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Bigfoot

1.467 Beiträge, Schlüsselwörter: Bigfoot, Yeti, Orang Pendek, Almas, Affenmenschen, Yeren
xXJackiXx
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Bigfoot

27.06.2019 um 01:02
Glaube nicht das Bigfoot real ist.

Es gab ihn mal so ähnlich nämlich Gigantopithecus.

Wahrscheinlich haben die abergläubischen Ureinwohner noch Fossile Skelette von ihm gefunden und begann für sie noch zu existieren.

Dieser Aberglaube breitete sich auf die restlichen Amerikaner aus und schon wird er überall "gesehen".

Auch heute noch werden eindeutige Bärenspuren von den Abergläubischen Bewohnern oft als Bigfoot/Yeti angesehen.

Einbildung und Wunschdenken nichts anderes.

Anderer Gedankengang, es gibt ihn, warum wird er aber nicht gefunden?
Es dauerte 30 Jahre Forschungsexpedition bis man den Schneeleopard fand, 30 Jahre gezielter Suche nach einer Großkatze in einem offenen Gelände, die Eingeborenen kannten ihn aber schon als "Geist der Berge".

Im Vergleich dazu hätte Bigfoot bessere Versteckchancen vorallem weil es heißt er sei eine Affenart, also intelligenter als eine Katze.

Das der Bigfoot ein Bär sein soll glaube noch weniger als das er real ist.

Eure Meinungen?


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Bigfoot

27.06.2019 um 02:15
xXJackiXx schrieb:Wahrscheinlich haben die abergläubischen Ureinwohner noch Fossile Skelette von ihm gefunden und begann für sie noch zu existieren.
Gigantopithecus-Fossilien kommen aus Nordindien-Pakistan bis Nordvietnam. Die Vorstellung von Alma kommt im Kaukasus vor, die vom Yowie in Australien, Bigfoot im Nordwesten Nordamerikas (ursprünglich), der Wilde Mann hier aus Europa. Lebte da überall mal der Gigantopithecus? Zudem isses fraglich, daß Überlieferungen sich so lange halten können.


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Bigfoot

27.06.2019 um 02:22
perttivalkonen schrieb:Überlieferungen sich so lange halten können.
Dein Ernst?


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27.06.2019 um 02:43
xXJackiXx schrieb:Es dauerte 30 Jahre Forschungsexpedition bis man den Schneeleopard fand, 30 Jahre gezielter Suche nach einer Großkatze in einem offenen Gelände, die Eingeborenen kannten ihn aber schon als "Geist der Berge".
Wo kann man denn das lesen? Hab ne Weile gesucht, aber gefunden habe ich nix in dieser Richtung. Das mit dem "Geist der Berge" schon, aber nicht wegen irgendner 30jährigen totalen Unauffindbarkeit odgl. Der Schneeleopard ist halt scheu und ein guter Tarner/Verstecker. Aber dennoch weiß man nicht nur ziemlich detailliert, wo er lebt und wie dicht oder dünn besiedelt die einzelnen Regionen sind, er wird auch reichlich bejagt, und leider mit Erfolg.
xXJackiXx schrieb:Dein Ernst?
Die Halbwertszeit von Sagen beträgt ca. 200 Jahre.Religiöse Überlieferungen sind z.B. stabiler, aber ebenfalls nicht vor Veränderung gefeit. Kannst ja mal den Osirismythos aus Texten des 2.Jt. v.Chr. mit der Version aus hellenistischer Zeit miteinander vergleichen, oder den Atra(m)chasis-Mythos mit dem von Ziusudra, beides mesopotamische Sintflut, nur unterschiedliche Jahrtausende. Die sehr spekulative und nicht unumstrittene "Geomythologie" meint zwar, daß man da deutlich mehr als 10.000 Jahre weit zurück käme mit solchen Geomythen, doch wenn man sich dann mal anschaut, wie verschieden die so "rekonstruierten" Ursprungsstories heute in den verschiedenen "Versionen" angekommen sind, desavouiert sich die Hypothese kräftig selbst. Hier ein Beispiel: https://www.spektrum.de/news/die-urahnen-der-grossen-mythen/1376932


