Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@aero

Aber wie gesagt, auf mich wirkt das, als würden sie auch todesangst ausdrücken.

Das halte ich für einen Interpretationsfehler Deinerseits.
Wir haben ja kaum noch vollständige Gesichter. Von daher kannst Du gar keine Gesichstausdrücke sehen.

Alles, was Du siehst, sind angespannte Haut, herab gefallene Unterkiefer und dadurch weit aufgerisse Münder, sowie leere Augenhöhlen. Wären das Lebende, könnte man auf Angst schließen, aber nicht bei Toten. Im Tode schlaffen die Muskeln ab, und Münder können sich öffnen.
Weshalb man ja in früheren Zeiten, als Tote noch zu Hause aufbewahrt wurden, den Unterkiefer mit einem Tuch an den Kopf band.
Meine Mutter erzählte mir mal, dass sie bei einem verstorbenem Onkel deswegen sogar einen Besen (Bürste an den Unterkiefer) klemmte, denn des Onkels Unterkiefer wollte einfach nicht zubleiben. ;)

Das gleiche Problem, Misinterpreationen, besteht bei Augen. Die fangen sehr schnell an, sich autolytisch zu zersetzen, wobei sie an Flüssigkeit verlieren, schrumpfen und zurück in die Augenhöhlen plumpsen. Falls sie nicht Tierfraß zum Opfer fallen.
Der falsche Eindruck auf den forensisch Uninformierten ist dann stets der von Angst oder Pein.

Dasselbe gilt für steif gefrorene, vom Feuer oder Rigor Mortis verzerrte Gliedmaßen.

@aero

Alleine schon solche auffälligen bilder der adern wären bei der autopsie bestimmt aufgefallen und richtig interpretiert worden.

Solche Muster entstehen, glaube ich, lasse mich aber gerne korrigieren, nur bei denen, die überleben.
Blitzeinschlag halte ich für Unsinn, weil selbst wenn, dann doch nicht gleichzeitig bei allen. Es gibt zwar so etwas wie die Schrittspannung, aber die geht nicht durch Schnee, da Schnee elektrisch eigentlich nicht leitet. Und selbst, wiederum, wenn, dann wären die alle genau dort hin gefallen, wo es sie gemeinsam getroffen hätte.
Sie hätten dann aber weitaus näher beisammen liegen müssen. Allerdings ergab die Rekonstruktion ja unterschiedliche Bewegungen zu unterschiedlichen Zeiten. Ebenso haben wir unterschiedliche Fundorte und unterschiedliche Haltungen der Leichen.

@hyetometer

Na ja, aber dann laß es auch eine interpretationssache bleiben, denn letztendlich kannst du auch nicht mit gewißheit sagen was sie in den letzten sekunden empfunden haben.

Und im zusammenhang mit dem ganzen szenario das sich dort abgespielt haben muß, bleiben da nur wenige andere schlüße zu, als das  ihnen dies garantiert auch große angst bereitet haben muß.

Ich korrigiere: diese Lichtenberg-Figuren können offenbar auch bei Toten und sogar Gegenständen auftreten:
http://link.springer.com/article/10.1007/s00194-016-0104-3

Und es ist ja nun mal erwiesen durch die autopsie, das Ludmila ihre zunge bis aus dem rachen bei lebendigen leib herausgerissen oder wie auch immer wurde.

Also hätte in ihrem fall ein blitz auch irgendwelche spuren hinterlassen müßen, und wenn es nur durch eine evtl.adermaserung gewesen wäre.

@aero

Und es ist ja nun mal erwiesen durch die autopsie, das Ludmila ihre zunge bis aus dem rachen bei lebendigen leib herausgerissen oder wie auch immer wurde.

Was die Autopsie dazu meinte, haben wir hier schon öfters besprochen. Kein Herausreissen, sondern Tierfraß beim toten Körper.

Die Blitzthese können wir jetzt aber mal blitzartig wieder vergessen. :D
Der Zungenmythos wird sich vermutlich, fürchte ich, noch länger halten ...

@aero


Na ja, aber dann laß es auch eine interpretationssache bleiben, denn letztendlich kannst du auch nicht mit gewißheit sagen was sie in den letzten sekunden empfunden haben.

