Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

@Fraukie
Ich stimme dir in allen Punkten zu, möchte aber eine Frage stellen:

Fraukie schrieb:"Aufgrund dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist auch ein zukünftiger Nachweis eher nicht zu erwarten, WEIL:
und dann sollte eine ausführliche, sachliche und fundierte Erläuterung dieser Gründe folgen."

Wann wäre denn der optimale Zeitpunkt, an dem man das tatsächlich als nicht existent erklären könnte?
Nach hundert weiteren Experimenten, die alle eindeutig keine positiven Ergebnisse erzielten, oder nach hundert weiteren Versuchen mit jeweiligen neuen technischen Srandards?

Fraukie schrieb:Man konnte diese mysteriösen Dinger die angeblich Leute krank machen nicht sehen, riechen, hören, schmecken oder ertasten und nachweisen konnte man sie mit den damals zur Verfügung stehenden Methoden auch nicht.

Heute wurden sie belegt.
Das heißt doch, etwas, das tatsächlich existent ist, kann man belegen, so wie es auch hier der Fall war.
Das zeigt, dass die Forschung auf einem Level angekommen ist, das als zuverlässig gilt, wäre dem nicht so, könne man immer noch an Gottes Zorn glauben.

Bei der Psychokinese und Telepathie geht es ja aber nicht um die Technik, sondern mehr um Dinge, wo Menschen Gegenstände umherfliegen lassen, was man auch mit dem bloßen Auge erkennen könnte und keine super fortgeschrittene Technologie braucht, um das festzustellen.

Allerdings ist es so, dass auch versucht wurde, etwas zu messen, aber es war so gering, dass es keine Rolle spielt. Auch mehrere Versuche konnten keine höheren Effekte erzielen, wobei nicht hier die Technik für die Effekte sorgen soll, sondern die Technik Effekte nur misst und das scheint ja zu funktionieren. Nur ein nicht erhofftes Ergebnis heißt ja nicht, dass es an der Technik liegt oder nicht so weit fortgeschritten ist, oft heißt es auch, da liegt einfach kein Effekt vor. Daher noch mal die Frage, wann der richtige Zeitpunkt da ist, wo man tatsächlich der Wahrheit ins Auge blicken sollte?

Bringen wir mal die Umkehr:

Du weißt ja jetzt, dass diese Krankheitserreger existieren und dass sie nicht Gottes Zorn sind, würdest ja jetzt aber versuchen, sie als Gottes Zorn zu beweisen, doch es gelingt auch nach mehreren Versuchen nicht.
Liegt es jetzt an den wissenschaftlichen Möglichkeiten und man sollte Gottes Zorn also immer in Betracht ziehen können oder soll man einsehen, dass Gottes Zorn dafür nicht verantwortlich ist, sondern die Krankheitserreger, die dann auch tatsächlich wissenschaftlich belegt werden konnten?


Generell funktioniert die Wissenschaft so, dass man was untersucht, um Möglichkeiten auszuschließen oder gar zu fundamentalisieren, auch wenn damals die Standards etwas anders waren, diese Krankheitserreger ausgeschlossen wurden, aber a) Gottes Zorn im Umkehrschluss deswegen nicht bestärkt wurde und b) sie dann doch fundamentalisiert werden konnten.
Wäre das nach heutigen technischen Standards immer noch nicht möglich gewesen, hätte man doch das Auschließen der Option auch mal in Betracht ziehen können, oder nicht?

@emanon

emanon schrieb:Aber egal. Dann sucht doch bitte, ich habe es dir schon mehrfach angeboten, die Primärstudie aus. die in deinen Augen den signifikantesten Beweis für deine These liefert und lass sie uns durchsprechen.

Warum suchst du nicht selbst eine "Prmärstudie", nachdem du dir schon soviel davon versprichst?

Ich habe nicht nur kein Interesse daran, mir ist auch nicht klar, wie du eine "Primärstudie" definierst, noch habe ich eine Liste von durchgeführten Studien oder einschlägige parapsychologische Literatur im Haus.

Tajna schrieb:So gehts nicht.
Du brauchst schon Begründungen und Quellenangaben für deine Behauptungen!

Tajna schrieb:Warum suchst du nicht selbst eine "Prmärstudie", nachdem du dir schon soviel davon versprichst?

