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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

3.868 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Übernatürliches, Skeptiker, Skeptier

Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 19:00
@Marouge
Marouge schrieb:"In der Tat jedoch ist inzwischen ziemlich eindeutig nachgewiesen worden, dass all diese mystischen Erlebnisse, visionäre, spirituelle und transzendente Erfahrungen, sei es in theologischer oder auch in ufologischer Hinsicht (z.B. beim Durchleben angeblicher Entführungen durch Außeridrische), Meditationen bis hin zur Erleuchtung, Nahtoderlebnisse und angebliche außerkörperliche Erfahrungen im Sinne des Wortes reine Hirngespinste sind, nämlich dass sich all diese Erlebnisse zeitgleich in Hirnscannern deutlich messen und zuordnen lassen."
Putzig! Es ist richtig, daß Schizophrenie wie Epilepsie (vor allem unter Beteiligung/Verursachung der Temporalllappen) religiöse Visionen verursachen können. Jedoch funktioniert deswegen nicht gleich der Umkehrschluß, daß man heute alle Visionen darauf zurückführen könnte, gar "ziemlich eindeutig nachgewiesen". Das ist GreWi vom Feinsten!

Auch der Roth (Links vom Nesselsetzer aus) hat da ein paar Scherze vom Stapel gelassen. "Und das kann man überall nachlesen, daß alle großen Propheten, ob Mohammed oder Jesus oder auch Paulus vor Damaskus, Paulus war ein Epileptiker, hatte ein Grand Mal, dann hören wir Stimmen - ich will das gar nicht werten - es ist nur so, daß das immer die selben Erfahrungen sind, man sieht eine Erscheinung, man hörteine Stimme, man fühlt sich sehr religiös, und das ist eine Temporallappenepilepsie, die seit hundert Jahren in der Klinik bekannt ist."

Welche immer gleichen Erfahrungen? Welche religiösen Gefühle bei welcher Gottesvision Jesu? Und wo steht, daß Paulus Epileptiker war? Oder sind von Jesus irgendwelche Grand Mals überliefert?

Tatsächlich berichtet Paulus von einem intensiven körperlichen Leiden, welches ihn zeitlebens verfolgt. Aber es haben sich schon zahlreiche Ärzte daran versucht, aus Pauli Angaben herauszulesen, woran er denn nun litt. Und der Witz: Der Neurologe erkannte ein neurologisches Leiden, der Internist ein organisches usw. usf. Na und der, dem Visionen auf den Weltbildmagen schlagen, der nimmt halt etwas Visionenauslösendes an. Also: "Paulus war ein Epileptiker", und "Das kann man überall nachlesen". Was ich nachlesen kann, ist, daß Paulus bei seinem Damaskuserlebnis nicht allein war, und daß seine Begleiter ein Teil dessen, was Paulus erlebte, selber wahrgenommen haben. Hmmmmm, synchronisierte Massenepilepsie? Ich will nicht mal ausschließen, daß der alte Pawel 'n Epileptiker war, auch nicht. Aber wer bei sowas von "war so" spricht oder von "nachgewiesen" unter Verweis auf den, der "war so" sagte - das ist wie wenn ein GreWi-Autor vom anderen abschreibt und immer noch eins draufsetzt.

Danke, @Marouge für dieses köstliche Amüsement!
Marouge schrieb:Kurz gesagt: solange sich "Paranormales" mit neurologischen Vorgängen im Gehirn erklären lässt (was durch die verschiedenen Untersuchungen ja auch immer wieder bestätigt wird), gibt es mMn auch keinen plausiblen Grund, ernsthaft zu versuchen, die Ursachen für Erscheinungen/Erlebnisse" mit etwas zu erklären, das außerhalb des Gehirns liegt bzw. als real existent zu betrachten.
Was beim Temporallappen-GrandMal zu sehen ist, hat der Roth gut beschrieben: ein weißes Nichts. Daß er sich dazu noch ausdenkt, daß man das weiße Nichts für Maria & co. hält, und die Vision im ANchluß dann auch mit Maria beschreibt statt mit einem weißen Fleck, das ist - eben: ausgedacht. Sauber wäre es, die verschiedenen Visionsarten eben auch phänomenologisch zu trennen. Interessanterweise lassen sich nämlich bestimmte Visionen quer durch die Menschheitsgeschichte tatsächlich in bestimmte Typen einteilen. So gibt es etwa das Alienentführungsszenario, welches im Mittelalter mit Engeln oder Dämonen vorkommt, im Ablauf der Ereignisse jedoch höchst gleichgeartet ist. Und in schamanistischen Kulturen der Vergangenheit und Gegenwart findet sich dasselbe Szenario in der sogenannten Schamanistischen Initiation (Vision), nur eben mit Naturgeistern. Was auch immer dahinter stehen mag, wodurch es ausgeöst wird - garantiert ist nicht der temporalgelappte epileptische Anfall dafür verantwortlich. Denn ein Element zieht sich durch die Jahrhunderte und Kulturen: Das Wesen, das da mit einem spricht, sieht fremdartig nichtmenschlich aus.

Es ist unstatthafte Sippenhaft zu meinen, wenn wir einen Auslöser für eine konkrete Art von Wisionen haben, wäre es nahegelegt, daß alle Arten von Visionen darauf zurückzuführen seien. Mit Occams Messer hat das nichts zu tun.

