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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

3.868 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Übernatürliches, Skeptiker, Skeptier

Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:18
@nooom

Als ich anfing schwere Schmerzmedis zu nehmen, wirkte meine Umwelt komplett in Gelbtönen.
Mein Sohn hat eine Rot-Grün-Schwäche.
Meine Frau nimmt weder Medis noch hat die Rot-Grün-Schwäche.

Wessen Realität ist denn nun echt wenn wir 3 gleichzeitig die Farben unserer Umwelt beschreiben?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:22
Amsivarier schrieb:Wessen Realität ist denn nun echt wenn wir 3 gleichzeitig die Farben unserer Umwelt beschreiben?
Gute Frage! Gegenfrage:
Wäre es nich denkbar, daß ihr alle eure jeweilige Realität wahrnehmt, und diese ihrerseits nur einen Teilaspekt der Wirklichkeit umfaßt weil unsere Sinne begrenzt sind (und in Deinem Fall eben auch "benebelt")?
Vielleicht habt ihr ja alle "Recht"?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:25
kurvenkrieger schrieb:Hattest Du uns nich belehrt, daß dieser "Diskussionsstil" das schlimmste sei, was man hier verzapfen könnte?
Ich beende ne Diskussion, Du mußt unbedingt nachtreten mit Deiner dämlichen Deutung (von der wir beide ja wissen, daß sie kein "ichhabdichsoverstanden" war), dann wundre Dich nicht, wenn ich re-agiere.

Der Diskussionsstil, den ich kritisiert habe, der lag hier noch gar nicht vor, bei keinem von uns beiden. Immerhin aber steigt so die Wahrscheinlichkeit, daß ich mich bei der Interpretation Deines "ichhabdichsoverstanden" geirrt habe. Was mich dazu brächte, meine Antwort wegen Wahrheitsgehaltes zu bedauern und mich zu entschuldigen.

Pertti


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:27
@Amsivarier
dazu wird es vier echte Realitäten geben. Deine, die Deines Sohnes, die Deiner Frau und jene die ihr alle drei auf dem naturwissenschaftlichen Messinstrument nachlesen könnt. Deine Frau hat in ihrer Realität einfach die geringste Differenz zu jener Realität die das naturwissenschaftliche Messinstrument darstellt.

Farben sind eh eine ganz verrückte "Idee". den wer sagt das ich wirklich Rot sehe. es könnte in mir ja Rot und Grün vertauscht sein.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:29
kurvenkrieger schrieb:Vielleicht habt ihr ja alle "Recht"?
Wäre das möglich?

Warum etwas eine Farbe hat weisst du.
Es ist wissenschaftlich erklärbar warum ein Blatt tagsüber grün ist, nachts im dunkeln aber fast schwarz ist.
Aber ist es nun schwarz oder grün?
Wenn ich es mit einer extrem starken Lichtquelle beleuchte, ist das Blatt sogar weiss.

Warum einigte man sich denn nun darauf das dass Blatt grün ist?


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:34
@Amsivarier
Amsivarier schrieb:Warum einigte man sich denn nun darauf das dass Blatt grün ist?
weil wohl eine "normale" (ge-normte) Belichtung zur Bestimmung der Farbe gewählt wurde? und das ob jetzt naturwissenschaftlich gemessen oder eine rein optische individuelle Beurteilung. Ich denk die waren früher auch so schlau die Farben tagsüber zu betrachten und zu definieren ;)


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Desmocorse
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 17:45
@Amsivarier
Ich denke, hier läuft das gleiche Spiel wie im Ufo-Bereich.
So nach dem Motto, wenn Du nicht überzeugen kannst, verwirre wenigstens.
Oder mache so viele "Nebenkriegsschauplätze auf, wie geht......