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27.06.2019 um 03:03
perttivalkonen schrieb:Die Halbwertszeit von Sagen beträgt ca. 200 Jahre.Religiöse Überlieferungen sind z.B. stabiler, aber ebenfalls nicht vor Veränderung gefeit. Kannst ja mal den Osirismythos aus Texten des 2.Jt. v.Chr. mit der Version aus hellenistischer Zeit miteinander vergleichen, oder den Atra(m)chasis-Mythos mit dem von Ziusudra, beides mesopotamische Sintflut, nur unterschiedliche Jahrtausende. Die sehr spekulative und nicht unumstrittene "Geomythologie" meint zwar, daß man da deutlich mehr als 10.000 Jahre weit zurück käme mit solchen Geomythen, doch wenn man sich dann mal anschaut, wie verschieden die so "rekonstruierten" Ursprungsstories heute in den verschiedenen "Versionen" angekommen sind, desavouiert sich die Hypothese kräftig selbst. Hier ein Beispiel: https://www.spektrum.de/news/die-urahnen-der-grossen-mythen/1376932
Reden wir gerade aneinander vorbei?

Ich weiß das sich Mythen lange halten, du hast das aber verneint und jetzt schreibst du das Gegenteil, was den tun?
perttivalkonen schrieb:Wo kann man denn das lesen?
In diesem Buch: https://www.amazon.de/R%C3%A4tseltiere-Krypto-Zoologie-Mythen-Spuren-Beweise/dp/3777613584/ref=tmm_pap_swatch_0?_encodin...


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27.06.2019 um 03:33
pieters81 schrieb am 06.06.2019:Leider hat uns die Geschichte der etablierten Wissenschaften immer wieder gezeigt, dass diese neue oder aussergewöhnliche Forschungen nicht akzeptiert und in den meisten Fällen sogar versucht hat zu unterdrücken.
Lächerliche Verschwörungstheorie sonst nichts


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27.06.2019 um 03:36
Tröti schrieb am 06.06.2019:ine Vermutung wäre tatsächlich, dass sich sehr wenige seriöse Wissentschaftler damit beschäftigen wollen aus Angst ihre Reputation zu verlieren oder unseriös zu wirken.
Warum?
Du fragst warum?
Welcher seriöse Wissenschaftler will den mit Spinnern in Verbindung gebracht werden oder sich öffentlich der Lächerlichkeit Preisgeben?
Guck dir nur mal die Bigfoot believer Szene an, kein Wunder das man mit denen nichts zu tun haben will.


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Bigfoot

27.06.2019 um 10:14
xXJackiXx schrieb:Ich weiß das sich Mythen lange halten, du hast das aber verneint und jetzt schreibst du das Gegenteil, was den tun?
??? Ich verneine es noch immer. Vehement.
xXJackiXx schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wo kann man denn das lesen?

In diesem Buch:
Genauer gings nich, ja?

Na wie auch immer, is trotzdem Quatsch. Der Schneeleopard is schon seit langem bekannt. Im 18.Jh. war er ein verbreitetes Motiv der Tiermalerei, von England bis Korea.

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Im 17.Jh. verbreitete sich parallel zu "Unze" für den Schneeleopard die russische Bezeichnung "Irbis", bezeichnenderweise durch russische Fellhändler. http://programmes.putin.kremlin.ru/en/leopard/history (man verzeihe mir diese URL).

Der Schneeleopard war aber deutlich früher schon bekannt. Hier mal eine byzantinische Darstellung aus der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends:

61 photo 1394177247

Hier skythisch, 5./4.Jh. v.Chr.

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Bigfoot

27.06.2019 um 16:12
perttivalkonen schrieb:??? Ich verneine es noch immer. Vehement.
Dann liegst du aber meiner Meinung nach völlig Falsch.
perttivalkonen schrieb:Genauer gings nich, ja?
Habe dir sogar einen Link zum Buch gegeben, was willst du noch?
perttivalkonen schrieb:Na wie auch immer, is trotzdem Quatsch.
Deine Meinung, glaube aber einem Buch mehr als dir.
Dazu kommt das ich nie geschrieben habe wann den diese Expedition war.


