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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

3.868 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Übernatürliches, Skeptiker, Skeptier

Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 20:37
perttivalkonen schrieb:Wobei freilich die dazu nötigen Instrumente sich einer Wahrnehmung nicht entziehen. Stichwort "Intersubjektivität: der Proband mag die Instrumente nicht sehen oder spüren: die Tester und Zuschauer durchaus!
Ob etwas sich einer Wahrnehmung *entzieht*, ist überhaupt nicht der Punkt hierbei, sondern eher, ob etwas real existiert, weil es wahrgenommen wird, und dass auch zigtausendfache Wahrnehmung und deren "Beweis" durch Wahrnehmung noch immer kein Beweis ist.

Wie gesagt - auch wenn im Koran drinsteht, dass er echt ist, heisst das nicht, dass er echt ist. ;)


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 20:51
@LuciaFackel
Ich könnte dir mal mit dem Hammer auf den Zeh hauen um dir zu belegen, dass du einen realen Zeh hast.
Am besten machen wir es in einem Dunkelfeldversuch, so dass du den Hammer vorher weder siehst noch hörst.
Vielleicht bringt das ja zumindest Teile von dir wieder zurück in die reale Welt.
Das Experiment lässt sich auch mit weniger martialischen Methoden durchführen.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:01
@emanon
Wie gesagt, das wäre ein Reiz innerhalb eines sich selbst bestätigenden Systems... kein Beweis für irgendwas.
Aber ich bemerke Deine steigende Aggression - als eine Unterhaltsame Information innerhalb meines sich selbst bestätigenden Systems.
Hier ist immer Action.^^

Also, in diesem Fall gehst Du von einem "Ich und Du" innerhalb einer materiellen Welt aus, d.h., auch Du hast meinen Ansatz nicht von der Basis her verstanden.
Du gehst von der Existenz Deiner physischen Person aus, von der Existenz meiner einen Zeh habenden Person und von der Existenz eines Hammers, und ich frage mich ehrlich, wie Du das tun kannst, wo Du doch für alles Beweise brauchst, und Dir aber nur einzig und allein Deine eigene total manipulierbare sinnliche Wahrnehmung Hinweise auf die besagten Existenzen liefert.

Wieso verläßt Du Dich auf Deine Wahrnehmung???

Bedenke: auch wenn ein anderer Mensch Dir sagt, "So ist es" oder wenn Du die Ergenisse von einem Instrument erfährst, so ist das immer - IMMER - sinnliche Wahrnehmung, die durch (D)ein sich selbst bestätigendes System erfolgt.

Wie kannst Du dem vertrauen?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:02
Leutz, hier ist gerade ein heftiges Gewitter, ich nehm jetzt meinen PC vom Netz


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:03
@LuciaFackel
Lass es uns ausprobieren, ich bin sicher danach siehst du klarer. :D


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Lupo1954
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:07
@LuciaFackel
Es ist schon seit langen wissenschaftliches und philosophisches Allgemeingut, das nichts von dem, was wir wahrnehmen, wirklich ist, sondern immer eine Interpretation unserer Sinnesorgane, kräftig und mehrfach gefiltert von unserem Gehirn. Aus der Nummer kommen wir nicht raus und im normalen Umgang haben die Menschen sich darauf geeinigt, die Interpretationen als "wahr" anzusehen, die verschiedene Individuen unabhängig voneinander gleich beschreiben würden, z.b. einen Sonnenuntergang. Die Sache mit den Geistern ist unter anderen schwierig als "wahr" einzuordnen, weil solche Erscheinungen nicht wie Hui Buh das Schloßgespenst plötzlich auf dem Markplatz erscheinen, sondern meist nur von einer Person erlebt werden und nur ein Mal.
Schwierig, dann die anderen von der Wahrheit zu überzeugen...


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:36
@emanon
Wirklich, es ist egal, ob wir das tun oder nicht. Es wäre mein sich selbst bestätigendes System, das mir Dein Vorhandensein, Deine Tat und den Schmerz mitteilt. Warum sollte ich ihm diese Informationen für real abkaufen, wenn sich nicht mal seine Existenz beweisen läßt?

Ich nehme wahr, also bin ich. Das kann ich akzeptieren. Da ist etwas, das sich "Ich" nennt, und das sich wahrnimmt oder bemerkt, dass es wahrnimmt.
Alles darüber hinaus kann Illusion sein, ich kann meine Wahrnehmung nicht auf ihren Realitätsgehalt prüfen, ich nehme es wahr, und das ist auch schon alles.