Letzlich geht es um abstruse Behauptungen von irgendwelchen Spinnern,
sie können Geister sehen, Dämonen beschwören, beherrschen Telekinese oder Telepathie....
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :D

Ich frage einfach noch mal so in den Raum.
Wo sind Belege oder Beweise, für solche Behauptungen ?
Wo ist auf diesem Planeten, je was paranormales, wissenschaftlich festgestellt und dokumentiert worden ?
Wo ?


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nooom
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 18:00
@Desmocorse
Desmocorse schrieb:Wo ist auf diesem Planeten, je was paranormales, wissenschaftlich festgestellt und dokumentiert worden ?Wo ?
zu erst wäre dann die Frage ob es noch paranormal ist wenn es wissenschaftlich nachgewiesen wird.

es gab da mal geheimnisvolle Kräfte die die Sterne am Himmel fest machten. Als man wusste wie das funktioniert warens keine geheimnisvollen Kräfte mehr.

Die Naturwissenschaft bietet auch Heute noch Geheimnisse zu genüge. Somit ist mal das Wort Paranormal, also "etwas nicht auf natürliche Weise Erklärbares" sehr weit gefasst.


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Desmocorse
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 18:07
@nooom
Beantwortet das meine Frage ?


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nooom
ehemaliges Mitglied

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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 18:49
@Desmocorse


gemäss diesen ARD Dokus schon.

nur will hier für diese Dokus gar nicht Stellung beziehen. Es wäre einfach die Antwort ob versucht wurde paranormales zu Messen.
Auch ohne Telepathischen- noch Vorhersehungsfähigkeiten vermute ich nun aber das das sowieso alles anzuzweifeln sei. wo wir wieder bei den Informationen angekommen sind die im Individuum verschiedene und unbestimmte Reize auslösen können ;)


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Marouge
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:01
@nooom

Ich denke, es wäre hilfreich, den Begriff "Realität" mal etwas zu differenzieren in subjektive Wahrnehmung von Realität, also "subjektive Realität" und "objektive Realität" im Sinne der Definition:

Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als „real“ wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist, und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig ist. Zum anderen ist „real“ vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“, also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend zukommen (siehe Authentizität). Realität ist in diesem Sinne dasjenige, dem „Bestimmtheit“ zugeschrieben werden kann. Ein intentionales Objekt (z.B. eine Überzeugung, Einschätzung, Beschreibung, ein Bild oder ein Film) gilt als „realistisch“, wenn es die Eigenschaften der darzustellenden Wirklichkeit in vielerlei Hinsichten und ohne Verzerrungen wiedergibt (siehe Realismus).


Wikipedia: Realität

Hier schreibst Du:
es geht um die Behauptung Realität habe für alle gleich zu sein.

Die Realität hat selbstverständlich in der Naturwissenschaft gleich betrachtet zu werden.
Das heisst aber noch lange nicht das die Realität für den Menschen zwingend gleich sein muss.
Wenn Du mit dem Satz "Das heisst aber noch lange nicht das die Realität für den Menschen zwingend gleich sein muss" Realität im Sinne von subjektiver Wahrnehmung meinst, ist das insofern auch richtig, da jeder Mensch die "objektive Realität" anders, also subjektiv wahrnimmt. So wird ein Farbenblinder die Realität anders wahrnehmen als jemand, der nicht farbenblind ist, jemand, der unter dem Einfluss von Halluzinogenen steht anders als jemand, der komplett nüchtern ist und jemand, der unter einer geistigen/psychischen Krankheit leidet anders als ein Gesunder.

Die "objektive Realität" bleibt jedoch immer gleich, auch wenn andere Menschen (aus welchen Gründen auch immer) sie anders wahrnehmen. Bis jetzt deutet jedenfalls nichts ernsthaft darauf hin, dass es tatsächlich so etwas wie unterschiedliche "objektive Realitäten" gibt.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:10
Ich denke, dass die "subjektive Realität" lediglich eine Interpretation des Wahrnehmenden ist, aber die "objektive Realität" schlichtweg eine Tatsache darstellt ...