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Bigfoot

27.06.2019 um 17:20
xXJackiXx schrieb:Dann liegst du aber meiner Meinung nach völlig Falsch.
Nur daß Meinungen nicht bei "der Wahrheitsfindung" helfen und somit geschenkt sind. Ich berufe mich hingegen auf Erkenntnisse der Sagenforschung, brachte Beispiele zum Selberabgleichen, und habe auch eine Quelle zum Gegenprüfen vorgelegt, in denen man erkennen kann, daß selbst bei denen, die mit einer langen Überlieferungsspanne rechnen, das, was bis heute bei uns von dieser Überlieferung ankommt, bis zur Unkenntlichkeit voneinander abweicht. Du kannst Dir auch gerne mal anschauen, was über Artus und Merlin oder über Robin Hood zu verschiedenen Jahrhunderten erzählt wurde, wie stark sich das im Laufe der Zeit verändert hat.

Ich habe also reale Sachen auf den Tisch gelegt, die alle meine Aussage bezeugen. Und was kommt von Dir?
xXJackiXx schrieb:Dein Ernst?
xXJackiXx schrieb:Ich weiß das sich Mythen lange halten
xXJackiXx schrieb:Dann liegst du aber meiner Meinung nach völlig Falsch.
xXJackiXx schrieb:Habe dir sogar einen Link zum Buch gegeben, was willst du noch?
Den Link zum Buchkauf. Nicht zum Buchtext. Und selbst das wäre kein Beleg ohne Seitenangabe. Wie soll ich denn rausfinden, obs stimmt und Du da nicht bloß was in den falschen Hals bekommen hast beim Lesen? Sinniger wäre das konkrete Zitat gewesen.

Aber wie gesagt, das ändert ja eh nix, daß es falsch is, egal, ob der Gute diese Mär geschrieben hat oder nicht.
xXJackiXx schrieb:Deine Meinung
Belege, realer Anhalt, nicht Meinungen. Typischer Irrtum / Fehler...


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Bigfoot

27.06.2019 um 17:22
perttivalkonen schrieb:was bis heute bei uns von dieser Überlieferung ankommt, bis zur Unkenntlichkeit voneinander abweicht.
Natürlich weicht es ab aber es kommt eben auch an.


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Bigfoot

27.06.2019 um 18:49
xXJackiXx schrieb:Natürlich weicht es ab aber es kommt eben auch an.
Erstens: Du kannst aus einer dieser heutigen Geschichten gar nicht ermitteln, welches erzählerische Detail hinzugekommen ist und welches ursprünglich.

Zweitens, die haben da zwar zahlreiche Stories nebeneinandergestellt und konnten daraus aufgrund vordefinierter Kriterien (so weit alles ok) einen "Stammbaum" (re)konstruieren - sie konnten so also das "erstens" weitgehend umschiffen - doch mußten sie bereits vor Erhalt des Ergebnisses festlegen, welche Stories sie für diese "Rechereche" verwenden und welche nicht. Das verwendete Arbeitsprogramm hätte ebenfalls ein Ergebnis erzielen können, wenn sie zahlreiche Geschichten nach nem anderen Vorabkriterium ausgewählt und zusammengestellt haben (und sei es "Auswürfeln"). Der Geschichtenstammbaum und die "Urversion" wären mithilfe des "Programms" ebenfalls in sich konsistent und stimmig geworden, aber es wäre was anderes bei rausgekommen. Mit anderen Worten, auf diesem Weg erhält man nicht "das, was historisch mal war" (die echte Urversion), sondern ein in sich zwar stimmiges, dennoch aber ein Phantasieprodukt, abhängig von der Vorauswahl. Man bekommt am Ende das heraus, was man am Anfang schon hineingesteckt hat.