Ich habe nicht nur kein Interesse daran, mir ist auch nicht klar, wie du eine "Primärstudie" definierst, noch habe ich eine Liste von durchgeführten Studien oder einschlägige parapsychologische Literatur im Haus.

Sorry, nicht böse gemeint, aber den musste ich machen....

metze76 schrieb:@Fraukie
So weit sind wir da auch gar nicht auseinander

DAT ist der Knackepunkt.

Hätte ich nu nicht geschrieben "Mein Unterbewusstsein und schlechtes Gewissen haben mich halt rechtzeitig gewarnt."
sondern:
"Dank einer telepathischen Nachricht meines Gauls konnte ich ihm helfen."

Dann hättest Du vermutlich "Wasn Blödsinn" geschrieben und eine andere Person, die an sowas glaubt (oder gar mit "Tierkommunikation" ihr Geld verdient...) hätte mich bestätigt bis mir schwindelig wird.

metze76 schrieb:Wissenschaftlich gesehen, kann es aber nur um objektiv wahrnehmbare Effekte gehen

Da ist es dann aber eben Teil des Problems. Wahrnehmung ist niemals objektiv, die ist stets subjektiv.
Deswegen gibt es Mess- und Analysemethoden um die Informationen die subjektive Wahrnehmungen suggerieren objektiv zu filtern und nachvollzieh bzw belegbar zu machen.

Und dann sind wir eben wieder an dem Punkt an dem wir zwar mit jedem Fortschritt in der Wissenschaft etwas mehr vom "Großen Ganzen" erfassen und beschreiben können, was uns dann eben hilft noch Unbewiesenes in "ist mehr oder weniger wahrscheinlich" einzuteilen.

Aber sicher WISSEN, was zukünftige Messmethoden von denen wir heute vielleicht noch nicht einmal träumen in einigen Jahren beweisen oder widerlegen werden... das können wir eben nicht, da können wir nur Vermutungen äußern und die eben mit dem begründen was uns vom "großen Ganzen" bereits zur Verfügung steht.

Deswegen isses eben nicht wissenschaftlich zu sagen:
"Dafür wird es garantiert niemals einen Nachweis geben." sondern nur möglich über Wahrscheinlichkeiten zu diskutieren.
ABER dadurch bleibt es auch immer irgendwie spannend.

@Fraukie
Das bringt uns so gesehen aber schon fast in den Bereich eines Negativbeweises, auch wenn ich dir teilweise Recht gebe und deine Aussagen auch nachvollziehen kann.

@metze76

Das ist etwas anderes, du hast behauptet, Psychokinese, Telepathie und Vorhersehen wären widerlegt oder unbewiesen.
Das müsstest du schon begründen und die Existenz entsprechender Untersuchungen nachweisen können.
Es reicht nicht einfach irgendwo etwas vermutlich Passendes zu kopieren, ohne zu wissen um was es dabei ging.

metze76 schrieb:Quellen:

Dean Radin, Roger Nelson, York Dobyns, Joop Houtkooper: Reexamining Psychokinesis: Comment on Bösch, Steinkamp, and Boller (2006). In: Psychological Bulletin. Bd. 132, Nr. 4, Juli 2006, S. 529–532, doi:10.1037/0033-2909.132.4.529, that psychokinesis is „not proven“.

Das hast du z.B. irgendwo kopiert und genau wie der, von dem du es kopiert hast, nicht gemerkt, dass that psychokinesis is „not proven“ gar nicht zu der Literaturangabe gehört.
Natürlich haben Radin et al. genau die gegenteilige Ansicht, nämlich dass Psychokinese nachgewiesen ist.

Das bedeutet, du hast vermutlich wenig oder keine Ahnung, was in diesen Artikeln steht.
Und ich habe dann wirklich keine Lust, dazu Stellung zu nehmen.

@Tajna

Tajna schrieb:Warum suchst du nicht selbst eine "Prmärstudie", nachdem du dir schon soviel davon versprichst?

Nochmal zur Klarstellung, du versprichst

Tajna schrieb:Das erschließt sich mir nicht, wieso das so sein sollte, auch die einzelnen Studien der Metaanalysen können Psychokinese belegen.

Da macht es natürlich Sinn dich die zu besprechende Studie aussuchen zu lassen, worum ich hier zum wiederholten Male bitte. Ich würde gewiss die falsche aussuchen, die mit den am wenigsten signifikantesten Ergebnissen ect. Die ganzen Ausreden möchte ich mir im Vorfeld ersparen.
Verstehst du sicher.