Pertti


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 19:00
@Narrenschiffer

Wenn ich was nicht verstehe.. muss ich hier anhand die meiste kommentaren davon ausgehen, das es meist nicht wirklich nett gemeint war...
meinst du die doppelte verneinung.. meine nachdrück?


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Dawnclaude
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 19:05
perttivalkonen schrieb:Interessanterweise lassen sich nämlich bestimmte Visionen quer durch die Menschheitsgeschichte tatsächlich in bestimmte Typen einteilen. So gibt es etwa das Alienentführungsszenario, welches im Mittelalter mit Engeln oder Dämonen vorkommt, im Ablauf der Ereignisse jedoch höchst gleichgeartet ist. Und in schamanistischen Kulturen der Vergangenheit und Gegenwart findet sich dasselbe Szenario in der sogenannten Schamanistischen Initiation (Vision), nur eben mit Naturgeistern. Was auch immer dahinter stehen mag, wodurch es ausgeöst wird - garantiert ist nicht der temporalgelappte epileptische Anfall dafür verantwortlich. Denn ein Element zieht sich durch die Jahrhunderte und Kulturen: Das Wesen, das da mit einem spricht, sieht fremdartig nichtmenschlich aus.
Jupp das stimmt. Die Theorie war von ihm war da nur sehr einseitig betrachtet, um seiner These mehr Gehalt zu geben, naja.
Klar das Argument ,warum haben die Menschen früher keine Aliens gesehen, sondern erst in den 60ern von @Marouge
, ist natürlich berechtigt. Müsste ich erst mal Nachforschungen betreiben, ob es nicht doch Alien Sichtungen gab.
Denn wie du ja auch schon erwähnst, fremdartige Wesen könnte man früher als Dämon bezeichnet haben und heute als Aliens, unabhängig dass das Aussehen der Wesen vielleicht gar nicht so unterschiedlich war, da man damals einfach dann nur das Wort Dämon zur Verfügung hatte.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 19:05
perttivalkonen schrieb: Denn ein Element zieht sich durch die Jahrhunderte und Kulturen: Das Wesen, das da mit einem spricht, sieht fremdartig nichtmenschlich aus.
Liegt das nicht einfach daran das der Erlebende der Stimme eine Gestalt geben will und ein Wesen das "im Geiste" mit dir spricht, einfach nicht menschlich sein kann, und dementsprechend nicht menschlich aussieht?

Also wäre das Aussehen des Wesens quasi das Sahnehäubchen um das Erlebnis zu verfeinern...

Ich mein, wie öde wäre die göttliche Vision wenn das Wesen wie Oma Klawuttke aussieht?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 19:13
@Dawnclaude
Dawnclaude schrieb:Klar das Argument ,warum haben die Menschen früher keine Aliens gesehen, sondern erst in den 60ern von @Marouge
Naja, wenn Menschen einer schamanistischen Kultur und Weltvorstellung Naturgeister sehen, Menschen des christlichen Mittelalters und Menschen heutiger Zeit, in der man Aliens für möglich hält, Aliens sehen, dann sind wohl eher auch die Aliens kulturelle Prägung der Visionäre. Was diese Visionsart nun in Wahrheit sein möge, Einbildung oder Erlebnis, vorkommende Aliens sprechen nicht dafür, daß es Aliens sein müssen.

Pertti


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 19:16
@amsivarier
amsivarier schrieb:Liegt das nicht einfach daran das der Erlebende der Stimme eine Gestalt geben will und ein Wesen das "im Geiste" mit dir spricht, einfach nicht menschlich sein kann, und dementsprechend nicht menschlich aussieht?
Ich bin da ganz Phänomenologe: Es gibt Visionen, in denen menschliche Gestalten vorkommen, und es gibt Visionen, in denen nichtmenschliche Gestalten vorkommen. Jene Entführungsvisionen haben ein "festes Repertoire", und die vorkommenden Wesen sind nicht mal so, mal so, sondern immer fremdartig. Damit gehört dieses Element zur Vision, nicht zur nachträglichen mentalen Bewältigung des Betroffenen.

Pertti


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 20:11
emanon schrieb:Du scheinst eine ganz andere Studie von Sheldrake gelesen zu haben als der Rest der Welt.
Was in welcher Studie, welche Erkenntnisse sollten denn zerlegt werden?
Soll man sich aufmachen und irgendetwas "zerlegen" was über die Stufe eines unbelegten Postulates nicht hinausgekommen ist?
Wo soll denn da der Sinn liegen?
Langsam wird mir einiges klar. Ich möchte Dich hier in Deiner Funktion als Repräsentant vom Rest der Welt natürlich nich weiter mit jenen interessanten Studienergebnissen behelligen, die einen in Erstaunen versetzen könnten. Sicherlich war es vermessen, mir darauf Repliken zu wünschen, die sich nich in Kopierpasta aus fragwürdigen Kochbüchern vermeintlicher Trollküchen erschöpfen.
Natürlich entbehrt dieses Vorgehen jeglicher Sinnhaftigkeit, Euer Durchlaucht. :trollking:
univerzal schrieb:Das duell zwischen den beiden grüppchen wurde seit jeher sehr emotional geführt, klar, nur in seltenen fällen hat man ja fakten präsent.