Drittens hat die wissenschaftliche Erforschung von Traditionsbildung und Erzählgattungen schon längst erkannt, daß bestimmte Erzähl-Arten bzw. Motive geradezu zwangsläufig und vor allem unabhängig voneinander zu bestimmten z.T. frappanten Ähnlichkeiten führen und "Parallelerzählungen" alles andere als in einer genealogischen Beziehung zueinander stehen müssen. Etwa das "retardierende Moment" zur Spannungssteigerung. Klassisches Märchenmotiv: von drei Brüdern versucht der erste, das Unternehmen durchzuführen, scheitert aber. Dann scheitert auch der zweite, und der dritte schließlich, dem man es am wenigsten zugetraut hat, der gewinnt dann die Königstochter und das halbe Königreich (oder dem Aschenputtel paßt der Schuh und es kriegt den Prinzen, die beiden bösen Stiefschwestern gehen leer aus). Das klassische Strickmuster einer Liebesschnulze ist, daß am Anfang Held und Heldin sich kennenlernen und anfangs einander überhaupt nicht ausstehen können. Dann kommen sie einander näher, verlieben sich, es läuft auf das Happy End hin. Doch dann kommt ein schier unlösbares Problem (ein Mißverständnis, ein böser Intrigant, ein Schicksalsschlag trennt beide, ...) - auch das ein retardierendes Moment - aber am Ende wird auch das aufgelöst. Hochzeit, Kuß, Sonnenuntergang -> Fin. Wer alle Liebesschnulzen so bearbeiten würde wie die "Geomythen", der bekäme ebenfalls eine "Ursprungsversion" und ein verzweigtes genealogisches Netz zusammen. Aber auf das Liebesschulzen-Strickmuster kommen die Menschen von sich aus, ganz unabhängig voneinander, ohne genealogische Abhängigkeiten über eine lange, zurückverfolgbare Traditionskette. Sowas gibts auch bei Sagen zuhauf. Für Ruinen von Burgen bzw. Ortschaften oder für ein ungewöhnliches Ableben von "Promies" wird auch gerne erzählt, daß die, die betreffenden Menschen sich irgendwann überhoben haben und der Untergang quasi ne Strafe für deren Hybris oder Sünde war (Sodom und Gomorrha, Vineta, Atlantis, Ritter Kahlbutz...).

Geomythenforschung wird in der betreffenden Wissenschaftssparte bis heute, na sagen wir mal, kontrovers diskutiert. Hätte auch sagen können: mehrheitlich nicht ernstgenommen bis abgelehnt.

Deine Gigantopithecus-Überlieferungs-These scheitert ja schon am ersten Punkt. Ja eigentlich sogar schon vorher, da wie gesagt, Gigantopithecus allenfalls für einige Stories vom Typus des Wilden Mannes die Ursache hätte bilden können, schwerlich aber für sämtliche weltweit begegnende Versionen. Gibt genauso weltweit Stories von besonders kleinwüchsigen humanoiden Wesen (das Kleine Volk, Zwerge, Pygmäen...), willste das jetzt mit dem Homo naledi erklären? Wärst nicht der erste (man hat wirklich die Legende von den kleinen Ebu Gogo, die man sich auf der Insel Flores und Umgebung erzählte, als Erinnerung an den Floresmenschen verkaufen wollen - als man noch dachte, daß der Floresiensis erst vor rund 10.000 Jahren ausstarb, als der Homo sapiens da längst schon lebte).

Vergiß es.


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Bigfoot

27.06.2019 um 19:25
perttivalkonen schrieb:schwerlich aber für sämtliche weltweit begegnende Versionen
Warum nicht?

Der eine erzählt es dem anderen usw.

Das ging auch Länderübergreifend, sag nur Seemannsgeschichten.

Das die Geschichten wahr sind bezweifle ich.
perttivalkonen schrieb:willste das jetzt mit dem Homo naledi erklären?
Nein, habe ich nie verweiße aber auf die Seemannsgeschichten.
perttivalkonen schrieb:Vergiß es.
Werde ich


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Bigfoot

27.06.2019 um 19:40
xXJackiXx schrieb:schwerlich aber für sämtliche weltweit begegnende Versionen
Willst wohl einfach nicht wahr haben das Bigfoot nur erfunden ist, hm?
Gehörst auch zu denen die an Vampire und Werwölfe und solchen Unsinn glauben mit der Begründung: "Es muss sie geben weil es die Legenden überall gibt".