Und jetzt müssen wir eben entscheiden, ob wir nun Wahrgenommenes zu Realität erklären - das gilt dann aber auch für Geister und Dämonen etc.pp. - oder aber wir sprechen aller Wahrnehmung den Realitätsanspruch ab - so oder so können wir nicht entscheiden, was real/ wahr ist und was nicht. Entweder Wahrnehmung ist wahr/ real oder sie ist es nicht.



@Lupo1954
Anzuerkennen, dass die individuelle Wahrnehmung keine Täuschung ist, dass Subjektivität auch Realität ist, ist immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

Aber auch hier gehst Du davon aus, dass es eine Realität als Grundlage gibt, dass da ein Objekt (objektiv) real ist, und dass jeder Mensch eine Wahrnehmung (subjektiv) davon hat.
Ich spreche aber dem Objekt schon die Realität überhaupt ab. Und auch den Mitmenschen, mit denen Du Deinen Eindruck/ Deine Wahrnehmung von dem Objekt abgleichen könntest. Sogar Dir. ;)



Ich weiss.... Ich habe vorhin meinen PC runtergefahren und vom Netz gezupft, um ihn vor einem Blitzeinschlag zu schützen. Ihr könntet mir vorwerfen, wenn´s ernst wird, nicht an meine eigene Predigt zu glauben. ;)
Aber es ist so, dass das Gewitter, meine Person, mein PC und Ihr in dieser Blase, dieser Illusion, die wir Realität nennen, gleichberechtigt nebeneinander existierende Faktoren sind, die sich auch gegenseitig beeinflussen können. Meine wahrnehmende Instanz hat das auf dem Spielplatz der Illusion gespielt.

Und am Montag geh ich wieder zur Arbeit, in einem Büro, dass ich alltags als Realität akzeptiere, rede dort mit netten Menschen, die ich als real annehme, und ich wasch mir vorher die Haare und putz mir die Zähne usw., da ich auch meine Person und Verkörperung als Realität akzeptiere - das ist das Spiel, das wir hier spielen.


PS: editiert


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Lupo1954
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:48
@LuciaFackel
Ganz so weit würde ich nicht gehen. Irgendwo, irgendwas da draußen ist real, und wenn es in Form einer Überspannung deinen Computer zerstört sogar sehr real. Das ist zufällig vielleicht ein gutes Beispiel: Wir haben kein Sinnesorgan, um elektrische Spannungen direkt erleben zu können, aber trotzdem sind sie da, hier sogar sehr heftig in Form eines Blitzschlages und wir können die Folgen sehen, evtl. sogar spüren. Was mich umbringen kann, kann keine Illusion sein.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:51
@Lupo1954
Ich geh aber davon aus, dass das, was umgebracht wird, also Deine Verkörperung als Person, bereits Illusion ist, ebenso wie der Blitz, mein PC etc. - eben alles, was über Deine wahrnehmende Instanz hinausgeht.


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Shrimp
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:52
@LuciaFackel
LuciaFackel schrieb:Aber es ist so, dass das Gewitter, meine Person, mein PC und Ihr in dieser Blase, dieser Illusion, die wir Realität nennen, gleichberechtigt nebeneinander existierende Faktoren sind, die sich auch gegenseitig beeinflussen können. Meine wahrnehmende Instanz hat das auf dem Spielplatz der Illusion gespielt.
Aber ein Sicherungskasten kommt in deiner Illusion nicht vor?


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Lupo1954
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 21:56
@LuciaFackel
So wie die virtuellen Gestalten in einem Computerspiel? Aber auch für die Pixelhaufen bedarf es einer Hardware und sie haben mit ihrem Spieler sogar einen sehr realen Gott.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 22:06
@Shrimp
Doch schon^^ - aber ob der bei nem Volltreffer noch sichert...? Egal, ich hatte Bewegung. :D




@Lupo1954
Hm, Gott?
Ich meide dieses Wort meist. Ist mir zu klischee-belastet.
Ich hab hier stattdessen die wahrnehmende Instanz, die sich als Ich erlebt, benannt, eben das nicht ausgeschriebene "Ego" in Cogito ergo sum/ Ich denke, also bin ich.

Aber Du bist da jetzt schon ziemlich nah dran an dem, was ich meine. Illusion, Spiel, Blase - irgendsowas...
Die Matrix dafür ist im Grunde unser Vorstellungsvermögen.



