Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

Ich finde das ja richtig klasse, wenn nach all dem Abwatschen, der Selbstdarstellung und der zum größten Teil unnötigen Feinheiten, endlich mal wieder das eigentliche Thema des Threads hervorblitzt. Wobei der Verlauf der letzten Seiten durchaus der Fragestellung des Threads, wenn auch in einer vielleicht ungewollt, subtilen Weise gerecht wird.

Die "Gläubigen", jene Verallgemeinerung die hier tunlichst "verteufelt" wird, wenn es um die Kritik an der Art und Weise geht, -haben sich schlicht und ergreifend zurückgezogen. Übrig geblieben sind zumeist die "Unglaublichen", oder die "Besserwissenden", wobei das kritische Individuum immer wieder nach einem "Aufblitzen" verlangt, sobald der genannte "Haufen" auch nur annähernd eine Überschrift zu liefern in der Lage ist, welche anzusprechen vermag.

Ui, das klingt kompliziert!

Was aber diesen, oder jenen nicht davon abhalten kann, alles zu werten und zu beurteilen, schließlich will man sich die Butter auf dem Brot, weder nehmen, noch geben lassen...


Was ein Ränkespiel!

Ich behaupte wissend zu sein, kein Argument vermag es mir zu nehmen. Natürlich kann i h sie im Sinne moderner psychologischer Ansichten "nicht alle haben", -aber wen juckt das??

Ist das meist diskutierte Thema am Ende tatsächlich "Integrität"? Wow, wie weit vom Thema entfernt kann man denn sein?

Moderation! Moderation! Ausrufe einer hoffnungslosen Anmutung...-kleiner Scherz!

Die "Gläubigen" bekommen Ohrfeigen, weil sie nicht in der Lage sind, das rhethorische "Schwert" zu führen, die "Faker" bekommen "Aufmerksamkeit", weil sie aus jedem auch noch so negativen Argument ein Plus in ihrem "AdHs" machen können. Und der Rest ist gelangweilt wie immer, weil jedes Thema eher zu einer Beschäftigung mit einzelnen Usern, als zu einer konstruktiven Ausschreitung des Themas anregt.

Pech? Glück? Oder ist halt so?

Egal ist 88! :)

@schmitz
Hast schon recht, beim Thema war das zuletzt alles nicht mehr.

Also, "Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?" - meint diese Frage nicht eigentlich, "Warum schreiben die Gläubigen hier kaum noch?"

Ich kann nur für mich sprechen.
Nach meiner Erfahrung hier im Forum gibt es keine gemeinsame Basis, auf der kommuniziert werden kann. Ganz einfach.
Beispiel: Nachdem ich erklärt habe, warum paranormale Erlebnisse und Fähigkeiten nicht vorgeführt werden können und nicht reproduzierbar sind, habe ich ein paar meiner eigenen Erlebnisse und Erfahrungen zum besten gegeben - wie sonst soll man dieses Thema behandeln, wenn nicht anhand von tatsächlichen Beispielen? - und die Antworten oder Kommentare aus der Skeptikerfraktion lauteten z.B. "Du kannst mir ja viel erzählen" - was Lüge unterstellt - und "alles Zufall", womit ausgedrückt wird, dass über Beispiele nicht gesprochen werden will und ihnen keine Gültigkeit beigemessen wird.

Aus welchem Grund sollte ein "Gläubiger" oder Spiritueller hier noch von Erfahrungen berichten, wenn die Diskussionsteilnehmer aus der Skeptikerfraktion sich allesamt so verhalten, als hielten sie sich die Augen zu und behaupteten dann, es gäbe nichts zu sehen und jeder Sehende, der von Bildern spricht, würde lügen?

Als "Gläubiger", "Erleber" oder Spiritueller meidet man die Threads nicht, weil man Unrecht hat oder Angst hat, Unrecht zu haben, sondern weil die Kommunikation einfach nicht möglich ist.

Skeptiker stützen sich gern auf die Wissenschaft und verlangen wissenschaftliche Beweise. Sie ignorieren dabei allerdings völlig die Tatsache, dass etwas, sobald es wissenschaftlich nachvollziehbar und erklärbar ist, nicht mehr paranormal ist. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass Paranormales NIEMALS beweisbar ist. Es verliert seine Definition als solches im selben Moment.

