Liefert mir Beweise für die Existenz von Vampiren

babykecks schrieb:Kann mir gut vorstellen das die Kirche da mitmischte und die Schaeflein mit den Dienern Satans gefuegig zu halten.

Vampire haben zu keiner Zeit eine Rolle in Theologie oder Lehre der Kirche(n) gespielt. Vampire waren Teil der Volksmythologie, die seit jeher neben dem "offiziellen" Glauben einher existierte. Klassisches Beispiel die Astrologie, die in Mittelalter und Neuzeit in weiten Teilen Anerkennung genoß, ohne daß es Konflikte mit kirchlichen Institutionen gab; ja Kirchenleute praktizierten oder nutzten selbst Astrologie. Aspekte des Volksglaubens konnten offiziell kirchlich positiv aufgegriffen oder auch massiv abgelehnt werden, mußten aber weder das eine noch das andere. Noch klassischer, der Hexenglaube. In der meisten Zeit des Mittelalters wurde der Hexenglaube kirchlicherseits abgelehnt, bestenfalls ignoriert. Am Ende des Mittelalters und vor allem in der frühen Neuzeit dann haben auch Kirchen teilweise dem Hexenglauben angehangen und die Verfolgung von vermeintlichen Hexen toleriert und sogar forciert.

Vampirglauben war ohnehin auf einige Regionen beschränkt. Anderenorts gab es ggf. andere, ähnliche Vorstellungen wie etwa die des Wiedergängers. Doch offizielle kirchliche Verlautbarungen über die Natur von Vampiren als teuflische Gestalten oder so gibt es nicht, soweit ich weiß. Von einer Instrumentalisierung von Vampiren durch die Kirche(n) kann wohl schwerlich gesprochen werden. So etwas geht nur "im Geist der Aufklärung", wo ein "denen trau ich sowas zu" schnell zu entsprechenden Gerüchten führt, die dann gehört, verinnerlicht und schließlich als Tatsache geglaubt werden. So haben wir heute die "Tatsache" von zig Millionen Hexenopfern, Ketzer-Opfern, Kreuzzug-Opfern... Und vom Flacherd-Dogma, vom Heliozentrikverbergenwollen, vom Sezierverbot, von ach so vielem aus dem sog. "Dunklen Mittelalter".

Es gibt genügend Schlimmes in der Welt, in allen menschlichen Gruppen und Organisationen. Auch bei den Kirchen. Aber es muß nicht noch zusätzlich was erfunden oder gemutmaßt und andern als Floh ins Ohr gesetzt werden.

Die Vorstellung, daß Vampire mit dem Teufel im Bunde stehen, taucht zum ersten Mal bei - Bram Stoker auf. Hier wird denn auch der Kampf gegen den Vampir erstmals zum christlichen Kampf gemacht. Fiktion der Unterhaltung, die aber eine Lawine heutiger Vampirvorstellungen weltweit losgetreten hat.

https://www.herder-korrespondenz.de/kultur/film/die-neuen-vampire-als-ikonen-einer-postmodernen-trivialtheologie-biss-in-alle-ewigkeit-auszug

Mittelscheitel schrieb:Ihr seid voll pervers und OT!

Nee, mein nordischer Kuschelpuschel und ich sind voll normal... :)

@perttivalkonen

Irgendwo schwebt mir noch im Kopf was von Pest=Vampire herum.
Gab es da nicht wegen den schmatzenden und rülpsenden Leichen diese Fantasien?

Übrigens, das rülpsen hat ein Bekannter erlebt.
War beim Bestatter angefangen und musste aus einem Altenheim eine alte Dame holen.
Sein Chef fasste die Schultern der Dame, er die Füße.
Beim anheben rülpste der Leichnam.
Mein Bekannter beendete seine Flucht erst draussen beim Wagen... :D :D

Amsivarier schrieb:Irgendwo schwebt mir noch im Kopf was von Pest=Vampire herum.