Im Grunde geht es mir darum, aufzuzeigen, dass sich diejenigen, die zu *wissen* meinen, und die sich an der Wissenschaft orientieren und für alles einen Beweis brauchen, an ein Stück Treibgut klammern und es zum Festland erklären. Für sie ist eine materielle Realität der Fixpunkt, und ich sage, es gibt diese Realität gar nicht, sie ist nicht beweisbar, wird von ihnen aber dogmatisch vorausgesetzt.

Das macht die Sache absurd, denn dies macht sie zu den Gläubigen und uns Spirituelle zu den Skeptikern.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 22:39
@LuciaFackel
LuciaFackel schrieb:Du denkst einfach nicht weit genug, Du hast vielleicht nicht den Mut, *alles* in Frage zu stellen.
Wenn Du dies zu befinden nicht mir selbst überläßt bzw. sinnigerweise denen, die mich a) am besten im RL kennen und b) sehr viel länger beobachten denn Du, dann erklär doch wenigstens, woran Du Deine Einschätzung festmachst.

Soll ich raten: Du denkst Dir einfach was aus, um mich - wieder mal! - mit nem Adhominem statt mit inhaltlichen Gründen abzuschmettern.

Wo sind denn z.B. Deine Gründe, wieso meine Erklärung nicht die Bohne weiterhilft, Dein Empiriokritizismus hülfe nicht die Bohne weiter? Vergessen?
LuciaFackel schrieb:und daran seh ich, dass Du immer noch davon ausgehst, dass der von irgendwem wahrgenommene Proband, die von irgendwem wahrgenommenen Instrumente usw. tatsächlich real sind.
Sach ma', red' ick chinesisch oder wat? Der Proband ist für Beobachter so real, wie die Wirkung, die er auf den/die Beobachter hat. Ob er dann wirklich wirklich real ist oder nur virtuell, spielt keine Rolle. Er ist gleichermaßen real wie alles andere, das auf den Wahrnehmenden einwirkt. Und diese Realität ist intersubjektiv abgesichert, egal auch, ob die anderen Subjekte für das Ich eines einzelnen Beobachters in Deinem Sinne ebenfalls zur Realitäts-Disposition stehen.

Versuch bitte mal, Deinem Gegenüber zuzuhören, der macht sich die Mühe und versucht, Dir was zu erklären. Es ist respektlos, so zu tun, als wäre mein Bemühen, Dir meinen Standpunkt darzulegen, Luft für Dich.

Oder wundre Dich nicht, wenn auch ich Dir respektlos entgegentrete.
LuciaFackel schrieb:Ich sage es gern immer wieder - sie sind eben nicht bewiesen. Der Wahrnehmer kann nicht mal sich selbst in Form eines Körpers beweisen. Keine Wahrnehmung ist bewiesen, auch dann nicht, wenn sie von anderen Menschen oder Instrumenten bestätigt wird, denn deren Existenz ist ebenfalls nicht bewiesen.
Ja würde ich von Objektivität sprechen, würde ich ja verstehen, daß Du mich da auf was aufmewrksam machst, das ich nicht bedacht habe. Aber ich sprach von Intersubjektivität. Verstehst Du denn nicht, daß dieser Dein Einwand da gar nicht mehr greift?
LuciaFackel schrieb:Du hast nichts ausser Dir selbst, um irgendetwas als real einzuschätzen, es gibt keine Instanz, deren Existenz Du glaubhaft beweisen kannst, immer bist es Du selbst, der/ die den "Beweis" wahrnimmt, egal, in welcher Form - und so kannst Du Dir seiner Existenz nicht sicher sein, da Du Dir der Instanz, die ihn wahrnimmt, nicht sicher sein kannst.
Manche sind halt bei Descartes hängen geblieben. Dabei ist nicht mal Descartes dabei stehen geblieben, sonst hätte er nicht in "Die Leidenschaften der Seele" über die Funktion der Nerven und der "esprits animaux", dem Stoff, der als Transmitter durch die Nervenbahnen fließt, schreiben können, um zu erklären, wie die Seele wahrnimmt.

Die Unsicherheit, was unsere Sinnesreizungen auslöst, ändert nichts am Ausgelöstwerden der Sinnesreize - durch etwas. Und da im Gegenzug der Mensch auf das Wahrgenommene reagieren und vorhersagbare Wirkungen auslösen vermag, die von den Sinnesreizen dann bestätigt werden, funktioniert die Interaktion mit dem, das wir der Kürze halber mal "Umwelt" nennen, praktisch eineindeutig. Daher ist es zulässig, von einem "da draußen ist was" zu sprechen, auch wenn wir die Natur dieses "Etwas" nie zu erfassen in der Lage sind.