Aber Erklärungen wie Tollwut und Aberglaube nicht hören wollen.

Träum nur weiter :)


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Bigfoot

27.06.2019 um 21:33
xXJackiXx schrieb:Warum nicht?

Der eine erzählt es dem anderen usw.

Das ging auch Länderübergreifend, sag nur Seemannsgeschichten.
Dann schau Dir mal die Geschichten an, die so von einer Kultur zur anderen gewandert sind. Lies das babylonische Enuma-Elisch-Epos von der Welterschaffung (gibts auf Deutsch im Netz und is nicht so lang), und anschließend lieste die griechische Story von Herakles, wie er als eine seiner zwölf Heldentaten die Äpfel der Hesperiden besorgt. Und dann sagste mir, was in beiden Geschichten zum selben Überlieferungsstrang gehört. Zwischen der babylonischen Story und der griechischen steht nur noch eine Kultur, die das erst von den Mesopotamiern übernahm und dann an die Griechen weitergab: die Phönizier. Drei beteilgte Kulturen also nur. Und? Springt die die gemeinsame Erzählung in die Augen?

Und wenn Du das Enuma Elisch schon liest (hier nicht alle sieben Tafeln, sondern nur ein Auszug, aber da steht schon alles wichtige drin), dann fällt Dir sicher auch sofort auf, welche biblische Story sich vom Enuma Elisch herleitet. Da gibts nicht mal mehr ne weitere Kultur, die dazwischen steht, hier gehts um ne direkte Übernahme.

Nee Du, Du kennst Dich in dieser Materie null aus, kommst nur mit Floskeln und Allgemeinplätzen. Nirgends gehste mal inhaltlich drauf näher ein, weder um Deine These zu unterfüttern, noch um auf meine Entgegnungen zu reagieren. "Seemannsgeschichten" war hier noch das "inhaltlichste", was von Dir kam - und spricht eher gegen als für authentische, Ursprüngliches erhaltende Überlieferungen (Synonym Seemannsgarn).

Bestes Beispiel die Seemannsgeschichten vom Kraken. Das wird immer gerne angeführt, um zu zeigen, daß der Kraken kein Seemannsgarn ist, sondern eine echte Gestalt, ein riesiger Kopffüßler á la Architheutis. Freilich ist der Kraken ein allgemeines Seemonster, und wenn seine Körpergröße benannt wird, dann ist da von Meilen die Rede. Daß der heutige Krake sprachlich mit dem Kraken eng verwandt ist, ist richtig, doch verdankt der Krake seinen Namen erst nachträglich dem Kraken. Noch heute sprechen die Schweden zuweilen vom Kraken, wenn sie einen Wal meinen. Der Kraken ist irgendein Meeresungetüm. Erst an dem 18.Jh. wird daraus der Krake. Auf Seemonsterdarstellungen des Olaus Magnus oder des Sebastian Münster tauchen ja ne Menge verschiedene Kreaturen auf, aber keine Kopffüßler. Da gabs keine verläßlichen Seemannsgeschichten für.

1280px-Carta Marina

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(Hier mal die Carta Marina des Olaus Magnus in 5000x3700 Pixeln Größe - gut 5MB groß - falls sich wer die detaillierter anschauen will.)


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Bigfoot

27.06.2019 um 21:53
perttivalkonen schrieb:Bestes Beispiel die Seemannsgeschichten vom Kraken. Das wird immer gerne angeführt, um zu zeigen, daß der Kraken kein Seemannsgarn ist, sondern eine echte Gestalt, ein riesiger Kopffüßler á la Architheutis. Freilich ist der Kraken ein allgemeines Seemonster, und wenn seine Körpergröße benannt wird, dann ist da von Meilen die Rede. Daß der heutige Krake sprachlich mit dem Kraken eng verwandt ist, ist richtig, doch verdankt der Krake seinen Namen erst nachträglich dem Kraken. Noch heute sprechen die Schweden zuweilen vom Kraken, wenn sie einen Wal meinen. Der Kraken ist irgendein Meeresungetüm. Erst an dem 18.Jh. wird daraus der Krake. Auf Seemonsterdarstellungen des Olaus Magnus oder des Sebastian Münster tauchen ja ne Menge verschiedene Kreaturen auf, aber keine Kopffüßler. Da gabs keine verläßlichen Seemannsgeschichten für.
Was soll den der Blödsinn?
Riesenkraken sind genau wie Seeschlangen Unsinn.