Trotzdem habe ich den eindruck, dass in den letzten beiden jahren die fronten sich verhärtet haben, die diskussionen wirkten organisierter und teils ein wenig gnadenloser. Fast schon wie glaubenskriege, zumindest bei mystery.
D´accord.
emanon schrieb:Aber ich bin schon seit einigen Seiten etwas enttäuscht, weil ich von niemandem ein Zeichen bekomme, dass mein Konzept des sich selbst bestätigenden Systems auch nur mal verstanden wird.
Heidegger hats verstanden, ich glaub ihr zwei würdet gut klarkommen. :)
Warum das nich akzeptiert werden kann liegt m.E. auf der Hand: es wurde entweder einfach noch nich verstanden, oder sie verweigern sich stets beflissentlich jener Erkenntnis, die Weltbilder schnell umkrempeln könnte:
dass er aber als metaphysische Ansicht den einzig wahren Zugang zur Welt darstellt, kann er nicht aus sich selbst erweisen.
Wikipedia: Synästhesie#Philosophische_Aspekte
...schließlich schreit diese Aussage gradezu danach empirisch widerlegt zu werden... :D
Marouge schrieb:Ich würde sagen, das ist kein "Rückschluss", sondern in Anbetracht fehlender Belege dafür, dass so etwas wie "paranormale Phänomene" tatsächlich existiert, reine Spekulation.
Nur kannst Du nach wie vor keine Weltformel vorlegen, ergo bleibt Deine Wissenschaftliche Methode als Metaphysik fehlerhaft bis ungeeignet zur Klärung.
Marouge schrieb:Kurz gesagt: solange sich "Paranormales" mit neurologischen Vorgängen im Gehirn erklären lässt (was durch die verschiedenen Untersuchungen ja auch immer wieder bestätigt wird), gibt es mMn auch keinen plausiblen Grund, ernsthaft zu versuchen, die Ursachen für Erscheinungen/Erlebnisse" mit etwas zu erklären, das außerhalb des Gehirns liegt bzw. als real existent zu betrachten.
Kurz gesagt: Du kannst natürlich von den rein körperlichen Komponenten auf die restlichen Vorgänge schliessen, nur wirst Du immer wieder zu ähnlichen Trugschlüssen gelangen und dem Universum in seiner Gesamtheit damit einfach schon per se nie gerecht werden, weil alles unerklärliche (die 92%) schon im Vorfeld ausgeschlossen werden.
Du könntest Dir genausogut nen Motor anschaun um danach zu behaupten, der ganze Apperat, also das Kraftfahrzeug, würde ausschließlich dem Verbrennen von Treibstoff dienen. Du zäumst das Pferd also nich nur von hinten auf, Du versuchst sogar es von unten zu Reiten. ;)
Aber der Sattel is gut, danke für die Links. :D


Neuigkeiten von der Front: ;)
Herr Ruschmann argumentierte, dass der Berater keine zugrunde liegende Theorie benötige. Es sei sehr schwierig, bestehende Konzepte zu ändern, jedoch ungleich leichter, Erfahrungen zu ändern. Offenheit gegenüber anderen Theorien sei das non plus ultra. An das IGPP richtete er die Mahnung, die Konzepte nicht zu eng ziehen, sondern eine offene metatheoretische Haltung zu bewahren. Außerdem fügte er hinzu, dass nach Umfragewerten die Spiritualität der Menschen und somit deren Sinnsuche zunehme. Leider seien aber "partielle Dummheit und quantitatives Wissen in den Wissenschaften" vorherrschend.

Herr Kohls kritisierte, dass außergewöhnliche Erfahrungen pathologisiert worden seien, wodurch deren inhärentes Potential für Entwicklung übersehen worden wäre. Man solle sich nicht nur auf die Schattenseite konzentrieren, sondern auch die positive Seite sehen: Jeder Spuk habe auch eine Funktion. Im Beispiel des Metzgerei-Falles wäre ein Achtsamkeitstraining wohl sehr erfolgreich gewesen, der Spuk wäre sogleich verschwunden. Generell vermutet Herr Kohls bei Poltergeistbetroffenen geringe Achtsamkeitswerte.
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/10/wie-gewohnlich-ist-auergewohnlich.html


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Marouge
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 20:36
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Putzig! Es ist richtig, daß Schizophrenie wie Epilepsie (vor allem unter Beteiligung/Verursachung der Temporalllappen) religiöse Visionen verursachen können. Jedoch funktioniert deswegen nicht gleich der Umkehrschluß, daß man heute alle Visionen darauf zurückführen könnte, gar "ziemlich eindeutig nachgewiesen". Das ist GreWi vom Feinsten!
Das ist schon richtig, dass sich nicht ALLE Visionen einzig und allein auf Schizophrenie oder Epilepsie zurückführen lassen. In dem von mir verlinkten Artikel finde ich übrigens eine derartige Behauptung auch gar nicht.
Auch spielt offensichtlich nicht nur der Temporallappen eine Rolle (bei AKEs zB), sondern auch der Gyrus angularis:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12239558
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1163202/