Aufzuzeigen, dass unsere fundamentalste Grundlage, nämlich unser sinnlicher Wahrnehmungsapparat, etwas ist, das wir unbewiesen hinnehmen und als Realtität akzeptieren, obwohl er unbeweisbar ist, war mir wichtig, um zu verdeutlichen, dass unser gesamtes Weltbild überhaupt auf Glaube basiert; unsere Überzeugung, als Ich, als Einzelmensch vorhanden zu sein, ist ein Glaube, den wir aus Erfahrungen schöpfen, die aber, wie mehrfach gesagt, aus einem sich selbst bestätigenden System stammen, und ein System, für das es keinen Beweis gibt, ausser seiner in sich selbst generierten Selbstbestätigung, kann für keinerlei Beweisführung herangezogen werden.
Wir alle, ohne Ausnahme, auch ich, akzeptieren dieses sich selbst bestätigende System als die Realität, in der wir Erfahrungen machen. Aber auf diese allgemeine Akzeptanz kommt es nicht an; diese Realität als etwas Absolutes zu betrachten, ist genauso unvernünftig und stur, wie es die Skeptiker den Gläubigen vorwerfen, wenn jene an ihre individuellen Erfahrungen glauben. Unsere gesamte Wahrnehmung der Realität ist genauso, nicht höherwertig, wie irgendeine geistige Erfahrung, die ein Mensch macht.
Die allgemein anerkannte Realität ist eine Arbeitshypothese, auf der das gesamte Konstrukt des wissenschaftlichen Weltbilds aufgebaut ist, und es gibt Menschen, die dieses Ganze, weil es in sich schlüssig ist und funktioniert, als absolut voraussetzen.

Würde ich mir jetzt ein derartiges in sich schlüssiges System ausdenken, das Du vorher noch nicht kanntest, es Dir vorstellen und zur Realität erklären, dann würdest Du, wissend, dass es nicht die Wahrheit ist, und vielleicht schmunzelnd, weil Du dennoch keinen Ansatz findest, es auszuhebeln, mich zur verirrten Gläubigen erklären - eben genauso, wie den Moslem, der Dir sagt, der Koran sei wirklich von Gott geschrieben, und der Beweis dafür sei die Tatsache, dass dies im Koran drin steht.

Aber die Realität, das Realitätskonzept, das wir haben und kennen, und das nur von sich selbst bestätigt wird, von nichts sonst, DAS wird hier verteidigt und allgemein anerkannt - und alles, was nicht dem Anspruch der Schlüssigkeit innerhalb der bekannten Gesetzmäßigkeiten dieses Systems entspricht, wird für falsch erklärt.

Wenn tausendfach Menschen paranormale Erlebnisse haben - und das ist der Fall - und diese als Hirngespinst bezeichnet werden, weil sie nicht in das Konzept der Realität passen, dann ist es nicht so, dass mit den erlebenden Menschen was nicht stimmt, sondern eher so, dass das Konzept nicht stimmt, da es offensichtlich nicht alle in dieser Realität möglichen Phänomene einfasst.

Es führt kein Weg daran vorbei dies anzuerkennen. Und wer wider besseren Wissens um die Fragwürdigkeit der sogenannten Realtiät immer noch auf sie als "absolut" besteht, der ist der eigentliche Gläubige, und derjenige, der die Grenzen dieses Konzepts anzweifelt, ist der eigentliche Skeptiker.


Ein weiterer Punkt, der mir immer wieder auffällt, ist, dass Skeptiker sich immer auf Studien, Professoren, anerkannte Fakten oder sonstige Quellen berufen. Das ist sehr praktisch. Wenn die sich als falsch herausstellen oder von noch aktuelleren Studien widerlegt oder relativiert werden, dann braucht ein Mensch, der sich auf sie berufen hat, nie zuzugeben, dass er sich geirrt hätte; da hat sich dann immer jemand anderes geirrt, und für dessen Irrtum muss man nicht die Verantwortung übernehmen.
Gläubige tun das nicht, sie berufen sich auf ihre eigenen Erfahrungen und Überzeugungen, nicht auf belegte Studien oder Forschungsergebinisse aus Universitätslaboren. Es geht ja auch nicht anders.
Und wenn sich Skeptiker wirklich für diese Dinge, die die Gläubigen oder Spirituellen berichten, interessieren, dann müssen sie sich auf diese andere Basis einlassen.
Tun sie aber nicht, individuelle Erfahrungen werden von ihnen nicht als relevant anerkannt.
Also, worüber sollen wir dann überhaupt reden?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb: Skeptiker stützen sich gern auf die Wissenschaft und verlangen wissenschaftliche Beweise. Sie ignorieren dabei allerdings völlig die Tatsache, dass etwas, sobald es wissenschaftlich nachvollziehbar und erklärbar ist, nicht mehr paranormal ist. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass Paranormales NIEMALS beweisbar ist. Es verliert seine Definition als solches im selben Moment.

In Deiner Argumentation sind zwei Denkfehler, erstens vermischt Du Esoterik mit Paranormalen und zweitens würde z.B. der Nachweis eines z.B. Geistes nichts an der Faszination des Themas ändern.
Folgt man Deiner Definition und würde sich etwas wünschen, wäre es dann bei der Erfüllung des Wunsches nicht mehr wünschenswert.

LuciaFackel schrieb: Wenn tausendfach Menschen paranormale Erlebnisse haben - und das ist der Fall - und diese als Hirngespinst bezeichnet werden, weil sie nicht in das Konzept der Realität passen, dann ist es nicht so, dass mit den erlebenden Menschen was nicht stimmt, sondern eher so, dass das Konzept nicht stimmt, da es offensichtlich nicht alle in dieser Realität möglichen Phänomene einfasst.

Hier ist wieder ein Denkfehler. Was ist mit den Millionen Menschen, welche nie eine paranormale Erfahrung machen?

