Nessie (Das Monster von Loch Ness)

Schwarzwaldi schrieb:Ich bin relativ neu in diesem mystik-thema, deswegen weiß ich quasi nicht wo ich in der Diskussion überhaupt hinwill

Ich will prinzipiell darauf hin, dass das Argument "Es gibt keinen Beweis dafür, also könnte es wahr sein" Unsinn ist.
In jeder Thematik.

Schwarzwaldi schrieb:Es gab doch mal diesen seit 100.000 Jahren ausgestorbenen großen hässlichen Fisch, der in Asien Lebend gefunden wurde.

Richtig, Du sagst es: Der gefunden wurde. Also, existierte.

Schwarzwaldi schrieb:Also ist so etwas generell möglich.

Darum geht es nicht. es geht nicht darum, was möglich sein könnte, sondern dass die Argumentation "Es gibt keinen Beweis dafür, also könnte es wahr sein" Unsinn ist.

@off-peak
Das Argument funktioniert natürlich nur in dem Zusammenhang, dass es es sehr lange sich trotzdem als Gerücht hält.

In dieser Gedankenwelt findet ja auch die physikalische Frage (wohlgemerkt ernste Wissenschaft, also an Unis usw.) ob es außerirdisches Leben gibt, statt.

Mathematisch lässt sich belegen, dass es das gibt. Aber das Hauptargument dagegen ist, dass es seit Jahrzehnten nicht gefunden wird.

@off-peak
Fermi Paradox heißt das.

Also in der normalen Uniphysik ist es (tatsächlich) gängig nach dem Gesetz der großen Zahl davon auszugehen, dass es außerirdische gibt. Es gibt unendlich viele Planeten, da ist es statistisch sicher dass dann auf einigen zufällig, die Vorraussetzungen für leben sind. So wie auf der Erde.

Das Fermi Paradox widerspricht dem. Es wendet das Gesetz der großen Zahl aber auch an. Es sagt, wenn es außerirdische gibt, warum finden dann tausende Wissenschaftler seit Jahrzehnten 0 Anzeichen dafür.

Das Fermi Paradox ist also ein wissenschaftlicher, dem Beweis nahekommmender, Beleg dass es etwas nicht gibt.

Ich sage, wenn es seit Jahrzehnten diesen Mythos gibt, kann es spannend oder auffällig sein, dass er bei all dem Trubel und beteiligten Wissenschaftlern nie widerlegt wurde.

Schwarzwaldi schrieb:Fermi Paradox heißt das.

Und er meint das, was ich meine. Dass dennoch die Suche nach den Spuren von außerirdischem Leben bisher erfolglos blieb, erschien ihm paradox und als Hinweis darauf, entweder die Annahmen oder die Beobachtungen infrage zu stellen.

Sprich: Keine Spuren sind ein Hinweis darauf, dass entweder die Annahme (Nessie gibt es) oder die Beobachtungen (Guck! Nessie!) falsch sind.

@Schwarzwaldi
Wenn du neu hier im Forum bist musst du vorsichtig sein. Es gibt hier einige die alles gerne zerreißen und dich auffordern deine Meinung zu beweisen, was ja oft nicht geht. Aus diesem Grund sind hier nicht mehr viele offene Menschen unterwegs, viele fühlen sich zu sehr angegriffen von den „Wächtern der Wissenschaft“ (wohlgemerkt im Allmysteryforum) .

@off-peak
Nee. Mathematisch gesehen macht es keinen Unterschied ob du beweist daß es etwas nicht gibt oder dass es etwas gibst. Wenn du es z.b. als Variable und dann als Formel schreibst, ist es nur ein anderes Vorzeichen.

Du kannst beweisen dass Hühner Eier legen indem du beweist dass sie nicht keine Eier legen. In dem Sinne.

Ein anderes Beispiel sind historische Dokumente. So lange die nicht widerlegt werden gelten sie als echt. Das ist ein weiteres Beispiel.

@Masterh
Danke für den coolen Post und Hinweis! Habe ich in einem anderen Thread schon gemerkt. Hier finde ich es aber sogar interessant.

Schwarzwaldi schrieb:Mathematisch gesehen macht es keinen Unterschied ob du beweist daß es etwas nicht gibt oder dass es etwas gibst.

Das war auch nicht mein Punkt. Der ist, dass dies schönste solche Rechnung nicht beweist, ob es etwas gibt.

Es gibt nur zwei Zustände bezüglich Wissen / Existenzen:
o ich/wir weiß/wissen es es (und hier sind die Belege / Fakten)
o ich/wir weiß/wissen es nicht

Schwarzwaldi schrieb:Du kannst beweisen dass Hühner Eier legen indem du beweist dass sie nicht keine Eier legen.

Und das Quatsch. Nur die gelegten Eier sind ein faktischer Beleg / Beweis.

Ein mathematische Beweis ist nicht dasselbe wie ein (wissenschaftlicher) faktischer Beleg.

off-peak schrieb:Das war auch nicht mein Punkt. Der ist, dass dies schönste solche Rechnung nicht beweist, ob es etwas gibt.

Dein Standpunkt war doch dass die Argumentation dass etwas dadurch bestätigt wird dass es nicht widerlegt wird immer falsch ist.
Ich habe dir aufgezeigt dass es nicht so ist.

off-peak schrieb:Und das Quatsch. Nur die gelegten Eier sind ein faktischer Beleg / Beweis.