Ich meine mich erinnern zu können, daß ich das von Anfang an gesagt habe. Schei* auf die Natur dessen, das wir Realität nennen, es wirkt, und gut is.

Wäre schön, wenn Du nicht einfach wieder darüber hinweggehst und wieder von dem sprichst, wo ich schon längst nicht mehr bin. Darum nochmal:
LuciaFackel schrieb:Du denkst einfach nicht weit genug, Du hast vielleicht nicht den Mut, *alles* in Frage zu stellen.
Ich bin viel weiter, als Du Dich bisher überhaupt damit beschäftigt hast. Denke weiter, viel weiter! Hab den Mut dazu.

Pertti


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 22:52
@perttivalkonen
Du setzt Deine materielle Existenz und die Deiner Umwelt voraus, als Realität.

Dabei kannst Du nichts davon beweisen.

Als einzigen Hinweis auf die Existenz einer Umwelt hast Du nur Deine sinnliche Wahrnehmung einer Umwelt bzw. Deine sinnliche Wahrnehmung irgendwelcher "Beweise" oder Bezeugungen dieser Umwelt, und diese sinnliche Wahrnehmung ist abhängig bzw. wird erzeugt von einem physischen Körper, den Du Dir selbst wiederum nur durch diese sinnnliche Wahrnehmung belegen kannst.
Ein sich selbst bestätigendes System, dessen Existenz von nichts anderem als ihm selbst belegt werden kann, kann keine Beweisführung für eine Umwelt antreten, da schon seine eigene Existenz nur als Hypothese angenommen wird.

Wir haben ein riesiges Konstrukt, genannt Realität, auf der Basis dieser Arbeitshypothese errichtet.
Aber das ist nur ein Kartenhaus, das sogleich ins Wanken gerät, wenn man sein Zentrum, nämlich den Ausüber der sinnlichen Wahrnehmung, anzweifelt, also den materiellen/ physischen Körper.

Ganz egal, wie unfreundlich Du schreibst, Du kannst Dir selbst nicht mal Deinen eigenen Körper beweisen, wenn es Dein Körper ist, der sich selbst durch körpereigene Prozesse wie Impulse auf Nervenbahnen belegt.
Wenn Du Deine körperliche/ sinnliche Wahrnehmung Deines Körpers als Beweis für seine Existenz anerkennst, dann musst Du auch anerkennen, dass der Koran wirklich von Gott diktiert wurde, weil es drin steht.^^


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 23:09
LuciaFackel schrieb:Leutz, hier ist gerade ein heftiges Gewitter, ich nehm jetzt meinen PC vom Netz
"Ja aber wieso das denn?"


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 23:21
@LuciaFackel
LuciaFackel schrieb:Ich weiss.... Ich habe vorhin meinen PC runtergefahren und vom Netz gezupft, um ihn vor einem Blitzeinschlag zu schützen. Ihr könntet mir vorwerfen, wenn´s ernst wird, nicht an meine eigene Predigt zu glauben. ;)
Aber es ist so, dass das Gewitter, meine Person, mein PC und Ihr in dieser Blase, dieser Illusion, die wir Realität nennen, gleichberechtigt nebeneinander existierende Faktoren sind, die sich auch gegenseitig beeinflussen können. Meine wahrnehmende Instanz hat das auf dem Spielplatz der Illusion gespielt.
Es hat also einen wirksamen Einfluß - und ist in diesem Sinne nicht nur real, sondern auch unabhängig von Dir (wobei noch immer im äußersten Ernstfall alles Deine eigene Kreation sein könnte). Insofern isses völlig schnurz, ob das Gewitter nun "echt" ist oder Matrix oder Dein unbewußtes Phantasieprodukt - es ist wirksam, so oder so. Und es wird auch von anderen wahrgenommen (me for example), auch wenn die "anderen" für Dich in ihrer Natur - sagte ich es bereits - ebenfalls zur Disposition stehen. Scheiß drauf, selbst wenn wir alle von Dir ausgedacht sind, so agieren wir doch "real" in dem Sinne, daß wir (einige von uns) uns partout weigern, alles von Dir Wahrgenommene ebenfalls wahrzunehmen. Geister etwa, mal hypothetisch gesprochen. Diese Weigerung kannst Du mit einem Willensakt nicht mal eben in Zustimmung umwandeln oder durch "Schönsaufen" oder Gesundbeten. Die Realität wirkt auf Dich ein, mit Blitz und Skeptiker, ob Du es willst oder nicht.