Nebenbei hast Du, wie viele andere Menschen, ob nun Skeptiker, oder Gläubiger, das Grundkonzept von Wissenschaft nicht verstanden, weshalb Du es mit Dogmatismus verwechselst.
Echte Wissenschaft erzeugt keine Realitäten, sondern sie beschreibt sie und im Grunde macht sie das durch ein "Try and Error"-Prinzip. Würde aber nun Wissenschaft ein Phänomen beschreiben, was Du als paranormal betrachtest und da wird es jetzt lustig, würdest Du die Wissenschaft verteufeln, weil Du ja sagst, es sei dann nicht mehr paranormal.

@Wolfshaag
:) Ich hab ganz bestimmt ganz viel nicht verstanden, will mich auch nicht allwissend geben oder so.

Wolfshaag schrieb:In Deiner Argumentation sind zwei Denkfehler, erstens vermischt Du Esoterik mit Paranormalen und zweitens würde z.B. der Nachweis eines z.B. Geistes nichts an der Faszination des Themas ändern.

Von Faszination war eigentlich überhaupt gar nicht die Rede, die besteht auch innerhalb der Grenzen des Konzepts für Phänomene oder Lebensformen, die nichts "übersinnliches" an sich haben. :)
Und von Esoterik sprach ich auch nicht, aber es würde mich interessieren, an welcher Stelle Du da eine Vermischung dieser Begriffe siehst.
Ich wollte eigentlich sämtliche Phänomene, Wahrnehmungen und Fähigkeiten - was auch immer - unter *einem* Begriff zusammenfassen, die nicht von der allgemein anerkannten Wissenschaft erklärt oder erfasst werden.

Wolfshaag schrieb:Hier ist wieder ein Denkfehler. Was ist mit den Millionen Menschen, welche nie eine paranormale Erfahrung machen?

Spielt das denn eine Rolle? Es gibt Blinde, die sehen nichts, Taube, die hören nichts, Menschen, die die eine oder andere Sprache nicht verstehen usw.. Das sagt nichts über die Richtigkeit der Wahrnehmung aller anderen aus, stellt diese nicht in Frage. Im übrigen können wir ja auch unsere Sinneseindrücke, von denen wir annehmen, dass sie bei uns allen mehr oder weniger gleich sind, nicht miteinander abgleichen. Ob "rot" für mich genauso rot aussieht wie für Dich, werden wir nie erfahren. Was wir aber wissen ist, dass z.B. die Inuit 17 verschiedene Begriffe für die Farbe weiss haben, wo wir keinen Unterschied wahrnehmen würden, und desgleichen die Indios in Südamerika für die Farbe Grün. Also, sogar innerhalb der allgemein anerkannten Wahrnehmung wissen wir von Unterschieden, die nicht pathologisch sind.
Es gibt auch Menschen, bei denen im Gehirn die Wahrnehmung von Tönen mit einer Farbwahrnehmung verknüpft wird. Das ist nicht übersinnlich, aber ungewöhnlich. Es betrifft nur eine Minderheit, und weder deren besondere vorhandene Wahrnehmung ist falsch, noch ist das Nicht-Vorhandensein einer solchen Verknüpfung bei der Mehrheit der Menschen falsch.

Wolfshaag schrieb:Nebenbei hast Du, wie viele andere Menschen, ob nun Skeptiker, oder Gläubiger, das Grundkonzept von Wissenschaft nicht verstanden, weshalb Du es mit Dogmatismus verwechselst.
Echte Wissenschaft erzeugt keine Realitäten, sondern sie beschreibt sie und im Grunde macht sie das durch ein "Try and Error"-Prinzip.

Nein-nein, das hab ich nicht falsch verstanden. Aber ich fühl mich hier permanent nicht verstanden mit meinem Begriff des sich selbst bestätigenden Systems.
Sämtliche Wissenschaft, die hier betrieben wird, findet immer innerhalb dieses Systems statt, so als würdest Du träumen, und die Beweise für die Echtheit all dessen, was Du im Traum erlebst, sind ebenfalls Bestandteil des Traums. Solange Du nicht aufwachst, kannst Du das nicht hinterfragen oder überprüfen. Es gibt keine Instanz, keine Wahrnehmung, die nicht Teil des Systems ist - es sei denn, wir würden voraussetzen, dass es ein wahrnehmendes Bewusstsein gibt, das unabhängig vom physischen Körper existiert und sozusagen von aussen in dieses System hineinblickt - aber dieses wird ja von den Skeptikern ebenfalls bestritten, indem sie sagen, Bewusstsein entsteht durch das Gehirn, ist also dem sich selbst bestätigenden System nicht übergeordnet.

Wolfshaag schrieb:Würde aber nun Wissenschaft ein Phänomen beschreiben, was Du als paranormal betrachtest und da wird es jetzt lustig, würdest Du die Wissenschaft verteufeln, weil Du ja sagst, es sei dann nicht mehr paranormal.