Tajna schrieb:Ich habe nicht nur kein Interesse daran, mir ist auch nicht klar, wie du eine "Primärstudie" definierst, noch habe ich eine Liste von durchgeführten Studien oder einschlägige parapsychologische Literatur im Haus.

Was ich unter Primärstudien versteh habe ich dir bereits erklärt

emanon schrieb:Eine Metaanalyse fasst Primärstudien zusammen.

Ist aber eigentlich auch wurscht. Messen lassen musst du dich an deiner Behauptung

Tajna schrieb:Das erschließt sich mir nicht, wieso das so sein sollte, auch die einzelnen Studien der Metaanalysen können Psychokinese belegen.

Nun denn, suche dir die Studie, die deine Behauptung stützt, verlinke sie und wir sprechen sie durch.

Tajna schrieb:Tajna schrieb:Z.B. das amerikanische Militär hatte doch versucht, paranormale Fähigkeiten zu nutzen, ist aber damit gescheitert, weil diese Fähigkeiten vorallem im persönlichen Bereich eines Menschen wirksam werden.

@emanon
Das beantwortet doch exakt, dass paranormale Fähigkeiten meistens nur im persönlichen Bereich wirksam werden.

@Tajna
Befremdlich finde ich, wenn jemand über eigene paranormale Erlebnisse hier berichtet, aber sie kaum registriert bzw. beachtet werden, noch nicht mal oft von denen, die daran glauben.
Woran mag das liegen? Es wäre ja durchaus ein Indiz für Psychokinese, zumindest für die Person, die davon betroffen ist?

@AgathaChristo
Ich fürchte du hast da Verständnsiprobleme.
Das ist eine unbelegte Behauptung.
Die wurde nachgeplappert, aber das steigert ihren Wahrheitsgehalt absolut nicht.

Alphabetnkunst schrieb:Wann wäre denn der optimale Zeitpunkt, an dem man das tatsächlich als nicht existent erklären könnte?

Diesen Zeitpunkt gibt es in der Naturwissenschaft per Definition nicht, eben weil sie sich mit Nachweisen beschäftigt, nicht mit dem Ziel irgendetwas endgültig zu widerlegen.

Es ist also IMMER unsachlich zu sagen "Damit ist die Nichtexistenz bewiesen."

Der Zeitpunkt um zu akzeptieren, dass etwas zumindest jetzt und hier dem Glauben und eben nur dem Glauben zugerechnet werden kann ist dann gekommen, wenn alle aktuell verfügbaren Mess- und Analyseverfahren und ggf mehrere "Versuchsreihen" einen Effekt nicht nachweisen konnten. Das ist z.B. in der Homöopathie der Fall.

Dennoch wird kein seriöser Wissenschaftler sagen "Wir haben ein für alle Male die sichere Nichtexistenz bewiesen." sondern eben "nur":

"Nach aktuellem Stand von Wissenschaft und Technik war es nicht möglich den Effekt bzw die Existenz von xy nachzuweisen. Deswegen ist nach aktuellem Stand ein Nachweis nicht möglich."

Je umfangreicher diese Tests waren, desto höher ist dann natürlich auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nachweis nicht deswegen unmöglich war, weil "Wir noch nicht genug wissen." sondern es nahe liegt anzunehmen dass der Effekt dessen Nachweis immer wieder und bei jeder nur denkbaren Untersuchungsmethode reproduzierbar scheitert mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach nicht existiert und deswegen nicht nachweisbar ist.

Aber ein absoluter Negativbeweis und das in Stein meißeln von Aussagen wie "Wird niemals belegbar sein." ist einfach mal KEIN Bereich der Wissenschaft.

Das ist aus dem einfachen Grund so, weil eine endgültige Aussage über die Nichtexistenz von irgendwas die Tür der Falsifizierbarkeit für diesen Fall unwiderruflich schließen würde.
Das Prinzip, dass JEDE Erkenntnis aber jederzeit und ohne Beachtung wie lange man sie für richtig hielt abgesetzt werden kann sobald in entsprechend aussagefähigen Studien belegt wurde, dass sie falsch ist, ist aber irgendwie die "Lebensader" der Naturwissenschaft.
Denn DAS macht sie unabhängig und "frei".