Gräber von vermeintlichen Vampiren findet man gelegentlich, im "Balkan", aber auch in Italien. 2009 fand man in Venedig auf einem Pestfriedhof ein solches Vampirgrab. Man fand einen Stein, der in den Mund einer toten Frau gerammt worden sein muß. Dies sollte verhindern, daß der vermeintlich Untote weiterhin Sachen verspeisen konnte. Klassischerweise das eigene Leichenhemd oder Fleisch vom eigenen Körper. Es gab auch die Vorstellung, daß solche Vampire aus dem Grab herauskamen und sich anderweitig ernährten, von anderen Toten oder von menschlicher Nahrung. Ob auch von lebenden Menschen, das weiß ich nicht. Jedenfalls war allein schon das Untotsein etwas "Unnatürliches" und Gefürchtetes, sodaß man bei vermeintlichen Vampiren irgendetwas tat, um sie zu hindern. Entweder das Pfählen des Mundes oder des Herzen, oder der Kopf wurde abgetrennt und z.B. zwischen die Beine gelegt, oder ein schwerer Stein wurde auf den Toten gelegt, oder...

Mit der Pest stehen Vampire nicht in Beziehung, aber eben fand man unter Pesttoten ein Vampirgrab. Ging damals 2009 durch die Medien, die das dann zuweilen ungenau wiedergaben, gar ausschmückten. Hier im Spiegel-Artikel aus der Zeit wird das Bluttrinken der Vampire, das erst mit Stoker & co. aufkam, mal eben in die Vergangenheit zurücktransportiert:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/venedig-forscher-graben-vampir-aus-a-613365.html

@perttivalkonen
@Amsivarier
Der Vampierglaube soll angeblich auch dadurch entstanden sein, das bei Leichen Wochen später die Haut sich zurückzieht (einschrumpelt) es sah dann für die Menschen so aus als würde ein Untotes Wesen weiterleben. Weil ja Nägel und Haare "weiterwuchsen".

Dann gab es noch eine verrückte Gräfin in Ungarn, die junge Damen ermordete um in ihrem Blut zu baden.

Bram Stoker war das auch der Erfinder von Hellsing?

Also ich weiß nicht. Die bei Mumifizierung austrocknende und zusammenschrumpelnde Haut, die einen immer toter aussehen läßt (und zwar am ganzen Körper) gegen scheinbar gewachsene Nägel - überwiegt da nicht der Eindruck des Totseins? Bei Mumien, deren Aussehen intakt bleibt (die gibts ja auch), "wachsen" wiederum die Fingernägel nicht.

babykecks schrieb:Bram Stoker war das auch der Erfinder von Hellsing?

Jepp. Prof. Abraham van Helsing ist von (A)Bra(ha)m Stoker für Dracula erschaffen worden.

babykecks schrieb:Dann gab es noch eine verrückte Gräfin in Ungarn, die junge Damen ermordete um in ihrem Blut zu baden.

ZSissi sozusagen. Elisabeth Bathory. Die Legende um das Blutbaden bzw. Bluttrinken hat aber eher einen alchemistischen Hintergrund, keinen vampiristischen - trotz der Balkannähe. Stoker mag das von der Bathorylegende dann übernommen haben für die Vampire.

Ah es geht mal ins historische, das ist schön =)
Bei Elisabeth Bathory gibts ein schön Film, der mal die historische Bathory zeigt, die Herrscherin. Sie hatte sich viele Feinde gemacht in ihrer Zeit und war mit Naturheilkunde vertraut. Sie badete in Kräuterbädern, wo sich das Wasser rötlich färbte. Und ihre Feinde dichteten daraus die Schauermärchen um sie loszuwerden. War ja früher recht üblich, den Volksglauben auszunutzen um Angst zu schüren und dann legal verurteilen zu können. Man siehts als bestes Beispiel mit den Hexen.

In einem andern Buch hab ich mal gelesen, dass sie wohl um paar Ecken mit Vlad Tepes verwandt sein soll. Der als historische Vorlage für Dracula diente. (Vampirismus- oder die Sehnsucht nach Unsterblichkeit)
Aber keine Ahnung ob die Verwandschaft wirklich stimmt.