Nein, verteufeln würde ich die Wissenschaft nicht. Ich würde mich über den Nachweis und das wissenschaftliche Nachvollziehen dieser Phänomene freuen. Es wären aber die Wissenschaftler bzw. unsere Skeptiker selbst, die dann sagen würden, dass das Phänomen ja nun ein physikalisches ist und kein paranormales. ;)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb: Ich hab ganz bestimmt ganz viel nicht verstanden, will mich auch nicht allwissend geben oder so.

Allwissend wird wohl niemand sein, ich auch nicht. :)

LuciaFackel schrieb: Von Faszination war eigentlich überhaupt gar nicht die Rede, die besteht auch innerhalb der Grenzen des Konzepts für Phänomene oder Lebensformen, die nichts "übersinnliches" an sich haben. :)

Nun mir ging es um die Konsequenz Deiner Aussage. Übrigens finde ich der Ausdruck "übersinnlich" schon falsch, denn wenn etwas "übersinnlich", d.h. von den Sinnen nicht zu erfassen ist, dann könnten wir es ja nicht wahrnehmen, weder eingebildet, noch real.

LuciaFackel schrieb: Und von Esoterik sprach ich auch nicht, aber es würde mich interessieren, an welcher Stelle Du da eine Vermischung dieser Begriffe siehst.
Ich wollte eigentlich sämtliche Phänomene, Wahrnehmungen und Fähigkeiten - was auch immer - unter *einem* Begriff zusammenfassen, die nicht von der allgemein anerkannten Wissenschaft erklärt oder erfasst werden.

Nein Du hast nicht explizit von Esoterik gesprochen, aber der Grundaufbau Deiner Argumentation ist esoterisch. Du sagst etwas sei da, sei real, auch wenn es nicht nachweisbar ist und es sei wahrscheinlicher, dass die Wissenschaft zu unterentwickelt ist, um es nachzuweisen, bzw seine Existenz zu belegen.

Dann hätte ich an Deiner Stelle den Begriff "grenzwissenschaftlich" verwendet.

LuciaFackel schrieb: Spielt das denn eine Rolle? Es gibt Blinde, die sehen nichts, Taube, die hören nichts, Menschen, die die eine oder andere Sprache nicht verstehen usw.. Das sagt nichts über die Richtigkeit der Wahrnehmung aller anderen aus, stellt diese nicht in Frage.

Nein, aber es erklärt, wo der Defekt in der Wahrnehmung liegt. Ein Blinder sieht eben aufgrund seines defekten Wahrnehmungsapparates nicht und nicht, weil er in einer anderen Realität lebt.

LuciaFackel schrieb: . Im übrigen können wir ja auch unsere Sinneseindrücke, von denen wir annehmen, dass sie bei uns allen mehr oder weniger gleich sind, nicht miteinander abgleichen. Ob "rot" für mich genauso rot aussieht wie für Dich, werden wir nie erfahren. Was wir aber wissen ist, dass z.B. die Inuit 17 verschiedene Begriffe für die Farbe weiss haben, wo wir keinen Unterschied wahrnehmen würden, und desgleichen die Indios in Südamerika für die Farbe Grün.

Das mit den Rot ist falsch, da sonst vieles nicht funktionieren würde und eben weil rot für mich, wie für Dich das gleiche beschreibt, kannst Du mir irgendwas beschreiben, ohne das ich es sehe, das ist auch biologisch sinnvoll, da rot eine Signalfarbe ist und oft etwas hervorhebt, oder vor etwas warnt.

LuciaFackel schrieb: Was wir aber wissen ist, dass z.B. die Inuit 17 verschiedene Begriffe für die Farbe weiss haben, wo wir keinen Unterschied wahrnehmen würden, und desgleichen die Indios in Südamerika für die Farbe Grün. Also, sogar innerhalb der allgemein anerkannten Wahrnehmung wissen wir von Unterschieden, die nicht pathologisch sind.

Es ist ebenso falsch, dass die Inuit 17 verschiedene Begriffe für Weiß haben, denn sie haben 17 verschiedene Begriffe für Schnee und Eis und dessen Aggregatzustandes. Das ist weder sonderlich verwunderlich, noch unterscheiden sie sich dadurch besonders von uns. Wir haben sie nämlich auch: Eis, Schnee, Hagel, Graupel, Schneeregen, Blitzeis, Schneematsch, Eisberg, Gletscher, Eisregen, Pulverschnee, Rauhreif, Schneematsch, Eisscholle, Permafrosteis, Schneeverwehung, Packeis, Schelfeis, usw und sofort.
Das selbe gilt für Amazonas-Indianer, die eben keine übermässig mehr grün Töne kennen, sondern verschiedene Bewuchsstadien.
Ergo sind alle Wahrnehmungen bis hierher pathologisch.

LuciaFackel schrieb: Es gibt auch Menschen, bei denen im Gehirn die Wahrnehmung von Tönen mit einer Farbwahrnehmung verknüpft wird. Das ist nicht übersinnlich, aber ungewöhnlich. Es betrifft nur eine Minderheit, und weder deren besondere vorhandene Wahrnehmung ist falsch, noch ist das Nicht-Vorhandensein einer solchen Verknüpfung bei der Mehrheit der Menschen falsch.