Ich nenne das intersubjektive Realität.

Und darauf ein gepflegtes Basta.

Pertti


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Dawnclaude
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 23:42
@LuciaFackel
In einer virtuellen Realität ist es ja nun auch Absicht, dass die Skeptiker die Menschen in der realität halten und dies mit Argumenten darlegen, warum sie meinen real zu sein und warum Dinge, die diese Realität gefährden, nicht existieren sollen / können. Das ist ja auch der symbolische Tanz zwischen Licht und Chaos. ;)
Die Frage die sich dann stellt, ist es eine freiwillige Entscheidung oder sind diese Rollen festgelegt.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

12.10.2013 um 23:48
@LuciaFackel
LuciaFackel schrieb:Du setzt Deine materielle Existenz und die Deiner Umwelt voraus, als Realität.
Jetzt reichts aber langsam! Das tue ich mitnichten. Wie die mich umgebende "Realität" beschaffen ist, ob materiell, virtuell oder gar reine Kreation meines Geistes - ich lasse das offen; vielmehr sage ich, daß es völlig irrelevant ist.

Wovon, Lady, hab ich denn die ganze Zeit gesprochen, eins ums andere Mal?
LuciaFackel schrieb:Als einzigen Hinweis auf die Existenz einer Umwelt hast Du nur Deine sinnliche Wahrnehmung einer Umwelt bzw. Deine sinnliche Wahrnehmung irgendwelcher "Beweise" oder Bezeugungen dieser Umwelt, und diese sinnliche Wahrnehmung ist abhängig bzw. wird erzeugt von einem physischen Körper, den Du Dir selbst wiederum nur durch diese sinnnliche Wahrnehmung belegen kannst.
Und wieder kolportierst Du nur den längst abgehakten Stand. Denn diese "Wahrnehmung der Wahrnehmungen" (David Hume) wirkt und läßt sich nicht steuern. Laß Dir mal von jenem freundlichen User mal den Zeh mit dem Hammer bearbeiten, vielleicht brauchst Du das, um diese (gerne auch: vordergründige, jedoch sehr reale) Nichtsteuerbarkeit endlich mal zu kapieren. Wie diese zuwegekommt - irrelevant! Die Dinge passieren (in Deiner Wahrnehmung) - relevant.
LuciaFackel schrieb:Ganz egal, wie unfreundlich Du schreibst,
Wieso wirfst Du mir etwas vor, wo weder Schreiber noch Geschirebenes für Dich real sind?

Jedenfalls ist Unfreundlichkeit, wenn Du trotz Aufforderung nicht erklärt hast, wieso meine Entkräftung nicht die Bohne wert ist, wieso ich soundso sei... Und? Kam was von Dir? Nö. Was für ein respektloses Verhalten!
LuciaFackel schrieb:Wenn Du Deine körperliche/ sinnliche Wahrnehmung Deines Körpers als Beweis für seine Existenz anerkennst, dann musst Du auch anerkennen, dass der Koran wirklich von Gott diktiert wurde, weil es drin steht.^^
Wenn Du doch nur Wissenschaftlichkeit verstündest. Oder wenigstens Philosophie. Dann wäre Dir klar, daß das Wahrnehmen von Dingen eine andere Qualität ist als das Lesen von Dingen. Mitgeteilte Sachverhalte sind stets behauptete Sachverhalte. Nicht ohne Grund zählt auch in der Archäologie bzw. den Geschichtswissenschaften eine gefundene Krugscherbe mehr als tausend Sätze zeitgenössischen Berichtes über die Kultur und Zeit der Scherbe. Genauer: die tausend Sätze gewinnen an Glaubwürdigkeit durch solche gefundenen Sachen wie die Scherbe, sofern sie die Behauptungen der Sätze bestätigen können.

Erzähl also nicht, was ich vom Wahrheitsanspruch des Korans halten müsse. Und nenn bei Deinem arg marginalen Verständnis nicht andere "Wissenschaft zu verstehen meinen".. Deine Überheblichkeit, die sich auch in so Sachen wie "Du denkst nicht weit genug" usw. äußert, die stinkt. Gewaltig! (Nicht das Behaupten ist das Überhebliche, sondern das gleichzeitige Zeigen, daß da Null dran ist, der Betreffende sich also über-hebt.)