Derartige Erscheinungen und Erlebnisse lassen sich ja durchaus auch mit halluzinogenen Stoffen induzieren bzw. dürfte auch DMT (Dimethyltryptamin) dabei eine Rolle spielen, welches in Spuren auch im menschlichen Körper vorhanden ist:

"Bei exogener Zufuhr wirkt DMT intensiv auf den visuellen Cortex des Gehirns ein und führt zu einer ausgeprägten Veränderung des visuellen Erlebens. Der Konsument bleibt sich in der Regel der Tatsache bewusst, dass er berauscht ist, und unterliegt im strengeren Sinn keinen halluzinierten Sinnestäuschungen, sondern extremen Formen von Pseudohalluzinationen. Höhere Dosierungen führen teils zum Erleben anderer Wirklichkeiten, die durchaus als real existent erfahren werden."
perttivalkonen schrieb:Sauber wäre es, die verschiedenen Visionsarten eben auch phänomenologisch zu trennen.
Da kann ich Dir auch zustimmen. Bei den sog. "Alienentführungen" ist auch Hypnagogie/Schlafparalyse (und die Pseudohalluzinationen, die dabei auftreten können) als Auslöser bzw. durch Hypnose hervorgerufene "Falsche Erinnerungen" naheliegender als Temporallappenepilepsie.
perttivalkonen schrieb:Was ich nachlesen kann, ist, daß Paulus bei seinem Damaskuserlebnis nicht allein war, und daß seine Begleiter ein Teil dessen, was Paulus erlebte, selber wahrgenommen haben.
Woher kannst Du denn mit Sicherheit wissen, dass

1. Paulus auch wirklich das gesehen hat, worüber er berichtet hat?
2. Seine Begleiter ebenfalls exakt das wahrgenommen haben, was Paulus wahrgenommen hat
3. Paulus und/oder seine Begleiter das eigentlich Wahrgenommene nicht nachträglich "ausgeschmückt" haben?

Und "Massenepilepsie" halt ich nun auch für an den Haaren herbeigezogen. Hingegen gibt es aber durchaus das Phänomen der Massenhalluzination, ausschließen würde ich das jedenfalls nicht.
perttivalkonen schrieb:Es ist unstatthafte Sippenhaft zu meinen, wenn wir einen Auslöser für eine konkrete Art von Wisionen haben, wäre es nahegelegt, daß alle Arten von Visionen darauf zurückzuführen seien.
Wie gesagt, das denk ich auch nicht und eine einheitliche Theorie, die sämtliche "Paranormalen Erscheinungen/Erlebnisse" zufriedenstellend erklären kann, gibt es meines Wissens nach auch (noch) nicht.

Es ist aber trotzdem so, dass es nach derzeitigem Forschungsstand der Schluss sehr naheliegt, dass diese "Erscheinungen", Visionen und "paranormalen Erlebnisse" ihren gemeinsamen Ursprung im menschlichen Gehirn haben und nicht etwa real existent sind in unserer gemeinsamen Realität.

Im Gegensatz dazu gibt´s für "Geister" im Sinne von bewusst agierenden aber für uns Menschen normalerweise nicht wahrnehmbaren Wesenheiten, oder für ein Bewusstsein, das tatsächlich auch nach dem Tod unabhängig weiterexistiert (Seele), keine Belege.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass, sollte es in Zukunft tatsächlich mal einen derartigen Beleg für Geister oder Seele geben, die wissenschaftliche Forschung sich dessen sehr wohl auch annehmen und auch weiter untersuchen wird.
perttivalkonen schrieb:Danke, @Marouge für dieses köstliche Amüsement!
Bitte gerne :D


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 20:50
@kurvenkrieger
Schön, dass du es eingesehen hast, Sheldrake anzuführen war aber auch zu albern. :D


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:06
emanon schrieb:Schön, dass du es eingesehen hast, Sheldrake anzuführen war aber auch zu albern. :D
Nich daß Ihr Euch nochn Zacken aus der Kröne brecht, falls Ihr Eure Erkenntnisse doch noch dem unwissenden Pöbel stichhaltig erklären wollen würdet! Nein, lieber nich.
Darfs nochn Nachtisch sein?


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:11
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Darfs nochn Nachtisch sein?
Gerne, aber es wird dir schwerfallen die Eselei zu toppen. :D


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:19
emanon schrieb:Gerne, aber es wird dir schwerfallen die Eselei zu toppen. :D
In der Tat. Wie in vielen Dingen, seid Ihr auch auf diesem Felde unerreicht, Herr und Meister! :troll:


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:28
@kurvenkrieger
Lt Sheldrake ist die morphische Resonanz ein universelles Phänomen.
Ich nehm jetzt mal ein Beispiel aus der Intelligenzforschung, den Flynn-Effekt ( Wikipedia: Flynn_effect ). Deine Aufgabe ist es jetzt zu versuchen die morphische Resonanz, den Flynn-Effekt und eine Vielzahl von Posts auf Allmy unter einen Hut zu bringen.
So führst du Sheldrakes morphische Felder selbst ad absurdum. ;)