Das habe ich ja eben gemeint. Es ist müßig nach so vielen Jahren noch neue Informationen aufzutun. Die Untersuchung wurde abgeschlossen, Kältetod wurde als Ursache erklärt. (Nun wird heutzutage auch auf den meisten Totenscheinen 'Herzstillstand' angegeben, was davor war ist dann nebensächlich.)

Für mich hat das einfach nur gepasst mit 'Blitzeinschlagsgefahr' und 'Schuhe ausziehen'. Wie Schnee bzw. Wasser leitet, keine Ahnung, aber ob die so viel Ahnung hatten wie immer hingestellt?

@aero
Hier möchte ich Dir mal beipflichten.

off-peak schrieb:Aber wie gesagt, auf mich wirkt das, als würden sie auch todesangst ausdrücken.

Die Auffindesituation von Igor Dyatlov ist sehr seltsam. Normalerweise sind gerade erfrorene Personen die "friedlichsten" Leichen. Bei extremer Auskühlung schläft man ein. Die Muskulatur
erschlafft. Der Körper sackt in sich zusammen. Herz und Atmung werden langsamer und man stirbt.
Wie schnell und stark die Körperkerntemperatur absinkt ist von der Außentemperatur abhängig.
Hier sehe ich zu Klauen geformte verkrampfte Hände und einen weit aufgerissenen Mund,
aus dem die Zunge heraushängt.
Für mich sieht das eher nach ersticken aus.
Und das sich die Hände aufgrund der Kälte verkrampft haben, kann ich bei Sichtung der anderen Leichen beim besten Willen nicht erkennen.

@Hexenmond

Hier gilt es etwaskalr zu stellen:

off-peak schrieb:
Aber wie gesagt, auf mich wirkt das, als würden sie auch todesangst ausdrücken.

Das habe ich nicht geschrieben. ;)
Aber weil Du es meinem Post entnommen hast, statt dem Originalpost, von dem ich es selbst habe, steht natürlich auch mein Name darüber, obwohl diese Aussage von @aero stammt, von dem ich es ja zitiert hatte.

@off-peak
Sorry: Es muss natürlich@aero heißen.
Nichts für ungut.

@Hexenmond

Hier sehe ich zu Klauen geformte verkrampfte Hände und einen weit aufgerissenen Mund, aus dem die Zunge heraushängt.
Für mich sieht das eher nach ersticken aus.

Und auch Dir gerne noch mal gesagt: Rigor Mortis als auch Kälte ziehen die Muskeln an. Münder öffnen sich im Tode. Zunge rutschen raus.

Ersticken kann man am Zustand der Lunge und an den Blutkörperchen nachweisen. Pathologen untersuchen das sehr genau. Die gehen schon seit Jahrhunderten nicht mehr von einem einfachen "für mich als Laie sieht es aber so aus" aus.
Wären die Verunglückten erstickt, dann hätte man das im Autopsiebericht vermerkt.

Hier einmal ein ein paar Ausführungen, was der Tod so alles mit dem Menschen macht. Ist deshalb das englische WIKI, weil es im Gegenatz zum deutschsprachigen ausführlicher ist und außerdem rechts seitlich noch auf weitere Artikel zum Thema hinweist:
Wikipedia: Rigor mortis

@off-peak

off-peak schrieb:Ersticken kann man am Zustand der Lunge und an den Blutkörperchen nachweisen

Nein da irrst du dich. An den Blutkörperchen? An welchen genau? An den Leukos? Weshalb?
An den Erys ? Wie bitte sollte das aussehen?
Und an der Lunge?
Das musst du mir jetzt wirklich mal erklären.

@hyetometer


Jetzt hab mal deine meinung, aber laß den anderen auch ihre meinung.

Du gehst ja auch nicht zu fußballinteressierten, und versuchst ihnen das interesse aufgrund deines eigenen "müssig"keitsempfinden abzusprechen.

Und solange es interessierte gibt wird dieser für viele noch nicht  abgeschloßene fall hier auch weiter diskussionthema bleiben.




@off-peak

Also ich halte mich an die fakten von "Mythos Metzger".

Er war vergangenes jahr selber noch dort und berichtet ganz sachlich ohne jede sensationsgier darüber.

Er räumt aber auch mit diesen ganzen von Yeti -- Ufo-"thesen" auf.