Pertti


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

13.10.2013 um 00:15
Nun ja, es gibt durchaus auch berechtigte kritische Stimmen zu dieser "Studie", zB hier (ich zitiere nur den Teil, der sich explizit auf den "telepathischen Papagei" bezieht):
Berechtigt kritisch? Dazu gibts ne Antwort von Sheldrake, die hat er dann hier nochmal kommentiert:
http://www.skepdic.com/refuge/replytosheldrake.html
Sheldrake is consistent. He began with an ad hominem and he concludes with another personal attack. He keeps attacking my motives rather than my arguments. If I had the credentials Sheldrake has and designed such poor experiments and couldn't do any better than a personal attack on a critic, I'd hang my head in shame. Sheldrake is proof, in any case, that even people with scientific credentials get carried away by their strong beliefs and dogmatic zeal.

What does Sheldrake have to say about one of the peer reviewers who thought that the fact that the flower word and picture played so heavy a role in the outcome that the paper's results were distorted and that the paper should not be published?

What does Sheldrake have to say to the editor who published his paper with reservations? The editor noted: "My personal reaction is that, once again, we have suggestive results, a level of statistical significance that is less than compelling, and the devout wish that further work with refined protocols will ensue."
Kann ich nich ernst nehmen, eine einzige Schlammschlacht. Was soll das werden? Sumoringen im Hirnwichsen? Liesse sich ja glatt behaupten das wäre nur nen schlecht bezahlter Trollschreiberling. Aber gut, wer nix "credentials" hat muß sich halt profilieren... :D
Die wirkliche Pointe kommt hier:
My point in making this suggestion was that there is no evidence that it is reasonable to assume that when the parrot is by itself uttering words that it is trying to communicate telepathically with Morgana. Sheldrake's study is based on this questionable assumption.
Mit anderen Worten: einem sprechenden Papagei sollte man keinesfalls sowas nie nen Bewußtsein, geschweige denn Individualität, oder gar nen eigenen Willen "zumuten". Klar soweit.
Das is alles andere wie ne ernstzuehmende, weil fundierte, Kritik.
Gibt es nun auch Studien mit menschlichen Versuchspersonen bezgl. Telepathie, deren Ergebnisse signifikant sind, dh. über reine Zufallstreffer hinausgehen?
Gestaltet sich scheinbar nich ganz so einfach, das wäre nich grundlos nen ziemlicher Durchbruch. Auch wenn se hier gerne so tun als ob das ja easy machbar wäre...
Ganz zu schweigen vom wissenschaftlichen Gewinn: Ray Hyman, einer der hartnäckigsten Kritiker der Methoden von Honorton und anderen Erforschern parapsychologischer Phänomene, sagte einmal: "Der erste, der auf diesem Gebiet einen Durchbruch erreicht, wird Newton und Einstein kümmerlich aussehen lassen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/grenzforschung-telepathie-test-mit-hightech-a-427578.html
Hier noch ein Artikel zu den von Sheldrake postulierten "morphogenetischen Feldern" mit der abschließenden Bemerkung:
Whatever, die Theorie würde den Rahmen sprengen.
Vielleicht wäre ja der Wandel in der Handhabung parapsychologischer Erfahrungen auch mal ganz interessant:
Die Rezeption sogenannter parapsychologischer Phänomene durch die Philosophie zeigt eine konsistente Entwicklungslinie von Kant über Schopenhauer bis hinein in die moderne Tiefenpsychologie Jungs. Dabei ist die Paradigmengebundenheit der Rezeption zu erkennen, die unausweichlich mit der historischen Wertung der causa efficiens verknüpft ist. Solange sich philosophisches Denken, wie bei Kant, am Weltbild der klassischen Physik orientiert, kann ein solches System kein Erklärungsmodell für parapsychologische Phänomene liefern. Das ändert sich, wenn neben der causa efficiens alternative Ordungsschemeta an Bedeutung gewinnen, etwa das Modell der Synchronizität von Jung und Pauli, das den Boden klassischen Denkens verlassen hat. Aus diesem Grund scheinen besonders die Erkenntnisse der modernen Physik, speziell die der Quantenphysik, eine neue Rezeptionsgrundlage für parapsychologische Phänomene zu bieten. Die Rezeption der parapsychologischen Forschung könnte somit als Prüfstein für die Verankerung des an den Entdeckungen der Quantenmechanik orientierten neuen wissenschaftlichen Weltbildes dienen.
http://www.igpp.de/german/chs/projectx.htm#9


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

13.10.2013 um 00:16
@perttivalkonen
Aha, ich verstehe. DU entscheidest, wovon ich reden darf.
Und während Du permanent und konsequent sagenhaft unfreundlich bist, wirfst Du anderen noch Überheblichkeit vor...
Na egal, ich befasse mich nicht mit Deiner Person, sondern nur mit dem Thema.