Sowas wie "subjektive Realität" gibt es eigentlich gar nicht ... Die Realität ist von "Natur aus" objektiv (edit: bzw unabhängig von Beobachter existent)... Das hat auch nichts damit zu tun, ob irgendwer als Person mehr oder weniger realitätsbezogen denkt, sondern damit, dass die Realität ist wie sie ist, egal ob oder wie sie von jemandem wahrgenommen, interpretiert oder bewertet wird ...

Diese Anmerkung nur, weil hier ja viel über die Begriffe und deren Defintionen diskutiert wird ...


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:23
@Marouge
also ich fand das von Heidegger was Kurvenkrieger gepostet hat auch noch eine sehr interessante Betrachtungsweise.

Aber was Du geschrieben hast anerkenne ich so. das es eine objektive messbare Realität gibt.
Was aber dort das "Problem" darstellt ist die Sensorik. Wir können ein viereckiges Blech mit einer Säge ausschneiden und beide sagen dieses Blech hat vier Ecken. Wir können auch eine Messinstrument einsetzten das dies beweist in dem es die Kontur grob antastet und aus den vier Geraden die sich ergeben vier Schnittpunkte bilden die dann das Viereck bilden das wir zwei sehen. Nehmen wir nun aber ein Laser und tasten die Konturen ab hats da mikroskopisch kleine Schnittrillen die alle Ecken aufweisen. Nun stehen wir vor zwei Realitäten. Doch wir bestimmen nun was die "Güte" unseres Vierecks aufweisen soll. und wenn es optisch ein Viereck darstellt und uns das beiden genügt sind wir damit zufrieden.

Was ich einfach als problematisch betrachte sind Dinge in der objektiven Realität zu normen was ja noch sinn macht, dann aber Menschen die diese objektive Realität anders empfinden als nicht der Norm entsprechend zu definieren. Denn eine Messung mit einem Messgerät ergibt Ergebnis das wiederum zwei Subjekte identisch ablesen jedoch wieder subjektiv beurteilen.


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Marouge
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:24
@X-RAY-2
X-RAY-2 schrieb:Ich denke, dass die "subjektive Realität" lediglich eine Interpretation des Wahrnehmenden
Genau das hab ich gerade auch geschrieben ;)
Marouge schrieb:in subjektive Wahrnehmung von Realität, also "subjektive Realität"
Zum Beispiel sieht ein Blinder ja wirklich nichts und interpretiert seine Wahrnehmung der Realität nicht einfach nur. Aber nur, weil ein Blinder "nichts" sieht, bedeutet das ja nicht automatisch, dass die objektive Realität deshalb auch "verschwunden" ist, abgesehen davon kann sich ein Blinder ja immer noch davon überzeugen, dass die Lebewesen und Dinge um ihn herum wirklich existieren, also real sind, indem er sie berühren oder hören kann, er kann sie halt nur nicht über seine Augen erfassen/wahrnehmen.

Wenn jemand eine "Erscheinung" hat, "sieht" derjenige allermeistens auch wirklich etwas.
Dann zu sagen "Das war bestimmt ein Geist/Dämon/Engel/Jesus/Alien/etcetera" ist dann in der Tat Interpretationssache und hängt auch stark vom persönlichen Weltbild/Glaubensvorstellungen ab.

Die Frage ist ja letztendlich, ob diese "Erscheinung" nun tatsächlich auch in der objektiven Realität existiert oder nicht.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:26
X-RAY-2 schrieb:Sowas wie "subjektive Realität" gibt es eigentlich gar nicht ... Die Realität ist von "Natur aus" objektiv (edit: bzw unabhängig von Beobachter existent)... Das hat auch nichts damit zu tun, ob irgendwer als Person mehr oder weniger realitätsbezogen denkt, sondern damit, dass die Realität ist wie sie ist, egal ob oder wie sie von jemandem wahrgenommen, interpretiert oder bewertet wird ...
Bringt uns nur wenig weiter, hier haben wir de facto 3 subj. Realitäten:
Amsivarier schrieb:Als ich anfing schwere Schmerzmedis zu nehmen, wirkte meine Umwelt komplett in Gelbtönen.
Mein Sohn hat eine Rot-Grün-Schwäche.
Meine Frau nimmt weder Medis noch hat die Rot-Grün-Schwäche.