Markus Heitz hat auch ein nettes Buch raus gebracht, wo er die Verschiedenen Vampire aus dem Volksglauben in Europa aufzählt und beschreibt. Und auch die haben nicht wirklich was mit dem klassischen Blutsauger zutun wie wir ihn heute kennen. Die unterscheiden sich meist nur in kleinen Details in der jeweiligen Region. Der eine frisst sich auf und dabei sterben Menschen (real bestimmt eine Epidemie), und der nächste hockt sich auf seine Opfer im Schlaf auf den Brustkorb und nährt sich an den Albträumen seiner Opfer.
(Vampire!Vampire! heisst der Titel des Buches) Bisschen lustig gemacht mit den Kommentaren vom Autor, aber auch sehr informativ find ich. Grad wenn man sich nicht für die Kuschelvampire, sondern für die Ursprünge interessiert.

Fassade schrieb:Sie badete in Kräuterbädern, wo sich das Wasser rötlich färbte. Und ihre Feinde dichteten daraus die Schauermärchen um sie loszuwerden.

Da frag ich mich, wie die das mitbekommen haben, wie Zsissis Badewasser aussah. Ist nicht ausgeschlossen, aber mir klingt das verdammt nach ner neuzeitlichen historisierenden Eckkneipenerklärung. Weißt Du noch, aus welchem Buch oder welcher TV-Doku das ist?

Fassade schrieb:In einem andern Buch hab ich mal gelesen, dass sie wohl um paar Ecken mit Vlad Tepes verwandt sein soll.

Da man sich damals standesgerecht vermehrte, blieb der Adel beim Heiraten unter sich auf wenige Möglichkeiten beschränkt. Inzestprobleme waren nicht selten, der "Ahnenverlust" war hoch (Wikipedia: Ahnenverlust ) Besonders der niedere Adel war in der Regel in einer Region komplett miteinander verwandt. Insofern, klar. Noch deutlicher: welcher Adel auf dem Balkan und Umgebung war denn nicht mit den Tepessens verwandt!

Fassade schrieb:Markus Heitz hat auch ein nettes Buch raus gebracht, wo er die Verschiedenen Vampire aus dem Volksglauben in Europa aufzählt und beschreibt.

Schreibt der auch, seit wann Vlad III. mit Vampirismus in Verbindung gebracht wird? In seiner Heimat galt und gilt er ja hauptsächlich als ein der Gerechtigkeit verpflichteter Volksheld (mit Hang zu drakonischen Strafen), nicht als einer, bei dessen Wiederkehr aus dem Grab man Angst hätte.

perttivalkonen schrieb:Da frag ich mich, wie die das mitbekommen haben, wie Zsissis Badewasser aussah.

Vielleicht hatte sie Badepersonal? Kammerzofen, oder so...

Amsivarier schrieb:Vielleicht hatte sie Badepersonal? Kammerzofen, oder so...

Die dann selbst die Kräuter ins Wasser taten und die daraus resultierende Rötung ohne Blut bemerkten. Mit einer solchen kräuterbedingten Wasserrötung hätte Lady Bathory schließlich auch vor jedem Gericht den Beweis erbringen können, daß das eben daher kommt und nicht vom Blut irgendwelcher Jungfrauen. Bathory wäre also höchstens wegen Hexerei dran gewesen - und die plappernden bediensteten Badewasseranmischerinnen gleich mit! Hexereiprozesse waren allerdings meines Wissens in jener Zeit in katholischen Regionen eher unwahrscheinlich. Hätten die Bademägde zwar wieder plappern können, aber die Bathory hätte dann auch wieder nix zu befürchten.

Aber ein Blutbade-Vorwurf? Nicht mit einer Bezeugung von rötlichem Wasser, das sich hätte entkräften lassen.

Also oben schrieb ich zu Bathory, das es hierzu ein guten Film gibt, der das gut erklärt. Nein es ist keine Doku, sondern eine Verfilmung der historischen Bathory und nicht der Blutgräfin, wozu sie gemacht worden ist.
Da es zu dieser Zeit üblich war, gab es sicherlich auch bei ihr Zofen, die ihr Badewasser zubereiteten.

Und der Film versucht zumindest gut zu erklären wie die Gruselmärchen um diese Person entstanden.

