricky, weil irgendwie alle Elemente die darin vorkommen uns vertraut sind, aber die Gesamtperspektive ist eine andere, ungewohnte.
Primär ist aus dieser Perspektive der Mensch nicht zunächst mal eine zwischenzeitliche Einheit von Zellen, Atomen oder Strings, was der Perspektive vieler naturalistischer Positionen entspräche, sondern, ein urteilendes, normatives, Gründe gebendes und verlagendes Wesen.

Der Vorteil dieser nur hingehauchten Sicht, ist, dass man die Praktiken der Naturwissenschaft in die Perpektive des Normativen recht problemlos einfügen kann, während man sieht, wie die Naturwissenschaften sich schwertun mit Normen und Werten und wie die eigentlich wirken - irgendwie sind die ja nur Phantasie, Illusion, Kopfkino - etwas anzufangen.

Zu mehr reicht meine Zeit nicht und es ist auch nicht der richtige Thread, aber um auf den Glauben oder die "Skeptiker" zurückzukommen. Der Glaube, selbst der naive, hat schon Kraft, wenn auch vermutlich nicht das dahinter steckt, was Gläubige selbst denken.

Irgendwie ist man heute sogar so weit zu erkennen, dass so etwas wie Religion eine an sich prima Geschichte wären, wäre da nicht der oft etwas simple Inhalte und einige merkwürdige Werte, die damit verbnunden sind. Man versucht aktuell ja irgendwie den Spagat, religiös zu werden (weil man den Vorteile der Strukturen erkennt) ohne wirklich glauben zu müssen und da schießt man sich ins Knie.

Also, ein komplexes und spannendes Thema, wie ich finde.


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interrobang
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:15
@RoseHunter
verstehe ich duch richtig das du psychosomatik und politik zum paranormalen rechnest? warum? wie kommst du auf so eine idee?


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:16
@interrobang
interrobang schrieb:verstehe ich duch richtig das du psychosomatik und politik zum paranormalen rechnest?
Nein.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:22
RoseHunter schrieb:Ich habe eine Ahnung, was du meinst, aber interessant wird es gerade in den Grenzbereichen, bei denen man einerseits aus naturalistischer Sicht wenig Greifbares hat,
Ich denke nicht, dass man Naturalismus mit Allwissenheit verwechseln sollte. Sicher sind die Grenzen des Wissens interessant, doch wissen wird ständig gemehrt, früher war der Donner und Blitz die Grenze und somit im Bereich der Götter verordnet, heute sind wir weiter. Rein empirisch betrachtet spricht einiges dafür, dass auch die heutigen Grenzbereiche eine natürliche Erklärung haben werden, weil es bisher immer so war. Wenn es nicht so ist, werden wir es sehen. Man könnte sagen, an der Stelle fängt bei mir das an, was du vielleicht Glaube nennen würdest.


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:34
@intruder
intruder schrieb: Rein empirisch betrachtet spricht einiges dafür, dass auch die heutigen Grenzbereiche eine natürliche Erklärung haben werden, weil es bisher immer so war.
Rein philosophisch würde ich anmerken, dass es sich hierbei um einen induktiven Schluss handelt, der nicht haltbar ist und der vor allem in der Naturwissenschaft abgelehnt wird. ;)
Ist aber nicht so ganz ernst gemeint.

Aber die Botschaft ist schon klar, dass der Naturalismus nicht das A und O ist, das würde ich unterschreiben und nur das wollte ich an dieser Stelle klar machen.
Nur, wer sagt es den "Skeptikern"? ;)

Das wiederum heißt nicht, dass man die "böse, kalte Wissenschaft" auf naive Weise entwerten muss, noch immer erklärt in meinen Augen der Naturalismus weite Teile der Welt am besten, ich persönlich glaube, dass Zweifel und Kritik berechtigt sind und mMn kommen einige der besten Fragen aus dem Bereich des "Paranormalen".

Alles steht und fällt allerdings damit wie ernst man die Daten und Vertreter nimmt, da hat jeder so seine Kriterien und Erfahrungshintergründe.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:41
Ist aber nicht so gnaz ernst gemeint.
Der Statistiker in mir dankt :D
RoseHunter schrieb:Alles steht und fällt allerdings damit wie ernst man die Daten und Vertreter nimmt
Der Rheinländer in mir sagt, jeder Jeck ist anders.
RoseHunter schrieb:Zweifel und Kritik berechtigt sind
Hier dankt der Skeptiker in mir
RoseHunter schrieb:einige der besten Fragen aus dem Bereich des "Paranormalen".
hier kommen wir zurück zum Rheinländer :D

Habe jetzt leider nicht mehr viel Zeit, ich gucke aber in den nächsten Tagen hier mal wieder rein, könnte wirklich interessant werden :)


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 11:46
@intruder

Passt gut, die Mutti muss jetzt auch an die Schaufel.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 15:36
Was die Natur und die Naturgesetze betrifft, so wird alles in diesem Universum sich in deren "Rahmen" bewegen bzw ereignen ... Was ja auch völlig logisch sein sollte ...