Nee.


In der Wissenschaft ist es sogar oft gängige Praxis Sachen zu behaupten und sie zu belegen indem man sagt "widerlegt" es doch. Ein weiteres Beispiel ist die dunkle Materie, die gibt es und das wurde wissenschaftlich dadurch belegt, dass es sich nicht widerlegen lässt. Gerade in der Physik oder Stringtheorie z.b. eine gängige Praxis.

off-peak schrieb:Du kannst beweisen dass Hühner Eier legen indem du beweist dass sie nicht keine Eier legen.

Und das Quatsch. Nur die gelegten Eier sind ein faktischer Beleg / Beweis.

Stell dir vor du hast einen Hühnerstall in dem nur Hühner sind. Plötzlich tauchen Eier auf. Du gehst entsprechend solange davon aus, dass die Hühner die Eier gelegt haben müssen, bis du eine andere Erklärung für die Eier findest.


Du hast zwar nie gesehen, dass die Hühner ein Ei gelegt haben. Aber sie sind die einzige Quelle die dir bekannt ist, von der die Eier kommen könnten.

@Keksgesicht

Und was willst Du mir jetzt eigentlich noch mitteilen? Das, was Du da schreibst, ist doch genau das, was ich bereits gesagt habe.

Die Eier sind ein beweis / Beleg. Nur der fehlt ja in Sachen Nessie. da gibt es keine Eier. Kein Huhn, Und keine Nessie.

Keksgesicht schrieb:Stell dir vor du hast einen Hühnerstall in dem nur Hühner sind. Plötzlich tauchen Eier auf. Du gehst entsprechend solange davon aus, dass die Hühner die Eier gelegt haben müssen, bis du eine andere Erklärung für die Eier findest.


Du hast zwar nie gesehen, dass die Hühner ein Ei gelegt haben. Aber sie sind die einzige Quelle die dir bekannt ist, von der die Eier kommen könnten.

Das Problem an der Analogie ist nur, dass die Eier fehlen.

Im Fall Nessie fehlt der Befund Nessie.
Wenn es einen Befund gibt, dann den, dass einige Menschen daran glauben. :nessie: :shrug:

Ihr habt irgendwie eine andere Vorstellung von "Beleg" oder ab wann es etwas gibt. Irgendwie physischer, ihr lasst aus einem Grund nur gegenstände zu.

Schwarzwaldi schrieb:Irgendwie physischer, ihr lasst aus einem Grund nur gegenstände zu.

Na ja, also wenn es um Nessie geht, erwarte ich schon einen materiellen Nessie.

Naja es ging ja zwischenzeitlich darum ob man generell etwas belegen kann dadurch dass es nicht widerlegt wird. Das habe ich gezeigt und denke die meisten lesen dies auch so.

Schwarzwaldi schrieb:Naja es ging ja zwischenzeitlich darum ob man generell etwas belegen kann dadurch dass es nicht widerlegt wird. Das habe ich gezeigt und denke die meisten lesen dies auch so.

Nein, nur weil etwas - in diesem Fall Nessie - nie zu 100% widerlegt wurde, kann man das doch nicht als Beleg für dessen Existenz ansehen.

Dann wären ja auch die Existenz des Weihnachtsmannes und der Zahnfee "belegt." Gibt ja keine Beweise für ihre Nichtexistenz.

Schwarzwaldi schrieb:Das habe ich gezeigt

Nicht wirklich ;)

Schwarzwaldi schrieb:und denke die meisten lesen dies auch so

Das kannst du auch nicht geltend machen, ist nur ein unzulässiges Mehrheitsargument.

Ich zieh mich erstmal zurück hier, denke es geht jetzt nur noch um nicht wahrhaben wollen, weil die These es lasse sich nichts dadurch beweisen, dass es nicht widerlegt wird, weit verbreitet ist und eigentlich ja sozusagen das schlaue Argument sein soll also klug klingt und zum auflösen/gewinnen von Diskussionen dienen kann, aber eben falsch ist.

So wie bei der Aussage, dass Stichproben aussagekräftiger sind wenn sie größer sind.

Im übrigen glaube ich, dass man die Existenz des Weihnachtsmanns widerlegen kann. ;-)

@Schwarzwaldi
So, wie du dich ausdrückst, ist nur sehr schwer nachzuvollziehen, was genau du sagen willst.

Meinst du, dass man aus dem Nicht-Widerlegtsein einer Behauptung nicht automatisch schließen kann, dass sie wahr ist? Das wäre ja korrekt. Es ist ein klassischer Fehlschluss, bekannt als Argumentum ad ignorantiam, dies zu meinen. Nur weil etwas nicht widerlegt wurde, heißt das nicht, dass es bewiesen ist – es fehlt schlicht der positive Nachweis.


Wo stehst du in dieser Frage?

Nemon schrieb:Wo stehst du in dieser Frage?

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Vielleicht ist es ja bloß ein Missverständnis. Wäre ja nicht schlimm.
Falls ich dich z.B. falsch verstanden habe @Schwarzwaldi , erkläre doch bitte, wo mein Fehler liegt und wie du es tatsächlich meinst.
Kann man ja alles klären, da braucht man sich doch nicht aus der Diskussion zurückzuziehen.