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:29
@Marouge
Marouge schrieb:Das ist schon richtig, dass sich nicht ALLE Visionen einzig und allein auf Schizophrenie oder Epilepsie zurückführen lassen. In dem von mir verlinkten Artikel finde ich übrigens eine derartige Behauptung auch gar nicht.
Nicht? Dann schau nochmal hin. Das "ziemlich eindeutig nachgewiesen worden" ist mit einem Link unterlegt, zu deutsch, der "ziemlich eindeutige Nachweis" soll zu finden sein, wenn man dem Link folgt. Und was findet man da? Zwei Filmchen zu Gerhard Roth, aus denen ich das mit der Temporallappenepilepsie und so habe. Das also ist der "ziemlich eindeutige Nachweis" des freundlichen Herrn Nesselsetzer!
Marouge schrieb:Auch spielt offensichtlich nicht nur der Temporallappen eine Rolle (bei AKEs zB), sondern auch der Gyrus angularis:
Viel Spaß beim Alleserklären. Vergiß auch nicht Jesu und Mohammeds und Paulus' Visionen eindeutig einem klinischen Phänomen zuzuordnen. Einfach Gyrus angularis in den Raum zu werfden, ohne zu sagen, welche Phänomene der abdeckt und welche noch offen bleiben (um das nächste Hirnareal rauszusuchen), bringts aber nicht.

Es mag ja meinetwegen sein, daß sich sämtliche Visionsphänomene auf diese Weise abdecken lassen. Aber ein Vorabbehaupten ist auch nur - Glaube, daß dem schon so sein werde. Und am Ende bleibt dann noch immer die Unsicherheit, ob ne Vision im Einzelfall tatsächlich darauf zurückgeht und nicht womöglich nur formal so ähnlich aussieht wie jene klinisch hervorgerufenen. Wenn einer nach ner schweren OP erzählt, er habe Gestalten in Weiß gesehen, die sich über ihn gebeugt haben, wars nachher gar kein NTE, sondern das Klinikpersonal - mal überspitzt gesagt. Will sagen: reales Erleben kann in einer Weise abfolgen, wie wir sie aus der Geschehensabfolge klinischer Visionen kennen. Daher ist der Rückschluß von der Geschehensabfolge auf besagte klinische Ursache nur sauber nach Occam, aber keine Garantie für die Realität dieser Annahme.
Marouge schrieb:Woher kannst Du denn mit Sicherheit wissen, dass

1. Paulus auch wirklich das gesehen hat, worüber er berichtet hat?
2. Seine Begleiter ebenfalls exakt das wahrgenommen haben, was Paulus wahrgenommen hat
3. Paulus und/oder seine Begleiter das eigentlich Wahrgenommene nicht nachträglich "ausgeschmückt" haben?
*lach* Sag das mal Roth!
Marouge schrieb:Und "Massenepilepsie" halt ich nun auch für an den Haaren herbeigezogen.
Nicht nur Du.
Marouge schrieb:Hingegen gibt es aber durchaus das Phänomen der Massenhalluzination, ausschließen würde ich das jedenfalls nicht.
Zumindest Roth aber schließt aus, daß es keine war. Das ist der Punkt!

Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich, man produziert sich halt gerne seine Tatsachen. Wie ich schon zu wem anderen sagte, letztlich sind wir alle irgendwo Believer.
perttivalkonen schrieb:
Es ist unstatthafte Sippenhaft zu meinen, wenn wir einen Auslöser für eine konkrete Art von Wisionen haben, wäre es nahegelegt, daß alle Arten von Visionen darauf zurückzuführen seien.


Wie gesagt, das denk ich auch nicht
Auf nur eine Erkrankung bezogen hast Du recht, das tust Du nicht. Aber sonst irgendwie schon:
Marouge schrieb:Kurz gesagt: solange sich "Paranormales" mit neurologischen Vorgängen im Gehirn erklären lässt (was durch die verschiedenen Untersuchungen ja auch immer wieder bestätigt wird), gibt es mMn auch keinen plausiblen Grund, ernsthaft zu versuchen, die Ursachen für Erscheinungen/Erlebnisse" mit etwas zu erklären, das außerhalb des Gehirns liegt bzw. als real existent zu betrachten.
Marouge schrieb:Es ist aber trotzdem so, dass es nach derzeitigem Forschungsstand der Schluss sehr naheliegt, dass diese "Erscheinungen", Visionen und "paranormalen Erlebnisse" ihren gemeinsamen Ursprung im menschlichen Gehirn haben und nicht etwa real existent sind in unserer gemeinsamen Realität.
Welche der Visionen der Geschichte wurden bittschön bis heute als was identifiziert? Das einzige, was wir haben, ist, daß einige bestimmte Erkrankungen eine diffuse Form von Vision erzeugen können. Und wir haben reichlich Spekulationen darüber, wie aus diesen diffusen Visionserlebnissen all die konkreten Visionen werden könnte. Wenn wir schon beim Wünschen sind, ich hätt gern ein Pony.