Das mag ja so sein, ist aber für die Frage der Existenz von Paranormalem genauso unerheblich, wie für den angeblichen Beweis der verschiedenen Wahrnehmung. Nichts weiter als eine variable Verknüpfung und es hat auch nichts mit richtig oder falsch zu tun.

Nein-nein, das hab ich nicht falsch verstanden. Aber ich fühl mich hier permanent nicht verstanden mit meinem Begriff des sich selbst bestätigenden Systems.
Sämtliche Wissenschaft, die hier betrieben wird, findet immer innerhalb dieses Systems statt, so als würdest Du träumen, und die Beweise für die Echtheit all dessen, was Du im Traum erlebst, sind ebenfalls Bestandteil des Traums. Solange Du nicht aufwachst, kannst Du das nicht hinterfragen oder überprüfen. Es gibt keine Instanz, keine Wahrnehmung, die nicht Teil des Systems ist - es sei denn, wir würden voraussetzen, dass es ein wahrnehmendes Bewusstsein gibt, das unabhängig vom physischen Körper existiert und sozusagen von aussen in dieses System hineinblickt - aber dieses wird ja von den Skeptikern ebenfalls bestritten, indem sie sagen, Bewusstsein entsteht durch das Gehirn, ist also dem sich selbst bestätigenden System nicht übergeordnet.

Das ist aber eher eine philosophische Frage. Eine Frage nach dem Gottesbeweis. Eine Frage nach dem Sinn des Lebens, wenn es denn ein übergeordnetes System gibt.

@LuciaFackel

Inuit kenne zig Wörter für Schnee - ein Märchen:

Bei den Inuit gibt es tatsächlich verschiedene Wörter für Schnee: für Schneeflocken, also fallenden Schnee, steht "qanik". Schnee, der am Boden liegt, wird "aput" genannt. Damit gibt es zwei Grundwörter.
Damit ist auch nicht die Farbe Weiß gemeint.

Quelle:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.die-wahrheit-inuit-und-der-schnee-von-gestern.3bf350e0-f343-4bd5-93e3-d3bd05d340b9.html

@x-ray-2

Nehme mal an das die fakethreads eben von nicht believer reingestellt werden..

@LuciaFackel

Jetzt mal voraus gesetz es wird bewiesen.... versinkt dann wiederum vieles auch nicht im Chaos?

Es wird bestimmt auch ein haufen menschen geben, die dann in ein umgeworfene kaffeebecher ein geist sehen wie ein schlechtes omen..
Dabei war es nur ungeschick....

Vielleicht wie bei die ufos... keine panik.. die menschheit ist noch nicht so weit...so wird vielleicht auch etliches geheimgehalten...

Und wir werden langsam vorbereitet, wer weiß das schon..

http://www.shortnews.de/id/1000911/niederlande-polizei-darf-in-ausnahmefaellen-hellseher-einsetzen

waterfalletje schrieb:Es wird bestimmt auch ein haufen menschen geben, die dann in ein umgeworfene kaffeebecher ein geist sehen wie ein schlechtes omen..
Dabei war es nur ungeschick....

Die gibt es doch jetzt schon.
Jeder zweite Thread handelt von so etwas.

@Amsivarier

Wollte gerade den computer runterfahren... aber.. im grunde hast du nicht unrecht...

Nur was ich selber bemerkt habe hier... das ein schwer geglaubt wird...

Und ich gebe zu mir fällt auch nicht alles leicht von anderen zu glauben...

So wird man vorsichtig...und denkt.. mh...nur wenn du das nicht kennst.. bedeutet dies nicht das andere immer lügen...

Anderseits glaube ich auch durchaus das manche sachen einfach ganz normal zu klären sind..

Solange es hier keine lösung gibt.. werden wir wohl im unklaren gelassen...ja das nehme ich irgendwie auch stark an.. oder mensch weis nicht die bedeutung...was das alles so mit sich bringt..
Vielleicht gab es vor tausende jahre gründe das man 'naturliche Phänomen' den mensch hat angefangen auszureden..

Habe durchaus fantasie..nur wie weitreichend dies konseqenzen hat...habe ich nicht.. grübel auch schon länger...

Meine pause ist vorbei klicke mich wieder aus, und später wieder ein ;-)

@waterfalletje

Jaja, du hast was paranormales, erlebt? Weil dein wunschdenken, nix anderes zulässt, schon klar, ander kann der Monitor ja nicht anders "gehüpft" sein, als deinen Erzählungen zufolge ^^
Weil.., Vorallem.., kuschelfaktor! Bei dir herrscht!

Kann man ja gut nachlesen, wie deine "ursachenforsche, bei ausgesehen hat ^^

Dabei möchtest du anderen Storys "offen" gegenüber sein, ohne weiter zu hinterfragen was dahinter steckt, wie bei deiner eigener.....

Natürlich.... Wenn's keinen pc-Monitor- hüpfenden-pc Virus Geist, a la

@nooom

nooom schrieb:ja bei Paulus wär ich auch ein wenig skeptisch.

Danke für den Hinweis, aber hast Du die Seite auch mal gelesen - und ernst genommen? Wie fängt es gleich am Anfang von Teil 1 jener Seite an?