Weil es dann und nur dann eben zweifelsfrei nicht um Glaubenstabus, Lobbies usw geht solange der Grundsatz "Belege etwas ordentlich und es ist egal wo Du herkommst oder wie viele Anhänger Du hast und welche Annahmen vorher als richtig gelten" erhalten bleibt und zwar nur GENAU so lange.

Alphabetnkunst schrieb:Das heißt doch, etwas, das tatsächlich existent ist, kann man belegen,

Jain.
Das bedeutet, dass etwas das tatsächlich existiert auch zu einem Zeitpunkt den man ohne wieder in der Parapsychologie zu landen nicht VORHERSAGEN kann belegbar IST sobald nicht nur die richtige Annahme in den richtigen Kontext eingeordnet wird sondern auch die für einen Nachweis notwendigen Strukturen zur Verfügung stehen.

Alphabetnkunst schrieb:Daher noch mal die Frage, wann der richtige Zeitpunkt da ist, wo man tatsächlich der Wahrheit ins Auge blicken sollte?

Es hat seine Gründe, warum nur bei Religion, Esoterik, Verschwörungstheorien usw von "Der Wahrheit" gesprochen wird und Naturwissenschaftler diesen Begriff nicht benutzten.

Wie gesagt:
Es gibt keine "Wahrheit" nur eine Realität und in der sich manche Dinge zweifelsfrei belegen lassen und andere von völlig subjektivem Erleben und Interpretieren abhängen.

DESWEGEN haben ja all diese "Alternativen" zur Schulwissenschaft einen so großen Zulauf.
Sie geben den Menschen eine Scheinsicherheit, die ihnen die "echte Wissenschaft" nicht zu geben vermag.
Auf die Wissenschaft zu vertrauen bedeutet zu akzeptieren, dass es so etwas wie zweifelsfreie und ewig gültige Negativnachweise nicht gibt.
Das theoretisch jede wissenschaftliche Erkenntnis falsifizierbar ist und bleiben MUSS und das es den Zeitpunkt an dem die seriöse Wissenschaft verunsicherten Menschen in Stein gemeißelte Antworten auf alles geben kann nicht gibt oder geben wird.
Zu akzeptieren, das die Welt immer größer wird und es immer mehr Erkenntnisse geben aber nie Antworten auf alles.. das ist nicht für jeden einfach.

Da ist irgendein "selbstloser Wahrheitsfinder" der ganz selbstlos "Die Wahrheit" verbreitet für manche Menschen eben sehr beruhigend und attraktiv.

Alphabetnkunst schrieb:Liegt es jetzt an den wissenschaftlichen Möglichkeiten und man sollte Gottes Zorn also immer in Betracht ziehen können oder soll man einsehen, dass Gottes Zorn dafür nicht verantwortlich ist, sondern die Krankheitserreger, die dann auch tatsächlich wissenschaftlich belegt werden konnten?

Man muss damit leben, dass man "Gottes Zorn" nicht widerlegen kann und es über Krankheitserreger ständig Neues zu lernen gibt.

Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben.

Alphabetnkunst schrieb:Generell funktioniert die Wissenschaft so, dass man was untersucht, um Möglichkeiten auszuschließen oder gar zu fundamentalisieren,

Eben nicht. Man versucht Thesen zu belegen oder (deutlich seltener) zu widerlegen.
Etwas nicht belegen zu können und eine eindeutige Widerlegung sind nicht das Gleiche.
Gelingt es einem eine These wirklich und wahrhaftig zu widerlegen, bedeutet das dann aber auch, dass man bei der Suche nach einer Ursache wieder bei Null anfangen darf und das ist auch nichts an dem man sich besonders gut erfreuen kann.

Wissenschaft ist ein spannendes Feld das ständig in Bewegung bleibt, aber das geht eben nur, wenn man fähig ist mit einer gewissen Unverbindlichkeit und so einigen offenen Fragen zu leben, die einem in den diversen "Parawissenschaften" doch aber gaaaaaanz eindeutig und einfach beantwortet werden, man darf halt nur nicht nach einem Nachweis fragen sondern muss glücklich damit sein auf alles eine Antwort zu haben, die echte Wissenschaft kann das nicht bieten.

@emanon

emanon schrieb:Nun denn, suche dir die Studie, die deine Behauptung stützt, verlinke sie und wir sprechen sie durch.