Pertti


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:34
emanon schrieb:Deine Aufgabe ist es jetzt zu versuchen die morphische Resonanz, den Flynn-Effekt und eine Vielzahl von Posts auf Allmy unter einen Hut zu bringen.
So führst du Sheldrakes morphische Felder selbst ad absurdum. ;)
Mein Herr! Wolltet Ihr vorher nich noch Eure Erkenntnisse hinsichtlich der Studie zur Telepathie mit PapawaszumGeier Nikisi mit mir teilen?
Was Eure Aufgabe betrifft: besprecht das lieber mit dem Hofalchemisten, ich bin hier nur für Eure Bespaßung zuständig. Und dabei feg ich grad schon Eure Klinge, mehr könnt Ihr doch nich ernsthaft verlangen? ;) :D


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:36
@kurvenkrieger
Bewahre einfach meinen Post in deinem Herzen und beschäftige dich damit wenn es deine Zeit erlaubt. ;)


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:43
emanon schrieb:Bewahre einfach meinen Post in deinem Herzen und beschäftige dich damit wenn es deine Zeit erlaubt. ;)
Sehr wohl, Exzellenz. :D

Ich war nur der Ansicht man könne die Studie besprechen ohne sich groß um Sheldrake, irgendwelche Felder oder die Inquisition zu kümmern. Es wäre sicher wieder vermessen, Euren Wunsch nach dieser Form von Reduktionismus mit der blanken Angst vorm Scheiterhaufen begründen zu wollen?

Vielleicht können wir uns ja noch darauf einigen, daß nich alles Spuk und fauler Zauber is, was Erzmagier Rob da mit den Nikisi-Ritualen betreibt? Dann wäre ich als Hofnarr und Schwertfeger vom Dienst ja schon glücklich... ;)


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Agnodike
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:43
Ich denke, das es hier viele User gibt die ziemlich interessante Erlebnisse hatten oder einfach interessante Dinge wissen, die sich aber nicht trauen hier darüber zu schreiben, da man sich nicht niedermachen lassen möchte und daher frage ich mich ob der einzige Sinn dieser Rubrik wirklich darin liegt wissenschaftliche Erklärungen zu finden.

Wäre es denn nicht auch interessant einmal aus der Sicht zu diskutieren das man an das Übernatürliche glaubt?
Ich bin der Ansicht man sollte das Mystery- Forum schließen.
Und sich nur noch in einer Gruppen- Diskussion austauschen. @Sayne


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 21:56
@kurvenkrieger
Das wäre es in der Tat.
Mein Ansinnen war es lediglich mich mit dir über den von dir erwähnten Sheldrake zu parlieren.
Ich weiss garnicht welche Studie den Herrn Schwertschlepper molestiert.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 22:06
@emanon
:D
Nun denn! War der Bursche nich für nen Nobelpreis vorgeschlagen?
Von Quälerei kann jedenfalls keine Rede sein, ich mag diese Studie wirklich.
http://www.sheldrake.org/Research/nkisi/

Mit der Kritik bin ich ebenfalls recht vertraut, leider ergeht die sich aber eher in Allgemeinplätzchen. Die Veröffentlichung impliziert jedenfalls, daß seine Ergebnisse zu nem gewissen Grad auch geprüft und verifiziert wurden. An Einzelheiten dieser Arbeit mag ja einiges auszusetzen sein, aber vielleicht findet sich ja mal jemand um ein ähnliches Experiment zu veranstalten, was dann eventuell sogar Euch Hochwohlgeborenen zufriedenstellt. ;) :D :P:


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 22:09
@kurvenkrieger
Viel zu lesen, das tu ich mir erst morgen an.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 22:16
@emanon
Vor allem wenn man noch die Kritiken und seine Repliken dazu liest... :D
Die Studie selbst hat einige Lücken (Ergebnisse wurden selektiert) neben kleinen Erfolgen anzubieten.
M.b.M.n. jedenfalls nen vielversprechender Ansatz, der Telepathie mit nem PapawaszumGeier auf die Schliche kommen zu wollen. :D


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Marouge
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 22:31
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Nicht? Dann schau nochmal hin. Das "ziemlich eindeutig nachgewiesen worden" ist mit einem Link unterlegt, zu deutsch, der "ziemlich eindeutige Nachweis" soll zu finden sein, wenn man dem Link folgt. Und was findet man da? Zwei Filmchen zu Gerhard Roth, aus denen ich das mit der Temporallappenepilepsie und so habe. Das also ist der "ziemlich eindeutige Nachweis" des freundlichen Herrn Nesselsetzer!
Erstens gibt es nicht nur diesen einen Link, und ich habe überdies auch nicht nur einen einzigen Link angeführt.

Zweitens kann sich jeder, der sich für die wissenschaftlichen Forschungen/Erkenntnisse/Theorien in puncto "paranormale Phänomene" auch selber schlau machen und nach weiterführenden Quellen bzw. Studien/Experimenten/Untersuchungen zum Thema suchen oder eventuell mal eines der zahlreichen Bücher lesen, die dazu bereits verfasst wurden.

Drittens habe ich nirgendwo auch nur im Entferntesten behauptet, dass der "freundliche Herr Nesselsetzer" oder Herr Dr. Dr. Roth meiner Meinung nach die absolute Wahrheit für sich gepachtet haben - so what??