Zu Markus Heitz schrieb ich, dass er die unterschiedlichen Vampire beschrieb die Regional auftreten. Und nicht über Vlad Tepes.
Das über Vlad stammt aus einen andern Buch, was ich aber auch dahinter in Klammern schrieb.
Titel: Vampirismus- oder die Sehnsucht nach Unsterblichkeit

Und in diesem Buch wird geschrieben das Bram Stocker ihn als Historische Grundlage nahm für seinen Dracula. Deswegen geh ich selber auch mal davon aus, dass es auch seitdem erst beide in Verbindung gebracht worden.


Naja der Vergleich wegen Hexen rührte eigendlich daher, dass man früher ja nicht das Gegenteil beweisen konnte. Es reichten lediglich die Aussagen und das genügte vor Gericht. Wird in Bathory's Fall nicht anders sein. Grad wenn irgendwelche Krankheiten in der Gegend umhergehen, hat man doch sowieso sein Vampir als Grund angegeben. Die Zofen könnten ja auch unter Druck Falschaussagen getroffen haben. Und schon hat man sein lebenden Vampir oder eben Blutgräfin. Badet in Wasser, was wie Blut aussieht und in ihren Ländereien gibts Tote, mit Blutarmut oder sonst was. Heute ist ja dieses alles nachzuweisen woran man gestorben ist, früher ging sowas nicht. Die Menschen waren abergläubisch und schnell von irgendetwas überzeugt.
Heutzutage gibts doch auch sowas, die unbelehrbaren, die an sonstwas glauben oder Gruppierungen die hetzen. Natürlich geht heutzutage sowas nicht nur durch Aussagen zu beweisen, aber früher reichten Aussagen aus.

Dumm nur das die Zofen zum Teil vom oesterreichisch-ungarischen Landadel stammten. Sonst haette der Kaiser in Wien dem Spuk kein Ende gesetzt.

babykecks schrieb:Dumm nur das die Zofen zum Teil vom oesterreichisch-ungarischen Landadel stammten. Sonst haette der Kaiser in Wien dem Spuk kein Ende gesetzt.

Deinen Einwand könnte man herrlich weiter spinnen... :)

Wäre da z. Bsp. die Möglichkeit das Zofen aus dem oesterreichisch-ungarischen Landadel Profit daraus schlagen könnten, wenn sie die gute alte Bathy denunzieren...

Gewissermaßen eine blutige Intrige zur Besitzübernahme. :)

@Amsivarier
Das sehe ich anders, solche Dienste waren Sprungbett in die hohen Schichten des Kaiserreichs. Verbindungen und Wohlwollen der damaligen high society waren moeglich.

Wenn ich mich richtig an den Artikel erinnere haben die kaiserlichen Truppen das Gut umstellt, alle gemeuchelt und niedergebrannt. Selbst fuer damalige Zeiten ein radikaler Schritt. Ich such heut Abend nach vielleicht kann ich es verlinken.

Fassade schrieb:Naja der Vergleich wegen Hexen rührte eigendlich daher, dass man früher ja nicht das Gegenteil beweisen konnte. Es reichten lediglich die Aussagen und das genügte vor Gericht. Wird in Bathory's Fall nicht anders sein.

Da paßt der Vergleich eben nicht. Die Wasserrötung ließe sich ja beweisen. Und im übrigen waren auch die Hexenprozesse udgl. nicht gar so willkürlich, wie Du es darstellst, daß gar keine Verteidigungsmöglichkeit existierte und keine Beweislast von der Klägerseite her. Etliche Hexenprozesse endeten mit Freispruch.

Fassade schrieb:Wird in Bathory's Fall nicht anders sein.

Solche Schlußfolgerungen können alles beweisen, selbst daß die Regierung dahinter steht, wenn Dein Nachbar Dich verklagt, weil Dein Hund sein Petunienbeet verwüstet hätte ("denen trau ich alles zu").

Fassade schrieb:Die Zofen könnten ja auch unter Druck Falschaussagen getroffen haben.

Was die Echtheit von rotem Badewasser auch nur ruiniert. So oder so: Märchen.

Fassade schrieb:Die Menschen waren abergläubisch und schnell von irgendetwas überzeugt.

Wie gesagt, mit solchen Sprüchen kannst Du alles "belegen". Sowas verstärkt letztlich nur den Glauben an die Wahrheit von urban legends. Es bestärkt Vor-Urteile, nicht Erkenntnisse.