Ich weiß gar nicht, wieviele Beiträge ich heute geschrieben habe, aber ich finde, das reicht.
Ich will meinen Arbeitsaufwand in Grenzen halten und habe daher kein Interesse, eine alte Studie herauszusuchen, die gut beschrieben ist und außerdem auch noch online kostenlos verfügbar ist (letzteres dürfte kaum klappen).
Eventuell müsste man Radin anschreiben und um Zusendung von Unterlagen bitten.

@AgathaChristo

Deine eigenen Erfahrungen sind ja kein wissenschaftlicher Beleg, solange das Ganze nicht von Forschern im Rahmen einer Studie beobachtet wurde.

@Fraukie

Das finde ich unmöglich, parapsychologische wissenschaftliche Forschung auf diese Weise zu diskreditieren:

Fraukie schrieb:... und so einigen offenen Fragen zu leben, die einem in den diversen "Parawissenschaften" doch aber gaaaaaanz eindeutig und einfach beantwortet werden, man darf halt nur nicht nach einem Nachweis fragen sondern muss glücklich damit sein auf alles eine Antwort zu haben, die echte Wissenschaft kann das nicht bieten.

@Tajna
Ich hab schon User wesentlich origineller ihr Heil in der Flucht suchen sehen. :)
Ich halte aber natürlich mein Angebot aufrecht, schliesslich geht es ja darum dir die Gegenheit zu geben deine Behauptungen zur Abwechslung mal auch zu belegen.
Aber du wirst schon sehr genau wissen, warum du dich in Ausflüchten ergehst.

Tajna schrieb:Deine eigenen Erfahrungen sind ja kein wissenschaftlicher Beleg, solange das Ganze nicht von Forschern im Rahmen einer Studie beobachtet wurde,

Also sind meine Erlebnisse, die ich hier auch gepostet habe, gegenstandslos und stellen lediglich nur für mich einen Bedeutung dar. Dadurch ist allerdings mein Interesse für diese Materie entstanden.
Möchte dir beipflichten, dass das amerikanische Militär wissenschaftliche Studien darüber gemacht haben. Ist aber schon ca. 20 oder 30 Jahre her, als das publik gemacht wurde.

@emanon

Es ist tatsächlich so, dass Radin die 800 Studien nicht aufgelistet hat, man müsste ihn also anschreiben und dann müsste man eine Studie auswählen bzw. den Volltext der Studie, aus der Zeit vor 1989, besorgen, der wahrscheinlich nicht online ist.
Und dann die Studie besprechen, wenn die meisten ohnehin keine Vorkenntnisse haben?
Das macht eigentlich keinen Sinn und führt nur zu endlosen Diskussionen, bei denen nichts raus kommt.

@Tajna
Ich habe zumindest die Quelle der Metaanalyse angegeben, in der 380 Studien untersucht wurden...dazu habe ich das Fazit in einem Satz zusammen gefasst. Von dir habe ich Dergleichen leider noch nicht gesehen...hast du es denn Nachgelesen, oder ist diese Quelle für dich nicht interessant, weil das Ergebnis weniger angenehm ist?

Wenn du etwas zum Beleg deiner Ausführungen anführen kannst, sollte es doch in deinem Interesse sein uns dies zugänglich zu machen

Tajna schrieb:Ein Experiment muss keineswegs die genaue Funktionsweise klären (das kann nur intensive wissenschaftliche Forschung).

Eben aber was die von Paraforschern kolportierten psychokinetischen Fähigkeiten betrifft konnte diese bezüglich der genauen Funktionsweise auch von ihnen bis heute nicht erklärt werden.

Tajna schrieb:Mit einem Experiment werden Kausalbeziehungen zwischen Variablen untersucht (zwischen dem Versuch der Probanden durch Psychokinese die Ergebnisse des Zufallsgenerators in einer bestimmten Weise zu verändern und einer tatsächlichen Veränderung dieser Ergebnisse), @emanon

Es wird also tatsächlich Psychokinese untersucht und nicht nur irgendeine Anomalie, da die Teilnehmer versuchen einen psychokinetischen Einfluß auf den Zufallsgenerator auszuüben.

Stattdessen werden im Rahmen ihres Forschungsfeldes bereits im Vorfeld bestimmte Fähigkeiten als möglich angenommen mit denen dann der aufgetretene Effekt "erklärt" wird. Nur, daß mit "Psychokinese wars" oder "was soll es auch sonst gewesen sein?" im Grunde eigentlich überhaupt nichts erklärt wird bis auf die Tatsache, daß man dahinter eine bestimmte Ursache vermutet der man wie gesagt, bereits im Vorfeld lediglich einen Namen gegeben hat.