Ich hab das mit der intersubjektiven Realität durchaus verstanden, das sind alles Faktoren "auf derselben Ebene", innerhalb der Blase der Illusion, oder wie auch immer man es ausdrücken will.
Das ist ein Konzept, das ich verstehe und ebenso sehe - vorausgesetzt, mein Input dessen, was Du geschrieben hast, entspricht tatsächlich Deinem Output.

Aber das ändert doch nichts.
Das Problem ist doch, dass unsere Wahrnehmungsinstanz (Körper, Sinnensorgane, Gehirn), unsere sinnliche Wahrnehmung, auch innerhalb dieser Blase ist, Du kommst mit Deiner Wahrnehmung nicht da heraus und schaust auch nicht von außen rein, und Du nimmst auch keine Objekte wahr, sondern nur, was Dein Gehirn erzeugt. Und dass dem, was Dein Gehirn erzeugt, etwas von ausserhalb, eine Umwelt, zugrunde liegt, kanst Du nicht beweisen, Du kannst nicht mal die Existenz Deiner Sinnesorgane beweisen, weil Du dafür eben diese und das Gehirn benutzt.

Und wenn Du sagst, scheiss auf die Realität, es kommt darauf an, was wirkt, dann muss alles subjektiv Wahrgenommene die volle Gültigkeit erhalten, egal, ob nur ein einzelner Mensch es wahrnimmt oder alle, oder ob es mit Instrumenten messbar ist.
Wenn ich mich selbst durch meine eigenen traurigen Gedanken (nicht Erinnerungen) zum Weinen bringen kann, dann wirkt das eindeutig im selben Maße wie Ereignisse in meiner Umwelt/ mit anderen Menschen, die meinen Gedanken entsprechen, und dann kannst Du der materiellen Realität oder Umwelt keine höhere Wertigkeit oder Gültigkeit zuordnen als meinen Gedanken, Einbildungen, Illusionen, Fantasien etc., und dann ist es auch völlig irrelevant, ob ein Geist oder Dämon nur von einem Menschen "geistig" gesehen werden kann oder ob er vorzeigbar/ für alle sichtbar ist.

Und nochmal zu der Gewittergeschichte - das Gewitter, mein PC, meine persönliche Verkörperung und Du als Zeuge - all das ist Inhalt der "Blase", die ich Realität nenne, die aber weiterhin unbeweisbar ist und sich wie in einem Aquarium abspielt. Ein in sich geschlossenes sich selbst bestätigendes System, für das es keine Beweise gibt, da sämtliche Instanzen, die zum Beweis herangezogen werden könnten, auch nur innerhalb dieses Systems existieren.

Alles in allem bin ich aber verwundert, warum Du mich so angehst, ich hatte ich Dich in meinen langen Postings nicht geattet, ich hab aus verschiedenen Postings ein paar Stichworte aufgegriffen, zu denen mir etwas einfiel - aber Du fühlst Dich irgendwie durch mich gereizt.
Wenn es Dir erscheint, ich würde Dinge ignorieren, die Du mir schreibst, und Dich drüber ärgerst, dann hast Du eben nicht erkannt, dass ich hier nicht für Dich schreibe. Es tangiert mich nicht, wenn Du schreibst, ich solle nicht da weitermachen, wo Du schon nicht mehr bist - warum sollte ich nicht? Ich schreibe, was ich schreiben will, und Du nimmst Dich definitiv zu wichtig, und das ist ganz schlecht für Deinen Blutdruck.

Ich finde es einfach irrelevant und albern, die ganze Zeit über eine Realität zu diskutieren, die es nicht als absolute Größe gibt, die nicht bewiesen werden kann, die nur ein Output eines ebenfalls nicht bewiesenen Konstrukts, nämlich dem unseres physischen Körpers per Gehirnaktivität ist und die dennoch als Grundlage für ein riesen Konstrukt herhalten soll, dem man nicht widersprechen darf.
Das ist einfach nicht wissenschaftlich, das ist dogmatisch.