Was es gibt bzw. Erklärungsversuche sind Kalmare und Riemenfische.

DU hast mit den Kraken angefangen, ich erwähnte nur die Seemansgeschichten als Beispiel für Unsinn der immer weiter erzählt wird, hätte auch andere Märchen als Beispiel nennen können.

Aber Hauptsache du gibst deinen Senf dazu, und das in beachtlichen Mengen.


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Bigfoot

27.06.2019 um 22:30
xXJackiXx schrieb:Was soll den der Blödsinn?
Das ist kein Blödsinn, sondern wird tatsächlich so diskutiert. Unsere heutige Differenzierung zwischen zehn- und achtarmigen Tintenfischen ist zwar sauber, spielte in früheren Zeiten allerdings weniger eine Rolle. Selbst heute sprechen manche noch von Riesenkraken, wenn sie Riesenkalmare meinen.

Jedenfalls werden auch in seriöseren Publikationen die Krakengeschichten der Seeleute als Beispiel dafür vorgebracht, daß Seemannsgeschichten durchaus authentisch sein könnten. Das wäre dann ja auch im Falle Seeschlange-Riemenfisch so, aber auch da isses fraglich, ob Seeschlangenlegenden auf Riemenfischsichtungen zurückgeführt werden können. Seeschlangen-Stories stammen wohl eher aus der Drachenmythologie.
xXJackiXx schrieb:ich erwähnte nur die Seemansgeschichten als Beispiel für Unsinn der immer weiter erzählt wird
Das stand allerdings nicht da. Du wolltest ja eher darauf hinaus, daß Geschichten uralte Erinnerungen bewahren können, und später dann konkret, daß Geschichten auch von A nach B wandern können. Auf meinen Hinweis, daß ne hypothetische überlieferte Gigantopithecus-Erinnerung schwerlich bis nach z.B. Europa gelangen konnte, antwortetest Du:
xXJackiXx schrieb:Das ging auch Länderübergreifend, sag nur Seemannsgeschichten.
Das klang nicht nach "Seemannsgeschichten sind unglaubwürdig", sondern nach "Seeleute können sowas durchaus sehr weit transportieren".

Und wie das so bei Mehrfachposts passieren kann, hab ich nur Deinen Beitrag von 19:25 wahrgenommen und beantwortet, nicht aber den von 19:40.
xXJackiXx schrieb:Willst wohl einfach nicht wahr haben das Bigfoot nur erfunden ist, hm?
Wie kommst Du denn auf sowas??? Aus meinen Beiträgen kannst Du das nicht haben. Putziges Bild (oder Vorurteil), das Du Dir da mal schnell von mir bastelst, so mit Werwölfen, Vampiren, Legendenglaube, Aberglaube...


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Bigfoot

27.06.2019 um 23:38
Ach mensch,

@xXJackiXx

hatte vorhin doch ganz vergessen, Dir die Hesperidenstory mitzugeben, wie sie in verschiedenen Wikipedia-Artikeln zusammengefaßt werden. Zum Vergleich mit der Enuma-Elisch-Version. Hatte ich da schon zusammengestellt gehabt, aber dann reinzusetzen vergessen. Da ichs ja nu schon hab, hol ichs trotzdem nach, egal, ob Du das jetzt noch vergleichen und die "Parallele" herausfinden willst oder nicht. Vielleicht jat ja auch wer anderes hier Lust, nachzuschauen, ob ihm was auffällt.