Und genau das ist der Punkt den ich meinte als ich schrieb:

Libertin schrieb:Das gleiche Prozedere gilt natürlich auch für die angeblichen Belege welche die Existenz außersinnlicher Wahrnehmung bzw. Präkognition nahelgen sollen und daher auch vom Gros der Wissenschaftsgemeinde bis heute nicht anerkannt wird.
Und das wird auch so bleiben, solange man nur großspurig postuliert was man angeblich experimentell bestätigt haben will aber eben nicht welche ursächliche Funktiontsweise wirklich dahinter steckt um sie in ein erkläbares Kausalitätsverhältnis zwischen Ursache und Effekt zu setzen.

Die geltenden Standards für wissenschaftlich anerkannte Belege sind nunmal sehr hoch aber das ist eben auch das was wissenschaftliches arbeiten letztlich als solches auszeichnet.

Man hätte mit den Experimenten also bestenfalls einen bestimmten Effekt nachgewiesen aber eben nicht das, was man u.a. auch als "paranormale Fähigkeiten" bezeichnet solange man die (vermutete) Ursache dahinter nicht erklären kann.

@Libertin

Libertin schrieb:Man hätte mit den Experimenten also bestenfalls einen bestimmten Effekt nachgewiesen aber eben nicht das, was man u.a. auch als "paranormale Fähigkeiten" bezeichnet solange man die (vermutete) Ursache dahinter nicht erklären kann.

Doch man hat dann "Psychokinese" nachgewiesen, ohne sich festzulegen wie sie funktioniert, wenn signifikante Effekte auftreten und wenn man Störvariablen ausgeschlossen hat bzw. kontrolliert.

Das wird in der Forschung so gehandhabt.
Es gibt gerade bei sozialwissenschaftlichen Experimenten viele Experimente, bei denen nicht alle Hintergründe und Vorgänge restlos bekannt sind.
Z.B. werden auch Behandlungen von Krankheiten getestet, ohne dass alles über die Krankheitsentstehung bekannt ist.

Libertin schrieb:Eben aber was die von Paraforschern kolportierten psychokinetischen Fähigkeiten betrifft konnte diese bezüglich der genauen Funktionsweise auch von ihnen bis heute nicht erklärt werden

Das werden Parapsychologen vermutlich nie erklären können, hier wären Physiker und vielleicht zum Teil auch Neurowissenschaftler gefragt.

Fraukie schrieb:Diesen Zeitpunkt gibt es in der Naturwissenschaft per Definition nicht, eben weil sie sich mit Nachweisen beschäftigt, nicht mit dem Ziel irgendetwas endgültig zu widerlegen.

Richtig, wenn, dann möchte sie etwas belegen, aber wenn etwas nicht belegt wurde, dann kann man schon davon ausgehen, dass etwas einfach nicht da ist.

Wissenschaft:

Du lässt einen Stein fallen und sagst “Jop, Schwerkraft gibt's“

Aber willst du einen Stein mit deinen Gedanken aufheben, sagst du, wenn es nicht klappt “Es klappt nicht, aber wäre doch vielleicht wahrscheinlich, aber widerlegt haben wir es nicht“...

Was ist denn in deinen Augen eine widerlegte Theorie?
Ist denn eine nicht belegte Theorie keine widerlegte Theorie?

Muss man den Stein erst einmal schweben lassen und erfolglose Bestätigungsversuche tätigen, damit etwas als widerlegt gilt? Dass das schon etwas kurios wäre, ist hoffentlich selbstverständlich.

Aber wenn eine Reihe Testversuche Messungen durchführen, die, je größer die Gruppe wurde, der ohnehin kaum aufgetretene Effekt noch kleiner wurde, ist in deinen Augen keine widerlegte Theorie?
Auf was wartet man dann?

Fraukie schrieb:Es ist also IMMER unsachlich zu sagen "Damit ist die Nichtexistenz bewiesen."

Es geht nicht darum, eine Nichtexistenz zu beweisen, sondern eine Existenz, wenn aber eine Existenz nicht belegt wurde, egal, wie oft man Versuche wiederholt, ist es dann keine Widerlegung? Unabhängig dessen, was man sagt oder wie man es formuliert: Etwas, was existiert, kann man beweisen, kann man es nicht, heißt es in der Umkehr einfach, je nachdem, wie die Forschungen laufen, gibt es nicht.