Unser Realitätsbegriff hat keine Grundlage und sollte als Illusion erkannt werden.

Und eine Wahrnehmung, die nicht-sinnlich ist, Erkenntnisse und Eingebungen, die im Hirn aufblitzen, ohne von den Sinnesorganen aus der sog. Realität dorthin transportiert worden zu sein, sind möglicherweise unsere einzigen Einblicke in eine Welt ausserhalb der Blase, sind möglicherweise Verbindungen zu einer Ebene, die viel mehr den Anspruch auf den Begriff "Realität" hat als unsere sinnlich erfahrene materielle Welt.

Ich will niemandem vorschreiben, wie er damit umgehen soll. Aber ich räume solchen Eindrücken mindestens ebensoviel Wahrheitscharakter ein wie meiner sinnlichen Wahrnehmung, und das nicht deshalb, weil ich mir das in einer spontanen Laune so überlegt habe, sondern aufgrund von Erfahrungen.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

13.10.2013 um 00:28
Sheldrake ist der Meister!

Er verkauft nicht irgendwelche Kupferrohre vom Schrottplatz als Chembuster, er hält keine Vorträge in Sporthallen vor Tausenden Wahnsinnigen, nein: er hockt in Cambridge, saugt Steuergelder und zwingt Mit-Akademiker, sich mit seinem Schwachsinn auseinanderzusetzen.

So funktioniert Scharlatanerie der Königsklasse!


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

13.10.2013 um 00:28
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:In einer virtuellen Realität ist es ja nun auch Absicht, dass die Skeptiker die Menschen in der realität halten und dies mit Argumenten darlegen, warum sie meinen real zu sein und warum Dinge, die diese Realität gefährden, nicht existieren sollen / können. Das ist ja auch der symbolische Tanz zwischen Licht und Chaos. ;)
Die Frage die sich dann stellt, ist es eine freiwillige Entscheidung oder sind diese Rollen festgelegt.
Ich halte es für möglich, dass es ähnlich wie in dem Film Matrix "Herrscher" gibt, die das so wollen, aber ich gehe nicht unbedingt davon aus. Ich bin nicht davon überzeugt, ich halte es lediglich für möglich.
Eigentlich mache ich mir darüber keine Gedanken. Niemand kann mich zwingen, irgendetwas nicht zu denken, ich bin da ganz frei. :) Also brauche ich auch niemand anderem als mir die Verantwortung oder Schuld an meinem Denken und meiner Auffassung der Realität zuzuschieben.

Ich glaube eigentlich eher, es geht da nur um das Ego von ein paar Menschen, die ihren Ruf, ihr Ansehen darauf gründen, weitere Bauteile gefunden zu haben, die das sich selbst bestätigende System noch weiter bestätigen. Das ist geradezu albern, denn all die anderen Bauteile lassen sie ja einfach nur aus, nennen sie irrelevant oder falsch, weil sie das große Konstrukt nicht bestätigen und ergänzen. Sie wagen es nicht mehr, irgendeinen Anteil davon in Frage zu stellen, weil dann vielleicht das ganze Kartenhaus einstürzen würde, das sie selbst und ihre Freunde und unantastbare Größen der Wissenschaft errichtet haben. Es ist einfach tabu, das zu tun.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

13.10.2013 um 00:32
Narrenschiffer schrieb:Sheldrake ist der Meister!

Er verkauft nicht irgendwelche Kupferrohre vom Schrottplatz als Chembuster, er hält keine Vorträge in Sporthallen vor Tausenden Wahnsinnigen, nein: er hockt in Cambridge, saugt Steuergelder und zwingt Mit-Akademiker, sich mit seinem Schwachsinn auseinanderzusetzen.

So funktioniert Scharlatanerie der Königsklasse!
Sehr fundierte Kritik, da schifft es sich gleich viel besser. Du bis unser Meister, ach quatsch:
Du bist Teutschland!!!einseinself :D


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13.10.2013 um 00:36
kurvenkrieger schrieb:Du bist Teutschland!!!einseinself
So ist es!

Ich bin nicht Sheldrake, sondern nur ein armer Idiot, der in ein Mystery-Forum gestolpert ist.

Ein Privatzeitverbrenner, ein Privatgeldverbrenner.

Kein Steuergeldverbrenner.

Sheldrake ist der Meister.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

13.10.2013 um 00:42
Hier steh ich drauf, ein Must-See, vor allem ab 2:10




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