Die ersten urchristlichen Gemeinden wurden nach dem Zeugnis der Bibel von Gott bzw. Christus unmittelbar durch das "Prophetische Wort" geführt (siehe z. B. Johannes 16, 13; Apostelgeschichte 2, 17-18; 1. Korinther 12, 28). Demnach sprach Christus aus der geistigen Welt durch Prophetenmund zu den Menschen

Gehst Du wirklich davon aus? Wenn ja, dann is ja gut.

Wenn nicht, wieso vertraust Du dann dem Autor im Rest?

Ich für meinen Teil kenne jedenfalls einen anderen Paulus. Dies auszudiskutieren oder auch nur näher zu erläutern gehört freilich nicht hier her. Seine von mir zitierten Aussagen haben ihren Wert aus sich selbst heraus, sie werden von der Paulusdebatte nicht verändert - vielmehr sollte sich eine Paulusdebatte bzw. eine Bewertung der Bedeutung und Stellung Pauli andersherum von dessen Aussagen her begründen.

Wenn Du also was an seinen Aussagen, die ich hier zitiert habe, auszusetzen gehabt hättest, dann hättest Du dies benennen können. Diese jedoch mit Verweis auf Person und Akzeptanz des Paulus infragestellen zu wollen, ist eben jene Art personen- statt sachbezogener Argumentation, welche ich hier regelmäßig bemängele.

Pertti

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Jo, nur halten die meisten Skeptiker diese dinge für völlig zufällig.

Ich sage auch nicht, daß die Menschen "geführt" wurden, ein paar Jahre ihres Lebens mit jenem für sie negativen Partner verbracht zu haben. Habe kein Problem damit, das Zufall zu nennen. Das Nutzbringende ist geradezu "evolutionär". Man kann es auch "aus Fehlern lernen" nennen, "aus einer Situation das beste machen", selbst "was einen nicht umbringt, härtet einen ab". Daß ich dahinter Gott erkenne, ist meinem persönlichen Glauben geschuldet, aber ohne Glaube an einen Gott, Schicksal, Führung/Fügung, Karma usw. geht es genauso zu erkennen, zu verstehen und aktiv zu nutzen. Was einem passiert, kann also durchaus blanker Zufall sein, und dennoch kann es einem helfen bei der positiven Entwicklung seiner Persönlichkeit.

Pertti

@boe

ja kuscheln ist was feines, warum hast du was dagegen :-)

Habe nie geschrieben das es ein geist war sondern ich selbst.. meine energie.

@perttivalkonen
Also Paulus ist unkritisch zu begegnen, verstehe ich Dich richtig?

Zum Autorenvertrauen, stehen da nicht Verweise auf Bibelstellen, sprich hat das Ganze was Du da Zitiert hast etwas mir dem Autoren zu tun? Sagt der Autor nicht einfach dort und dort steht folgendes dazu in der Bibel. Ist das nun ein Grund dem Autoren zu misstrauen? Ich bitte Dich.

@boe


Klicke mich nochmal ein.. weil hier überall was hintergesucht wird! Nein ich kuschel nicht mit jeden!
Nur streiten tue ich auch nicht mit jeden. manche berühren manche weniger...

Humor berührt mich eher..

waterfalletje schrieb:ja kuscheln ist was feines, warum hast du was dagegen :-)

Habe nie geschrieben das es ein geist war sondern ich selbst.. meine energie.

Auch das gibts nicht in der wunderbaren Welt von @boe also hast du gefälligst falsch zu liegen. ;)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Auch das gibts nicht in der wunderbaren Welt von @boe also hast du gefälligst falsch zu liegen. ;)

Warum gleich so schwarz-weiss malen?
Es gäb ja noch die Möglichkeit der Demonstration.

@emanon
Jo, du musst @waterfalletje
nur richtig wütend machen, wie Hulk, dann gehts ab. ;)
Aber ich gebe dir Recht, wenn es ihre eigene Energie ist, wäre es auch machbar es zu demonstrieren.

Dawnclaude schrieb:Jo, du musst @waterfalletje
nur richtig wütend machen, wie Hulk, dann gehts ab. ;)

Werd mich schwer hüten, sonst reisst sie mit ihrer Energie am Ende noch den Erdball in Stücke ... ;)

@schmitz

schmitz schrieb:Die "Gläubigen", jene Verallgemeinerung die hier tunlichst "verteufelt" wird, wenn es um die Kritik an der Art und Weise geht, -haben sich schlicht und ergreifend zurückgezogen. Übrig geblieben sind zumeist die "Unglaublichen", oder die "Besserwissenden", wobei das kritische Individuum immer wieder nach einem "Aufblitzen" verlangt, sobald der genannte "Haufen" auch nur annähernd eine Überschrift zu liefern in der Lage ist, welche anzusprechen vermag.

Wenn Du diese Art der Auseinandersetzung nicht magst - und si auch noch gerade abklingt, wieso setzt Du dann extra eins drauf?

Das war ne rhetorische Frage, keine Einladung zum Ausdiskutieren.

Pertti

Das duell zwischen den beiden grüppchen wurde seit jeher sehr emotional geführt, klar, nur in seltenen fällen hat man ja fakten präsent.