“Ich kann Tische schweben lassen“. Aber wenn ich das nicht beweisen kann, dann ja nur, weil ich es nicht kann, obwohl ich es behaupte, also kann ich es nicht irgendwie und nur nicht nicht beweisen, sondern ich kann es nicht.

Fraukie schrieb:Der Zeitpunkt um zu akzeptieren, dass etwas zumindest jetzt und hier dem Glauben und eben nur dem Glauben zugerechnet werden kann ist dann gekommen, wenn alle aktuell verfügbaren Mess- und Analyseverfahren und ggf mehrere "Versuchsreihen" einen Effekt nicht nachweisen konnten. Das ist z.B. in der Homöopathie der Fall.

Hier bestätigst du es.
Das ist nicht nur bei Homöopathie der Fall, sondern meines Wissens nach auch bei Telekinese.
Falls ich mich irre, bitte korrigieren.

Fraukie schrieb:Jain.
Das bedeutet, dass etwas das tatsächlich existiert auch zu einem Zeitpunkt den man ohne wieder in der Parapsychologie zu landen nicht VORHERSAGEN kann belegbar IST sobald nicht nur die richtige Annahme in den richtigen Kontext eingeordnet wird sondern auch die für einen Nachweis notwendigen Strukturen zur Verfügung stehen.

Richtig, man muss wissen, wie man was beweisen will.
Dazu gehört die richtige Forschungsreihe.
Aber wie erheblich ist das bei einer simplen Überprüfung, ob man telekinetische Fähigkeiten besitzt?

Man kann Hirnströme messen, man hat eine Kontrollgruppe, man hat ein paar Gegenstände und man kann alle jeweiligen Gefühlslagen nutzen.
Dann hat man noch eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Viele Milliarden Menschen und keiner klagt, dass er Gegenstände bewegen kann, allein mit der Kraft der Gedanken? Ich meine, bis auf die, die das auch dann nicht beweisen konnten.

Dann wäre man hier wieder:

-“Ich kann Tische schweben lassen“. Aber wenn ich das nicht beweisen kann, dann ja nur, weil ich es nicht kann, obwohl ich es behaupte, also kann ich es nicht irgendwie und nur nicht nicht beweisen, sondern ich kann es nicht.-

Fraukie schrieb:Wie gesagt:
Es gibt keine "Wahrheit" nur eine Realität und in der sich manche Dinge zweifelsfrei belegen lassen und andere von völlig subjektivem Erleben und Interpretieren abhängen.

Die Wissenschaft sagt also nicht die Wahrheit, wenn sie sagt, dass die Schwerkraft existiert, wieso spürt sie aber jeder Mensch? Wahrheit und Realität ist kaum voneinander zu trennen, selbst wenn es Individuen gibt, die ihre eigene Wahrheit zu haben scheinen. Eine Lüge ist eine Lüge, selbst, wenn man sie Wahrheit nennt, lediglich die Lüge ist real. Also ist Psychokinese oder Telekinese solange eine realer Bestand einer Behauptung, aber man hat diese Behauptung nicht belegt.
Und eine Lüge ist solange die Wahrheit, bis sie als Lüge erwiesen ist, oder, ganz automatisch, das Gegenteil bewiesen wurde. Nein, eine Lüge ist erstmal neutral, also weder wahr noch falsch. Kann sie nicht als wahr ermittelt werden, so gibt es nur noch eine Möglichkeit, nicht aber eine ständig offenstehende Tür, die man vielleicht als wahr betrachten könne, obwohl gerade dieser Aspekt nicht belegt wurde.

Dass die Wissenschaft exakt das Wort “Wahrheit“ nicht benutzt, obwohl sie auf der Suche nach einem Wahrheitsgehalt einiger Aussagen ist, könnte daran liegen, dass ein Experiment, das mehrmals keinen Erfolg hatte, etwas zu belegen, nicht als Wahrheit ermittelt werden konnte.
Und wird der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht erfolgreich ermittelt, so kann es ja schlicht keine sein, oder?

Fraukie schrieb:Man muss damit leben, dass man "Gottes Zorn" nicht widerlegen kann und es über Krankheitserreger ständig Neues zu lernen gibt.

Dass Gottes Zorn aber durch die Krankheitserreger in diesen Fällen widerlegt wurde, dürfte ja klar sein.