Ursprünglich gings mir nämlich um den Post von User Dawnclaude:
Diskussion: Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?
perttivalkonen schrieb:Viel Spaß beim Alleserklären. Vergiß auch nicht Jesu und Mohammeds und Paulus' Visionen eindeutig einem klinischen Phänomen zuzuordnen. Einfach Gyrus angularis in den Raum zu werfden, ohne zu sagen, welche Phänomene der abdeckt und welche noch offen bleiben (um das nächste Hirnareal rauszusuchen), bringts aber nicht.
Es geht mir nicht darum "Alles zu erklären", denn das kann ich nämlich mit Sicherheit nicht, sondern darum, aufzuzeigen, dass es sehr wohl wissenschaftliche Erklärungen aufgrund diverser Studien/Untersuchungen/Experimente gibt (und die, die ich angeführt habe, sind nun bei weitem nicht alle!), die nun mal den Schluss nahelegen, dass "paranormale Phänomene" sowie der Glaube daran, ihren Ursprung in unserem Gehirn haben.

Und grundsätzlich suche ich nach "rationalen Erklärungen", wenn jemand daherkommt und behauptet, er habe dieses oder jene "Paranormale" erlebt. Ich bin nämlich auch grundsätzlich der Meinung, dass man sich erst dann Gedanken darüber machen muss, ob es nun wirklich mit etwas "Paranormalem" (im Sinne von nicht rational erklärbar oder sich der Erklärbarkeit vollständig entziehend) zu tun hat, wenn es absolut KEINE rationalen, logischen, natürlichen Erklärungen dafür gibt bzw. wenn die reale Existenz von "Paranormalen Erscheinungen, etc." überhaupt mal belegt ist.
Und was das anbelangt, schneiden sämtliche Behauptungen des Paranormalen nunmal ziemlich schlecht ab, da NULL Belege dafür vorhanden - weder in der Vergangenheit, noch in der Gegenwart.

Sollte dieser Nachweis für die Richtigkeit irgendeiner Behauptung des Paranormalen allerdings mittlerweile erbracht worden sein, ich aber so wie´s aussieht davon nix mitgekriegt habe, dann bitte immer her damit!
perttivalkonen schrieb:Vergiß auch nicht Jesu und Mohammeds und Paulus' Visionen eindeutig einem klinischen Phänomen zuzuordnen
Meinen gesamten Post hast Du aber schon gelesen, oder? Ich habe nämlich dezitiert geschrieben:
Es ist unstatthafte Sippenhaft zu meinen, wenn wir einen Auslöser für eine konkrete Art von Wisionen haben, wäre es nahegelegt, daß alle Arten von Visionen darauf zurückzuführen seien.

Wie gesagt, das denk ich auch nicht und eine einheitliche Theorie, die sämtliche "paranormalen Erscheinungen/Erlebnisse" zufriedenstellend erklären kann, gibt es meines Wissens nach auch (noch) nicht.
Und es ist bestimmt nicht so, dass ALLE sogenannten "paranormalen Erscheinungen/Erlebnisse" nur von Menschen erlebt, wahrgenommen und erfahren werden, die krank sind, Halluzinationen zB kommen ja auch durchaus auch bei vollkommen gesunden Menschen vor!

Ich stelle auch Paulus, Mohammed, Jesus und allen anderen Menschen nicht in Abrede, dass sie "etwas" gesehen oder erlebt haben. Nur die Interpretation/Schlussfolgerung des Erlebten oder Gesehenen zweifle ich an, wie zB "das kann nur göttliche Eingebung gewesen sein", "darum handelt es sich ganz eindeutig um eine Kommunikation mit Gott/Aliens/meiner verstorbenen Tante Erna", "das kann nur Maria, die Mutter Gottes höchstpersönlich gewesen sein, die mir da und dort erschienen ist", "ich bin von echten, wahrhaftig existierenden Außerirdischen entführt worden".

Und von Augenzeugenberichten (erinnert mich sehr an die Augenzeugenberichte in der Ufologie) alleine kann man nunmal nicht auf ein real existierendes Phänomen (welcher Art auch immer) schließen, wenn nicht andere, eindeutige Indizien oder Belege auch dafür sprechen.

Je weiter dieser Augenzeugenbericht in der Vergangenheit liegt, desto schwieriger wird es, zu beurteilen, WAS derjenige tatsächlich gesehen haben könnte, und man kann mMn Einbildung/Illusion, Halluzinationen, Gebrauch von Drogen, bewusstes Lügen, Ausschmückungen, psychische/geistige/körperliche Krankheiten gerade bei so alten Berichten nicht ausschließen. Wenn doch, dann erklär mir doch bitte, aufgrund von was man dies trotzdem tun sollte.