Trotzdem habe ich den eindruck, dass in den letzten beiden jahren die fronten sich verhärtet haben, die diskussionen wirkten organisierter und teils ein wenig gnadenloser. Fast schon wie glaubenskriege, zumindest bei mystery.

@nooom

nooom schrieb:Also Paulus ist unkritisch zu begegnen, verstehe ich Dich richtig?

Natürlich verstehst Du mich nicht richtig.

1) Wie Du Paulus begegnen möchtest, das ist unwichtig für meine beiden Zitationen.
2) Paulus-Interpretationen unkritisch zu begegnen ist falsch.

nooom schrieb:Zum Autorenvertrauen

Was für ein Autorenvertrauen???

nooom schrieb:sprich hat das Ganze was Du da Zitiert hast etwas mir dem Autoren zu tun?

Neien! Um das auszudrücken, was ich selbst sagen will, habe ich zwei Formulierungen gesucht und ausgewählt, die dies meiner Meinung nach a) gut und b) etwas bekannter auszudrücken vermögen. Ich zitiere auch Sprichwörter oder Redewendungen, da kommt es mir auch nur auf das Ausgesagte an und nicht auf die Persönlichkeit des Spruchbildners.

Und nun mach hier keine Seitendiskussion auf - ähm, haste ja schon - laß es gut sein.

Pertti

@Wolfshaag
Wieder was gelernt (Inuit und Indios, mit weiss und grün) - ich hab aber wie so oft das Gefühl, solche nicht korrekten Details werden vorrangig aufgegriffen, um nicht über das eigentliche Thema zu reden... Es geht eben darum, dass Menschen eine individuell, umweltbedingt oder kulturell bedingt ausgeprägte Wahrnehmung haben. Der eine hört es, wenn ein Klavier verstimmt ist, der andere nicht, und der eine hat so feine Geschmacks- und Geruchsempfindungen, dass er als Tee-Verkoster damit Geld verdient, während der andere Milch und Wasser nur an der Farbe unterscheiden kann... ;)
Unterschiedlich intensive oder einfach unterschiedliche Wahrnehmung muss nicht pathologisch sein, Unterschiede sind im Rahmen des Normalen und Gesunden.

Wolfshaag schrieb:Nein, aber es erklärt, wo der Defekt in der Wahrnehmung liegt. Ein Blinder sieht eben aufgrund seines defekten Wahrnehmungsapparates nicht und nicht, weil er in einer anderen Realität lebt.

Ich würde nie sagen wollen, dass die Menschen, die keine übersinnlichen Wahrnehmungen haben, an einem Defekt leiden. Aber möglicherweise gibt es bei allen Menschen eine Wahrnehmungsinstanz, die bei ihnen inaktiv ist. ;)
War das nicht @Marouge , der schrieb, man könne durch die Stimulation eines bestimmten Gehirnareals die übersinnlichen Erfahrungen auslösen, wie z.B. nahtoderlebnisartige Wahrnehmungen? Wir wissen, dass man dasselbe mit anderen Gehirnarealen ebenso machen kann, durch die Stimulation an der richtigen Stelle kann man die Wahrnehmung von Geräuschen oder Licht/ Farben oder Gerüchen erzeugen. Der Rückschluss daraus ist, dass wir ebenso, wie wir ein Gehirnareal fürs Sehen haben, auch eins für die übersinnlichen Phänomene haben - also die Möglichkeit, diese Sensationen im Hirn auslösen zu können, legt nah, dass es auch wirklich die entsprechenden Phänomene in unserer Umwelt gibt, und dass wir ein Gehirnareal haben, um sie wahrnehmen zu können.

Wolfshaag schrieb:Du sagst etwas sei da, sei real, auch wenn es nicht nachweisbar ist und es sei wahrscheinlicher, dass die Wissenschaft zu unterentwickelt ist, um es nachzuweisen, bzw seine Existenz zu belegen.

Wenn Du meine Erklärung zum sich selbst bestätigenden System verstanden hast, dann weisst Du, dass ich meine, dass nichts real ist, bzw. dass wir die Realität (das Reals-Sein) der Dinge, die wir mit einem Wahrnehmungsapparat wahrnehmen, der nur durch seine eigene Wahrnehmung sich selbst bestätigt, und von nichts anderem bestätigt wird, nicht beweisen können.
Wenn Du Deine körperliche sinnliche Wahrnehmung Deiner selbst/ Deines Körpers mal aussen vorlässt, dann bleibt von Dir nichts anderes übrig als ein Bewusstsein, ein Wahrnehmen der Tatsache, dass Du wahrnimmst. Nichts darüber hinaus. Und alle Verbindung, die Du "nach aussen", in Deine Umwelt hast, auch zu Deinem eigenen physischen Körper, sind Deine Sinnesorgane, deren einzigen Existenzbeweis sie selbst erbringen.