Wessen Realität ist denn nun echt wenn wir 3 gleichzeitig die Farben unserer Umwelt beschreiben?
Amsivarier schrieb:Warum einigte man sich denn nun darauf das dass Blatt grün ist?
Wenn die Menschheit mehrheitlich (bis auf wenige Ausnahmen) Rot-Grün blind wäre, hätte man sich wahrscheinlich drauf geeinigt, daß das Blatt rot sei.
Oder in unserem Fall eben: daß Telepathie nich möglich wäre.
Eine überwiegende Mehrheit subjektiver Realitäten schafft aber noch keine objektive Wirklichkeit.


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Desmocorse
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:27
nooom schrieb:Auch ohne Telepathischen- noch Vorhersehungsfähigkeiten vermute ich nun aber das das sowieso alles anzuzweifeln sei.
Das denke ich auch !
Natürlich kenne ich den Fall "Annemarie Schneider"
Ich denke, dass man den Hoax nicht weiter besprechen muss !

Oder vielleicht in einem der Threads.


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nooom
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:29
@Desmocorse
ich hab mal eine Frage an Dich.
nooom schrieb:nur will hier für diese Dokus gar nicht Stellung beziehen.
was ist daran so schwierig zu verstehen?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:42
@nooom
@Desmocorse muss dich noch mal adden..

dies ist sowas von wahr... mehr wahr geht nicht...

Diskussion: Das Poltergeist-Phänomen

Und dies nicht ernst zu nehmen... wäre sehr sehr traurig.. dank walter von Lucadou können viele menschen beruhigt werden..
Es wäre in meine augen ein unding dies von der hand zu weisen...

Ich kann verstehen das es schwer ist nachzuvollziehen...
Nur es erschreckt in erste instanz schon sehr.. wenn man als skeptische mensch. wenigsten das nach vollziehen kann...

Diskussion: Das Poltergeist-Phänomen

mein beitrag

22.06.2013 um 09:55


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Desmocorse
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:44
nooom schrieb:was ist daran so schwierig zu verstehen?
Was postest Du mich dann mit dem Quatsch voll ?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:46
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Bringt uns nur wenig weiter, hier haben wir de facto 3 subj. Realitäten:
Spielt ja keine Rolle wie viele ... Ging mir lediglich um die Definition der Begriffe ...

@Marouge
Marouge schrieb:Genau das hab ich gerade auch geschrieben ;)
Ich weiss, deswegen wollte ich das ja auch mit meinem Post untermauern, bzw sogar noch einen Schritt weitergehen, indem ich sage dass der Begriff "subjektive Realität" an sich ein Paradoxon darstellt und die Formulierung "objektive Realität" schlichtweg "doppeltgemoppelt" ist ...

Genau wie mit dem "subjektiven-" und "objektiven" Beweis ... oder der "nicht-rationalen" und der "rationalen" Erklärung ...


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Marouge
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:50
@nooom
nooom schrieb:Was ich einfach als problematisch betrachte sind Dinge in der objektiven Realität zu normen was ja noch sinn macht, dann aber Menschen die diese objektive Realität anders empfinden als nicht der Norm entsprechend zu definieren.
Nun ja, ich sehe den Umstand, etwas, das sich außerhalb der Norm bewegt auch als "sich außerhalb der Norm bewegend" zu benennen, nicht problematisch.
Um beim Beispiel mit der "Farbenblindheit" zu bleiben, in dem Fall die totale Farbenblindheit (Achromatopsie): es gibt ca. 3000 Personen mit Achromatopsie in Deutschland.