Automatisch aufgrund solcher Berichte davon auszugehen, dass diese Menschen in der Tat Zeugen eines echten "paranormalen Phänomens", "Gott", "Aliens auf der Erde" waren, ist doch ziemlich voreilig, findest Du nicht?
perttivalkonen schrieb:Wenn einer nach ner schweren OP erzählt, er habe Gestalten in Weiß gesehen, die sich über ihn gebeugt haben, wars nachher gar kein NTE, sondern das Klinikpersonal - mal überspitzt gesagt. Will sagen: reales Erleben kann in einer Weise abfolgen, wie wir sie aus der Geschehensabfolge klinischer Visionen kennen. Daher ist der Rückschluß von der Geschehensabfolge auf besagte klinische Ursache nur sauber nach Occam, aber keine Garantie für die Realität dieser Annahme.
Jep. Es ist aber auch der Rückschluss nicht plausibler oder wahrer, oder eine Garantie für die Realität der Annahme, dass es sich bei NTE´s um Erfahrungen eines unabhängig vom Körper existierenden Bewusstseins handelt.
perttivalkonen schrieb:*lach* Sag das mal Roth!
Wie gesagt, habe ich Roth nur als Beispiel angeführt und nicht behauptet, dass er mit seinen Erklärungen die letzte, absolute, endgültige Wahrheit oder das Allwissen über sog. "paranormale Phänomene" für sich beanspruchen kann!
perttivalkonen schrieb:Welche der Visionen der Geschichte wurden bittschön bis heute als was identifiziert? Das einzige, was wir haben, ist, daß einige bestimmte Erkrankungen eine diffuse Form von Vision erzeugen können. Und wir haben reichlich Spekulationen darüber, wie aus diesen diffusen Visionserlebnissen all die konkreten Visionen werden könnte
Da stimme ich Dir zu. Mehr als Spekulationen haben wir nicht.

Aber wir haben immerhin das Wissen um Wahrscheinlichkeiten und wir haben das gegenwärtige Wissen über bestimmte Faktoren, die "Visionen" und wie auch immer geartete Erscheinungen beeinflussen/begünstigen/hervorrufen können, obwohl wir rückwirkend natürlich never ever mit 100%tiger Sicherheit sagen können, ob Paulus nun an Epilepsie litt oder nicht und was tatsächlich der Auslöser und die Umstände seiner "Vision" waren.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 23:25
@emanon
:( schon wieder dasselbe...
ich schrieb:
Wenn Du meine Erklärung zum sich selbst bestätigenden System verstanden hast, dann weisst Du, dass ich meine, dass nichts real ist, bzw. dass wir die Realität (das Reals-Sein) der Dinge, die wir mit einem Wahrnehmungsapparat wahrnehmen, der nur durch seine eigene Wahrnehmung sich selbst bestätigt, und von nichts anderem bestätigt wird, nicht beweisen können.

Du schriebst:
Scheint mir auch nicht schlüssig zu sein.
Deine Meissner-Körperchen lassen sich jederzeit unter einem Mikroskop darstellen, ebenso deine Stäbchen und Zapfen oder die Haarzellen im Innenohr.
Es lässt sich also jederzeit belegen dass diese Dinge real vorhanden sind und sich nicht nur durch seine eigene Wahrnehmung selbst bestätigen.

ich schrieb:
Weisst Du, ich brauche das nicht für mein Ego, dass Du mir glaubst oder meine Ansicht teilst oder so.
Aber ich bin schon seit einigen Seiten etwas enttäuscht, weil ich von niemandem ein Zeichen bekomme, dass mein Konzept des sich selbst bestätigenden Systems auch nur mal verstanden wird. :|

Du schriebst:
Das ist die Geisterfahrer-Rochade.
Was Du mit Geisterfahrere-Rochade meinst, weiss ich nicht. Ist mir auch egal.
Aber auch Du hast es nicht verstanden. Das blöde Mikroskop, ebenso wie jede andere Messtechnik oder bildgebende Verfahren nimmst Du auch nur mit Deinen Sinnesorganen wahr, sie sind nur eine Wahrnehmung Deines Sinnesapparates, dessen Existenz nur durch dessen eigene Wahrnehmung seiner selbst "bewiesen" wird.
Manno.
Auch wenn Dir *im Traum* einer sagt, dass das, was Du eben geträumt hast, wahr ist, dann ist das doch kein Beleg dafür, dass es wahr ist! Die Bestätigung stammt von derselben Ebene wie die Fakten, die belegt werden sollen.
Ebenso kannst Du doch nicht argumentieren, dass der Koran wirklich von Gott verfasst wurde, und der Beweis sei, dass dies drin steht - genauso verfechtest Du gerade die "Realität" - sie sei wirklich real, weil etwas in ihr sie belege.
Du hast NICHTS ausser Deinem Sinnesapparat, um die Existenz egal von was zu belegen, kannst aber nicht mal die Existenz des Sinnesapparats selbst belegen, da Du auch für dessen Wahrnehmung nur ihn hast.

Was ist daran so schwer zu verstehen???
Nachdem ich das jetzt - wie oft? - geschrieben habe.

Sorry, sollte nicht harsch klingen, aber es enttäuscht mich, dass die gebildeten Intelligenzbestien hier alle so vernagelt sind.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

14.10.2013 um 23:41
LuciaFackel schrieb:Sorry, sollte nicht harsch klingen, aber es enttäuscht mich, dass die gebildeten Intelligenzbestien hier alle so vernagelt sind.
Ey, vorsichtig mit den Rundumschlägen hier! Ich stell mich zwar manchmal etwas blöd (an), bin aber alles andere wie ungebebildert! :P: :D ;)
LuciaFackel schrieb:Was ist daran so schwer zu verstehen???
Nachdem ich das jetzt - wie oft? - geschrieben habe.
Solange Dir nich direkt widersprochen wird, darfste forenweite, wenn auch schweigende, Zustimmung implizieren. Die Ignoranz birgt eben in letzter Konsequenz auch sehr belustigende Schätze. :D


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