Ich geb nicht die Links, nur die Artikel-Titel:

**********

Hesperiden:

Die Hesperiden hüteten in einem wunderschönen Garten einen Wunderbaum mit goldenen Äpfeln, den Gaia der Hera zu ihrer Hochzeit mit Zeus wachsen ließ. Die Äpfel verliehen den Göttern ewige Jugend. Der Baum wurde durch den hundertköpfigen Drachen Ladon bewacht. Nur Herakles war in der Lage, die Äpfel zu rauben. Durch eine List bewog er Atlas, den Vater der Hesperiden, für ihn die Äpfel zu pflücken, da er sie für die Erfüllung seiner zwölf Arbeiten benötige und für kurze Zeit dessen Aufgabe übernahm, das Himmelsgewölbe zu tragen. Eurystheus jedoch, dem Herakles die Äpfel übergab, gab sie weiter an Athene, die sie wieder zurück an ihren Platz legte.

Herakles:

11. Pflücken der goldenen Äpfel der Hesperiden - Dafür musste er bis zu den Säulen des Herakles. Durch eine List bewog er Atlas, den Vater der Hesperiden, ihm die Äpfel zu pflücken.

Atlas:

In seiner elften Arbeit für Eurystheus sollte Herakles die goldenen Äpfel der Hesperiden beschaffen. Diese gediehen an einem Baum, der ein Hochzeitsgeschenk der Erdgöttin Gaia an Hera war. Letztere vertraute den Apfelbaum den Hesperiden, den Töchtern des Atlas, an. Er wuchs an einem Hang des Atlasgebirges und wurde vom hundertköpfigen Drachen Ladon bewacht. Als Herakles bei seiner Exkursion auf Atlas traf und sich erklärte, anerbot sich Atlas, die Äpfel für Herakles zu pflücken, damit ihm der Kampf gegen den argwöhnischen Drachen erspart bliebe. Währenddessen sollte Herakles Atlas beim Tragen des Firmaments ablösen. Der Held bedankte sich und lud die Himmelssphäre auf seine Schultern, während der Titan die goldenen Äpfel besorgte. Berauscht von seiner neuen Freiheit wollte Atlas diese nun selbst dem Eurystheus bringen. Auch damit war Herakles zum Schein einverstanden, bat aber Atlas die Last nochmals für kurze Zeit zu übernehmen, damit er seinen Umhang neu ordnen könne, um so ein Stoffpolster zwischen Schulter und Last zu schaffen. Atlas erfüllte ihm diesen Dienst; Herakles dagegen machte sich mit der Beute auf und davon.

Ladon:

Unterschiedlichen Quellen zufolge hat er zwei, oft drei und einmal hundert Köpfe. Entsprechend spricht er in vielen Stimmen. Er schläft nie, wird jedoch von Herakles bezwungen, als dieser die Äpfel der Hesperiden holen muss. Auch hier gibt es unterschiedliche Versionen: Ladon wird von Herakles erschlagen, gibt die Äpfel freiwillig her oder ist diesem – oder Atlas – behilflich, die Äpfel zu erringen. Als Sternbild Drache wurde er schließlich von Zeus in den Himmel versetzt.

Drache:

Herakles wurde die Aufgabe übertragen, die goldenen Äpfel der Hesperiden zu stehlen, deren Genuss Unsterblichkeit und ewige Jugend verhieß. Die Äpfel wurden streng von Ladon und den Hesperiden bewacht. Herakles konnte die Äpfel schließlich an sich nehmen. Nach einer Version soll er den Titanen Atlas überredet haben, die Äpfel für ihn zu holen – und währenddessen die schwere Last übernommen haben, das Himmelsgewölbe zu tragen. Der anderen Version nach holte Herakles die Äpfel selbst, wobei er den Drachen tötete. Herakles wurde ebenfalls als Sternbild verewigt.