Fraukie schrieb:Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben.

Kannst du den Satz bitte noch mal neu formulieren? Ich fürchte, da ist ein Flüchtigkeutsfehler in der Grammatik passiert, der mir ein wenig die Fähigkeit raubt, den Satz zu verstehen. Wär nett, danke. :)

Fraukie schrieb:Eben nicht. Man versucht Thesen zu belegen oder (deutlich seltener) zu widerlegen.
Etwas nicht belegen zu können und eine eindeutige Widerlegung sind nicht das Gleiche.
Gelingt es einem eine These wirklich und wahrhaftig zu widerlegen, bedeutet das dann aber auch, dass man bei der Suche nach einer Ursache wieder bei Null anfangen darf und das ist auch nichts an dem man sich besonders gut erfreuen kann.

Etwas nicht belegen zu können oder nicht zu belegen sind noch zwei verschiedene paar Schuhe.
Wenn die Wisschenschaft etwas nicht belegen kann, dann bleiben nur zwei Optionen:
1. Dafür reichen die Möglichkeiten nicht aus.
2. Nach mehrmaligen und unter vielen Umständen und Kriterien gibt es immer ein und dasselbe Ergebnis, das uns aber die Erkenntnis bringt.

Wenn man unter vielen verschiedenen Ansätzen immer das gleiche Ergebnis kriegt, dann ist die mathematische Auflösung ganz eindeutig.


So wie bei der Telekinese, die eine deutliche Sprache sprechen.

@metze76

metze76 schrieb:Ich habe zumindest die Quelle der Metaanalyse angegeben, in der 380 Studien untersucht wurden...dazu habe ich das Fazit in einem Satz zusammen gefasst.

Na ja, eigentlich haben Bösch et al., wie zuvor Radin, nachgewiesen, dass Psychokinese existiert, auch wenn die Effektstärke gering ist. Aber dann ...

metze76 schrieb:Wenn du etwas zum Beleg deiner Ausführungen anführen kannst, sollte es doch in deinem Interesse sein uns dies zugänglich zu machen

Schon, aber der Aufwand sollte sich in Grenzen halten und es sollte zumindest für die meisten verständlich sein.

Tajna schrieb:Doch man hat dann "Psychokinese" nachgewiesen, ohne sich festzulegen wie sie funktioniert, wenn signifikante Effekte auftreten und wenn man Störvariablen ausgeschlossen hat bzw. kontrolliert.

Das wird in der Forschung so gehandhabt.

Nicht generell, das stimmt nicht.
Andernfalls würde es seitens der Wissenschaftsgemeinde überhaupt gar keinen Diskurs darüber geben ob das, was Paraforscher als "Psychokinese" bezeichnen überhaupt existiert bzw. ob die vermutete Ursache und Wirkung tatsächlich in einem kausalen Zusammenhang stehen.

Ich hatte ja schon mal das Beispiel mit der dunklen Materie genommen. Daß es astronomische Beobachtungen gibt welche die Existenz einer solchen Materie nahelegen ist ja im Großen und Ganzen bekannt. Würde man den von Paraforschern für "Psychokinese" verwendeten Kriterien die für einen Beleg ausreichen folgen müsste demnach auch die dunkle Materie längst belegt sein. Dennoch würde auch heute kein ernstzunehmender Forscher behaupten, daß es für eine solche Materieform bereits einen eindeutigen Beleg gibt, jedenfalls solange diese nicht direkt identifiziert werden kann.

Was ein Sozialwissenschaftler unter einem Beleg versteht wird nicht zwangsläufig das sein was sich Bsp. ein Naturwissenschaftler darunter vorstellt da die jeweiligen Forschungszweige bei beiden mit teils ganz anderen Kriterien arbeiten.

Tajna schrieb: Libertin schrieb:
Eben aber was die von Paraforschern kolportierten psychokinetischen Fähigkeiten betrifft konnte diese bezüglich der genauen Funktionsweise auch von ihnen bis heute nicht erklärt werden

Das werden Parapsychologen vermutlich nie erklären können, hier wären Physiker und vielleicht zum Teil auch Neurowissenschaftler gefragt.

Sollte es tatsächlich Fähigkeiten geben mit denen sich Bsp. allein durch die Kraft mentaler Zustände Objekte im Raum beeinflussen lassen wäre zur näheren Untersuchung in jedem Fall ein interdisziplinäres Forschungsvorhaben vonnöten.