Fassade schrieb:Heutzutage gibts doch auch sowas, die unbelehrbaren, die an sonstwas glauben oder Gruppierungen die hetzen.

Und Leute wie Dich, die eine Erklärung mit Allgemeinplätzen belegen. Wie Deine gedachten Hexenankläger es ebenfalls getan haben. Auch wenn Du so die Unschuld der Bathory beweisen willst, da ist nur das Vorzeichen der Argumentation umgedreht, nicht die Argumentation verändert.

@Amsivarier
http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/geschichte/?em_cnt=247942&em_cnt_page=2 (Archiv-Version vom 29.12.2012)

Möglicherweise wäre sie mit diesem Argument wie viele andere Mörder und Sadisten unter ihren Standesgenossen unbehelligt davongekommen, hätte sie sich mit Bauernmädchen begnügt und nicht auch aristokratische Jungfrauen zu ihren Blutorgien gelockt.

Einige Historiker wittern gar eine Intrige des Hauses Habsburg: György Thurzo hätte im Auftrag Matthias II. eine hochadelige Witwe mit strategisch wichtigen Besitztümern kaltgestellt - überdies eine, die in Zeiten des unumstrittenen Patriarchats als selbstbewusstes Familienoberhaupt auftrat.

Wie auch immer, die meisten Historiker halten Elisabeth Báthory für schuldig. Und während Burg Čachtice seit dem Gerichtsprozess dem Verfall preisgegeben ist, trotzt das "Ungarische Haus" in der Wiener Augustinerstraße nach mehrmaligem Besitzerwechsel weitgehend unbeschadet den Jahrhunderten.

ups war Erzherzog und König, aber kein Kaiser, der kam hundert Jahre später.

@babykecks

Danke für die Infos. :)

Ich persönliche pushe mal das Thema.
Auch wenn es hier viel Pro und Kontra gibt und bestimmte Leute sich gegenseitig nicht mögen, so finde ich doch die Diskussionen die hier stattfinden sehr anregend, weswegen ich es persönlich schade finden würde, wenn das Thema komplett untergeht.

Ich persönlich denke, hier können alle Dingen bezügliche Vampire gesammelt werden, unabhängig davon, was die einzelnen Personen davon halten.

@Lyrmia

Klar, kann man dieses Thema pushen. Wir führen hier eigentlich eine sehr gute Diskussion. Klar können hier Dinge bzgl. Vampire gesammelt werden, die Frage ist nur was?

Wir sind hier in einem Forum und die Meisten nehmen Rücksicht auf jeden einzelnen User. Was wir jedoch festgestellt haben, war die letzte Theorie von einer Dame kreiert worden ohne handfeste 'Beweise'...

Dieses Thema interessiert mich ebenfalls sehr, jedoch Hirngespinste aus Serien... Naja...

Ich muss god_of_war zustimmen, was hier fehlt sind Indizien in jeder Form. So ist das alles nur haltloses Rumfabulieren. Könnte natürlich damit zusammenhängen, dass es weder Beweise noch Indizien für die Existenz von Vampiren gibt, was wiederum darauf schließen läßt, dass es sie eben nicht gibt.

So muss mal wieder ran...

Gehen wir davon aus, es gibt sie, Vampire, Blutsauger, Kreaturen der Nacht. Die Beisser mit 2 Eckzähnen, mit vielen Spitzzähnen, solche mit Tagesringe... hab ich noch was vergessen? Ach ja, die Glitzernden.

Mich würde es interessieren, wie hätte dieser erste Vampir entstehen sollen? Die Geschichte mit Kain ist zwar nett, jedoch hätte es jedes Religionsbuch explizit erwähnt: Vers 1 in der Bibel, Thora, Koran etc. ' Hütet euch vor den Kainiten', denn sie beissen lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod tempor invidunt ut labore et dolore magna aliquyam erat, sed diam voluptua.

oder sind Vampire die Mutanten unserer Evolution? Wenn ja, warum haben sie noch nicht die Oberhand? Wir wären ja Rinder für sie, wie Rinder für uns sind...?

Irgendwie geht ja die Rechnung nicht auf oder übersehe ich da was? Was war vor dem Vampir? Was hat den Vampir zum Vampir gemacht? Nach dem Motto, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?