Da ändert auch die Möglichkeit, dass einige Aspekte der Naturgesetze vielleicht noch nicht erkannt oder bewiesen wurden ...

Auch die Phänomene, die als "paranormal" bewertet werden, müssen ihre natürliche und rational erklärbare Ursache haben ... Was denn auch sonst ...?

Und allgemein, wenn es mal was gibt, was man nicht weiss, etwas das man für sich "offen lassen" muss, macht es doch auch wenig Sinn, die "Lücken" mit irrationalen Glaubensinhalten zu füllen ...

@intruder
intruder schrieb:PS. Der Trick beim Fliegen ist es, sich auf den Boden zu werfen und ihn zu verfehlen ;)
Sorry offtopic: Aber wäre das nicht eher ein Fallen und weniger ein Fliegen ...? ^^

Da könnte man auch sagen, Schwimmen heisst ins Wasser zu springen und es zu treffen :D


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 18:03
X-RAY-2 schrieb:Auch die Phänomene, die als "paranormal" bewertet werden, müssen ihre natürliche und rational erklärbare Ursache haben ... Was denn auch sonst ...?
Na das war ja voll im schwarzen. Genau das ist es ja was die sog. Gläubigen immer sagen. Wir wissen nicht was letztendlich rauskommt. Vielleicht gibt es etwas womit jeder den Tod überlebt. Und dieses etwas beruht auf Gesetzen.


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interrobang
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 19:06
@Aperitif
Aperitif schrieb:Vielleicht gibt es etwas womit jeder den Tod überlebt. Und dieses etwas beruht auf Gesetzen.
Währe interessant was diese "Gesetze" sein sollen. Wen die Hardware kaputt ist dan ist sie Software auch hinüber.


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Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 19:16
X-RAY-2 schrieb:Auch die Phänomene, die als "paranormal" bewertet werden, müssen ihre natürliche und rational erklärbare Ursache haben ... Was denn auch sonst ...?
Klar das schon, interessiere ich mich übrigens voll und ganz für.
Aber allein z.b. diese Hypothese:
Diskussion: Hologramm philosophische Betrachtungen
kann alle Naturgesetze die wir kennen, außer Kraft setzen.
Das ist natürlich unschön für die Realisten, zumindest für die, die es so auch am Schönsten finden, aber cool für den Rest :D


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Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 19:18
interrobang schrieb:Währe interessant was diese "Gesetze" sein sollen. Wen die Hardware kaputt ist dan ist sie Software auch hinüber.
Solange nicht die "Hardware" das Gehirn ist, läuft alles Bestens.
Wenn es so wäre, kann man natürlich einpacken. ;)
Da gibts glaub ich auch keine Theorie, die das Überleben sichert, außer dieser Maschinenkram.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 19:19
@interrobang
Und genau das ist nicht ganz klar. Selbst bei unserer computerhardware gibt es Daten rettung. Wenn mal sicher ist wie Bewußtsein funktioniert und ob es eine Art Seele gibt, dann kann man versuchen zu schauen ob davon was übrig bleibt oder alles nur Wunschdenken ist.


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 19:22
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Da gibts glaub ich auch keine Theorie, die das Überleben sichert, außer dieser Maschinenkram.
Sag das mal den Religionen mit ihrem Jenseits und den Geistergläubigen.

@Aperitif
Aperitif schrieb:Selbst bei unserer computerhardware gibt es Daten rettung.
Und wen das Gehirn verottet ist?
Aperitif schrieb:Wenn mal sicher ist wie Bewußtsein funktioniert
Wikipedia: Bewusstsein#Bewusstsein_in_den_Naturwissenschaften
Alles Chemie.
Aperitif schrieb:und ob es eine Art Seele gibt
Mit ziemlicher sicherheit gibt es keine. Sie würde keinerlei zweck erfüllen und wurde nie gemessen.


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.09.2014 um 19:26
interrobang schrieb:Sag das mal den Religionen mit ihrem Jenseits und den Geistergläubigen.
Glauben ja auch eher daran, dass Seelen existieren.
Okay gut, die Christen Auferstehungsnummer hat so ihre Schwachpunkte, das wird schwieriger. Erinnert dann mehr an Zombies. :D
interrobang schrieb:. Sie würde keinerlei zweck erfüllen
Keinerlei Zweck erfüllen? Also da fällt mir so einiges ein. ;)
Das mit dem Messen ist ja nun auch der Witz daran. Also das verstehe ich auch irgendwie nie bei der Realisten Logik. Warum denken Realisten eigentlich immer, dass man Seelen messen müsste. Ist doch klar, dass Seelen nicht blöd sind und ihre Existenz verschleiern.
Denn dann würde sich jeder Fragen, wozu ich den Scheiß überhaupt der Welt mache, wenn ich auch als Seele herumflitzen kann. Das würd so nicht funktionieren. Müsste eigentlich logisch sein.
Und wen sie das bezwecken und dann direkt von ein bisschen Technik entdeckt werden, dann wäre das aber ein echt schwacher Haufen. ^^


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