Sprich: diese 3000 Menschen bewegen sich ganz klar außerhalb der Norm, da der Großteil der Bevölkerung diese Sehschwäche nicht haben.
nooom schrieb:Denn eine Messung mit einem Messgerät ergibt Ergebnis das wiederum zwei Subjekte identisch ablesen jedoch wieder subjektiv beurteilen.
Das stimmt so nicht ganz. Es kommt immer auf die Hypothese drauf an, die man bestätigen möchte bzw. die widerlegt werden soll, je nachdem, was man durch die Messung herausfinden will. Deshalb ist in der Wissenschaft ja auch die Methode am effektivsten, die so viele Fehlerquellen wie möglich ausschalten kann (damit es zB erst gar nicht zu Fehlinterpretationen kommt). Und dann gilt ein Ergebnis bzw. eine Theorie (der die Prüfung der Hypothese vorausgegangen ist) erst dann als "gesichert", wenn es von anderen unabhängigen Forschern ebenfalls bestätigt werden konnte bzw. wenn es reproduzierbar ist.

Wenn also 2 Personen ein und dasselbe Ergebnis unterschiedlich interpretieren, irrt entweder eine Person, oder die (Arbeits-)Hypothese war nicht eindeutig genug definiert.


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Desmocorse
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 19:54
waterfalletje schrieb: muss dich noch mal adden..

dies ist sowas von wahr... mehr wahr geht nicht...
Ich wollte Dich doch eigentlich nicht mehr....... :D
Na gut.
Was ist wahr ?
Poltergeister ?
Nein, gibt es nicht.......
Jedenfalls ist mir diesbezüglich auch kein anerkannter Fall bekannt !
Und Lucadou ist für mich ein Spinner !
Ein schönes Beispiel...
http://blog.gwup.net/2010/11/20/dr-dr-von-lucadou-der-tragische-beglaubiger/


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 20:03
@Desmocorse


Ach mich um dein hals hängen habe ich nicht vor..;-)

Es ist wahr..... es ist so.... jeder muss eigene erfahrungen machen... und wie beschrieben ich kann es nach vollziehen das dies schwer anzunehmen ist.. wenn man es nicht mit eigene augen gesehen hat..
mein mann hatte mir nicht ein wort geglaubt.. obwohl er sonst nichts auf mich kommen lassen würde..

Er war mit zeuge.... und ich war auf grund desen so froh... als nicht verrückt abgetan zu werden...

Man gerät unter drück... man hat es doch klar gesehen... das er ein riesen satz machte.. und kein glaubt ein.. man fängt an zu zweifeln... und stellt es in frage obwohl man es gesehen hat..

Nur wen alle sagen du bist verrückt... glaubt man es vielleicht irgendwann selber..

Und so nehme ereignisse sein lauf... und mensen bleiben auf die strecke... weil sie lügen.. sich was einbilden...dumm sind... etc..

ja war ich froh das mein skeptiker zuhause... live dabei war..

so ging wenigstens ein austausch... der durchaus wichtig war... ist!