Hesperidengärten:

Die Hesperiden (griech. Esperídes) waren Nymphen und Gärtnerinnen in mythischen Zeiten. Sie hatten die Aufgabe, die im gleichnamigen Garten wachsenden goldenen Früchte zu bewachen. Die goldenen Äpfel galten als Eigentum der Götter und sollten ewige Jugend und Unsterblichkeit spenden. Die griechische Mythologie besagte, dass Gaia den Apfelbaum zu Ehren der Vermählung Zeus mit Hera in einem Garten jenseits des westlichen Ozeans pflanzte. Dem für seine Stärke berühmten Herakles war als 11. Heldentat aufgetragen worden, die Früchte der Götter aus den Hesperidengärten zu rauben. Doch Prometheus gab Herakles den Rat, dass der Titan Atlas die drei goldenen Äpfel an seiner Stelle stehlen sollte, da sie von dem 100-köpfigen Drachen Ladon bewacht wurden. Mit einer List überzeugte Herakles Atlas die Äpfel zu pflücken und bestand die Aufgabe.


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Bigfoot

28.06.2019 um 13:51
perttivalkonen schrieb:(Hier mal die Carta Marina des Olaus Magnus in 5000x3700 Pixeln Größe - gut 5MB groß - falls sich wer die detaillierter anschauen will.)
Danke dafür schon sehr interessant was da früher so los war :D

Weisst du zufällig was das für runde Dinger im Meer sind, wurde das gemacht um die Karte ertellen zu können oder einfach Orientierungslinien für die Seefahrer?


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Bigfoot

28.06.2019 um 14:42
@Materianer

Das sind sogenannte Rumben, und die davon ausgehenden Strahlen heißen Rumbenlinien. Damit Schiffe über die Meere navigieren können, benötigen sie zuverlässiges Kartenmaterial. Das Dumme daran ist, daß Karten eine flache Ebene darstellen, die Erdoberfläche aber gekrümmt ist. Daher gibt es immer Verzerrungen bei der Wiedergabe. Zeichnet man nun Längen- und Breitengrade auf so eine Karte auf, dann kann man mit dem Schiff sehr exakt navigieren, indem man konsequent nur in Richtung West-Ost bzw. Nord-Süd segelt. Was bei den meisten Schiffahrtsrouten unsinnig ist, die Fahrzeit erheblich verlängert und wegen der Meeresströmungen sowie vor allem der wechselnden Windrichtungen oft geradezu unmöglich ist.

Das Einzeichnen dieser Rumben und Rumbenlinien hingegen verhilft zu für damalige Verhältnisse extrem genauer Ansteuerbarkeit ferner Ziele. Man segelte die Rumbenlinien entlang. Aber keiner Linie längere Zeit, sondern so kurz wie möglich. Man segelt so lange eine dieser Linien entlang, bis man auf eine kreuzende Linie trifft, die ungefähr in die Zielrichtung führt. Da die Erde sehr groß ist, fällt die Abweichung ihrer gekrümmten Oberfläche von einer planen Karte selbst über wenige hundert Kilometer hinweg nur geringfügig aus. Deswegen sind Rumbenlinien über "geringe" Strecken auch sehr genau. Man segelt weiterhin im Zickzack, aber der zusätzliche Weg über die direkte Verbindung hinaus kann sich um 90% oder so minimieren. Setzt man die Rumben in die Nähe von Häfen, Kaps etc und verteilt die Linien entlang von Meeresströmungen oder Windrichtungen, verbessert das nochmals die Schiffahrt.

Die Karte von Olaus Magnus scheint mir weniger der Seefahrt zu dienen. An ansteuerbaren Fernzielen gibt es da gerade mal Island, Schottland und England, und für eine Schiffsfahrt dorthin bzw. von dort nach Skandinavien oder Festlandeuropa sind die Rumben und Rumbenlinien nicht gut gesetzt, die Schnittpunkte der Rumbenlinien ebensowenig. Und eine einzelne Rumbe in der Ostsee ergibt erst recht keinen Sinn. Hier scheinen die Rumben und Rumbenlinien als schmückendes Beiwerk gesetzt worden zu sein. Es ging wohl eher um die zahlreichen Darstellungen von Ländern (diverse eingetragene Bezeichnungen von Ländern, Inseln, Regionen), von Landschaftsmarken auf dem Land, also Berge, Flüsse, Seen etc., ferner um die vielen Tiere der Regionen (ebenfalls oft mit Namen versehen), von regionaltypischen Menschen/Trachten und Gerätschaften etc. Die Karte scheint eine landeskundliche, keine nautische.


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