Ich sage also nicht, dass geistige Erfahrungen ebenso real sind wie die als real allgemein anerkannte Erfahrung der Materie, sondern dass sämtliche von uns angenommene Realität äusserst fraglich ist, und da jetzt eine Einteilung zu machen, wäre so, als sagte man, "Das hier gibts nicht, und jenes gibts noch mehr nicht." :D
Die Fragwürdigkeit aller Erfahrungen der Menschen ist bei allen Wahrnehmungen gleich stark.

Es sei denn, wir wüssten sicher von einem Bewusstsein ausserhalb des sich selbst bestätigenden Systems und könnten diesem Bewusstsein einige Wahrnehmungen zuschreiben - die wären dann wirklich mal real, der Rest aber nicht. Und sie wären definitiv nicht-sinnlich.
Die erstaunliche Konsequenz hieraus ist, dass die nicht-sinnlichen oder übersinnlichen Wahrnehmungen mehr Realitätsanspruch hätten als die sinnlichen.

Wolfshaag schrieb:Das ist aber eher eine philosophische Frage. Eine Frage nach dem Gottesbeweis. Eine Frage nach dem Sinn des Lebens, wenn es denn ein übergeordnetes System gibt.

, Nein eine Frage nach dem Gottesbeweis wäre es nur, wenn ich mich vorrangig mit der Frage beschäftigen würde, ob es dieses übergeordnete Bewusstsein ausserhalb des sich selbst bestätigenden Systems gibt. Das tue ich aber nicht.



Weisst Du, ich brauche das nicht für mein Ego, dass Du mir glaubst oder meine Ansicht teilst oder so.
Aber ich bin schon seit einigen Seiten etwas enttäuscht, weil ich von niemandem ein Zeichen bekomme, dass mein Konzept des sich selbst bestätigenden Systems auch nur mal verstanden wird. :|

@perttivalkonen
ähm was ich tun und lassen soll, solange es sich im allgeimen sittlichen Verhaltensrahmen hält und dem entspricht was Du selber mit in den Thread miteingeflochten hast, lass Du mal gut sein.

Ich wundere mich nur zutiefst das man über skeptisch sein von "Gläubigen" rumdiskutiert dann aber Zitate von Gläubigen miteinflechtet die wirklich auch skeptisch zu betrachten wären was ihr Glaube betrifft.

Genau das wollt ich sagen damit. Einem User hier, der zB behauptet Feuerbälle zu werfen skeptisch entgegenzutreten, was macht das für einen Sinn? Aber den schriften und ideologien eines Paulus skeptisch gegenüberzustehen würde doch viel mehr sinn machen da diese Schriften schon mal viel weiter verbreitet sind als Allmystery Threads.

Zudem nehm kann ich Dich ernst nehmen und in dem Fall jegliches Zitat als bedenkenswert klassifizieren auch wenn der Autor in Frage steht? Bisweilen war es ja sehr wichtig wie glaubhaft Autoren sind damit man sich auch auf sie berufen durfte.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:War das nicht @Marouge , der schrieb, man könne durch die Stimulation eines bestimmten Gehirnareals die übersinnlichen Erfahrungen auslösen, wie z.B. nahtoderlebnisartige Wahrnehmungen? Wir wissen, dass man dasselbe mit anderen Gehirnarealen ebenso machen kann, durch die Stimulation an der richtigen Stelle kann man die Wahrnehmung von Geräuschen oder Licht/ Farben oder Gerüchen erzeugen. Der Rückschluss daraus ist, dass wir ebenso, wie wir ein Gehirnareal fürs Sehen haben, auch eins für die übersinnlichen Phänomene haben - also die Möglichkeit, diese Sensationen im Hirn auslösen zu können, legt nah, dass es auch wirklich die entsprechenden Phänomene in unserer Umwelt gibt, und dass wir ein Gehirnareal haben, um sie wahrnehmen zu können.

Es scheint dein ganz persönlicher Rückschluss zu sein, der bisher noch nicht den entsprechenden Widerhall in der Wissenwschaft gefunden hat. Auch scheint er mir nicht logisch schlüssig begründbar zu sein.

Wenn Du meine Erklärung zum sich selbst bestätigenden System verstanden hast, dann weisst Du, dass ich meine, dass nichts real ist, bzw. dass wir die Realität (das Reals-Sein) der Dinge, die wir mit einem Wahrnehmungsapparat wahrnehmen, der nur durch seine eigene Wahrnehmung sich selbst bestätigt, und von nichts anderem bestätigt wird, nicht beweisen können.

Scheint mir auch nicht schlüssig zu sein.
Deine Meissner-Körperchen lassen sich jederzeit unter einem Mikroskop darstellen, ebenso deine Stäbchen und Zapfen oder die Haarzellen im Innenohr.
Es lässt sich also jederzeit belegen dass diese Dinge real vorhanden sind und sich nicht nur durch seine eigene Wahrnehmung selbst bestätigen.

Weisst Du, ich brauche das nicht für mein Ego, dass Du mir glaubst oder meine Ansicht teilst oder so.
Aber ich bin schon seit einigen Seiten etwas enttäuscht, weil ich von niemandem ein Zeichen bekomme, dass mein Konzept des sich selbst bestätigenden Systems auch nur mal verstanden wird. :|

Das ist die Geisterfahrer-Rochade.