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Desmocorse
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 20:21
waterfalletje schrieb:Ach mich um dein hals hängen habe ich nicht vor..;-)
Warum solltest Du das auch wollen.
Auf der anderen Seite, halte ich Dich für eine, sehr,sehr nette Person !
Ich bin davon überzeugt, dass wir uns im Real Life vorzüglich verstehen würden.
Außer halt, bei solchen Themen. :D
waterfalletje schrieb:Es ist wahr..... es ist so.... jeder muss eigene erfahrungen machen... und wie beschrieben ich kann es nach vollziehen das dies schwer anzunehmen ist.. wenn man es nicht mit eigene augen gesehen hat..
mein mann hatte mir nicht ein wort geglaubt.. obwohl er sonst nichts auf mich kommen lassen würde..
Siehst Du, dass ist wieder so ein Fall, wo ich deine eigentliche Intension nicht verstehe !
Es ist wirklich unendlich mühselig, deine eigentliche Aussage zu verstehen.
Was soll das jetzt heißen ?
Du hast etwas, in deinen Augen, paranormales erlebt ?
Dein Mann hat Dir erst nicht geglaubt, und dann hat er selber etwas erlebt, was ihn erschreckt hat.
Ist das richtig ?
Sorry, aber nach wie vor, sind deine Postings echt schwer zu deuten.
Und manchmal auch echt mühselig.... :D
waterfalletje schrieb:Man gerät unter drück... man hat es doch klar gesehen... das er ein riesen satz machte.. und kein glaubt ein.. man fängt an zu zweifeln... und stellt es in frage obwohl man es gesehen hat..

Nur wen alle sagen du bist verrückt... glaubt man es vielleicht irgendwann selber..

Und so nehme ereignisse sein lauf... und mensen bleiben auf die strecke... weil sie lügen.. sich was einbilden...dumm sind... etc..

ja war ich froh das mein skeptiker zuhause... live dabei war..

so ging wenigstens ein austausch... der durchaus wichtig war... ist!
Weißt Du, ich spreche Menschen nicht grundsätzlich ab, etwas für sie, unerklärliches erlebt
zu haben.
Aber in meinem Weltbild, hat etwas paranormales keinen Platz !
Es wird mit Sicherheit auch in deinem Fall, eine ganz gewöhnliche erklärbare rationale Erklärung geben....


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

10.10.2013 um 20:30
@Desmocorse

Ja meist bin ich durchaus ganz prima wie ich finde!
Nur wehe nicht :-) .. deswegen gehe ich davon aus du hast nicht mal link verstanden, und stelle also meine geschriebens dort noch mal hier rein...
Ja ich weiß aus erfahrung das dinge durch die luft fliegen können.

Es ist eine längere geschichte, nur hier kurz und knapp niedergeschrieben, bevor ich mich an den schön gedeckten frühstück tische begebe ;-)

Ich hatte stress mit 'rechtsextremen' in ein foren.

Längere geschichte aber kurze sinn..
Ich stand mit mein Mann im flur, skeptiker wie im buche, hatte mich gerade tiersich aufgeregt, und es ging darum was er einkaufen sollte.

Unser computer ist im Arbeitszimmer.

Der Computer sprang mit ein riesen sprung in die luft, mein Mann sah es, ich nicht hörte nur den knall.
Er zog sehr blass weg und fragte was dies war,

Meine worte diese ars..lö.. haben mir bestimmt ein netten virus geschickt,
Wir haben gegoogelt und nicht gefunden.

Dann hat mein mann ein sehr guten Computerexperten dazugezogen, der unser Computer genaustens untersucht hat.

Und sagte erstens gibt es so ein virus nicht, zweitens ist alles ok mit euer Computer.

Da sagte ich ok, alles geklärt dann war es meine Energie..

Ich dachte nicht eine sekunde an Poltergeister...

War ich dies nicht, was war es dann!!
darf ich erhlich sein... du hast mir die seite geschickt...und ich wäre verdammt unehrlich wenn ich schreiben würde...das ich ab heute die Gwup... leider nicht mehr ernst nehmen...nicht seriös..

Eine gute sache zu kämpfen vor menschen die wirklich Scharlatane auf den leim gehen...

Nur was ich gerade lesen dürfte... über Walter von Lucadou... nimmt alle serösität weg..

ein zusammenarbeit wäre gut... dies ist nur ein lächerlich machen... weil mensch keine ahnung hat...und es plappern womöglich dies auch noch viele nach...

aus meine augen wohl bemerkt... absolut falsch..


tut mir leid... diese seite macht sich auch bestimmt mühe...

Aber wohl nicht die richtige...


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