Da wo er sich nicht schlüssig ist, hinterläßt er lieber ein fragezeichen oder gibt die frage an seine zuschauer weiter, als das er zwanghaft versucht dies mit irgendwelchen sry, hohlthesen-und/oder interpretationen ala Yeti, blitzen auszufüllen.

@off-peak
Ach und falls du mir jetzt was von geplatzten Alveolen erzählen willst. Das reicht bei einem Pathologen nicht aus um einen Erstickungstod zu diagnostizieren.

Hexenmond schrieb:Nein da irrst du dich.

Nein, tue ich nicht. Sauerstoffzufuhr und CO2 Abfuhr sind chemische Prozesse, an denen primär die roten Blutkörperchen beteiligt sind. Das kannst Du mitunter schon ander Farbe des Blutes erkennen.
Helles Blut = sauerstoffreiches Blut, dunkles Blut = sauerstoffarmes Blut.
Wikipedia: Atmung
Ersticken bedeutet, zu wenig oder keinen Sauerstoff mehr bzw die Aufnahme von giftigen Stoffen, die eine Sauerstoffaufnahme vereiteln.
Daher kann man am CO2-Gehalt des Blutes, oder am mangelnden O2-Gehalt, oder am Vorhandensein anderer Stoffe, die ja ins Blut gelangen müssen, um ein Ersticken zu ermöglichen, eben feststellen, ob jemand an etwas Bestimmten erstickt ist.
Du erstickst, wenn Du aus irgendwelchen Gründen zu wenig Sauerstoff hast.
Entweder ist kein oder zu wenig Sauerstoff vorhanden, denn der braucht einen bestimmten osmotischen Druck.
Oder zu viel von einem Gas, das sich schneller mit Hämoglobin verbindet als Sauerstoff, und somit den Transporter besetzt. Sauerstoff kann dann nicht aufgenommen werden.

Du kannst aber durchaus in Gasen stehen und diese atmen, die Dich im Prinzip alleine, ohne Sauerstoff, ersticken würden, ohne, dass Du erstickst. Einfach, weil sich diese Gase/Stoffe eben nicht mit Deinen roten Blutkörperchen verbinden (schon klasse, diese chemischen Prozesse).
Wie zB der Stickstoff, der seinen Namen genau daher hat. Dennoch, die Luft, die Du einatmest, besteht ca aus 78% Stickstoff - der Dich trotzdem nicht erstickt, weil eben auch 21% Sauerstoff enthalten sind. Deine Lunge atmet das gesamte Gemisch ein, Deine roten Blutkörperchen nehmen aber nur den Sauerstoff auf und geben das Kohlendioxid wieder ab - mit dem Ausatmen. Die Menge an Stickstoff bleibt dabei unangetastet unveränderbar.

Man kann Ersticken auch noch an Wasser in der Lunge feststellen, sofern es bei einer Obduktion noch vorhanden wäre.
Wikipedia: Erstickung

Ich such gerade Bilder von Leichen, die nicht grauslich anzusehen sind. Ist im Internet nicht ganz so leicht, Totenbilder zu finden, die nicht jemand selbst zu Horrorzwecken gebastelt hat.
Außerordentlich schwer, es gibt kaum echte Bilder von echten Toten. Da muss man doch glatt in Fachbücher gucken.

@aero

Also ich halte mich an die fakten von "Mythos Metzger".

Und derhat nun andere Fakten als alle anderen? Welche denn?

@Hexenmond

Ach und falls du mir jetzt was von geplatzten Alveolen erzählen willst. .

Warum sollte ich? Das ist Dein Strohmann, mit dem Du alleine spielen darfst.
Wie ich Dir schon sagte, Ersticken lässt sich im Blut chemisch nachweisen (Übersäuerung - jetzt wirklich mal eine). Und die Pathologen damals konnten das auch schon. Du solltest keine Fakten erfinden, nur um unbedingt Recht zu haben. Schon gar nicht in einer Sache, in der Du falsch liegst.

Ich gehe mit meinem Strohmann spielen.
Und bin dann mal raus hier.

@aero
Jetzt hab mal deine meinung, aber laß den anderen auch ihre meinung.

Was für eine Meinung hast Du denn? Tja, da hast Du offenbar was falsch verstanden. Ich habe in dem Fall keine Meinung direkt zu dem 'Fall', weil ich die Meinung habe, dass die Meinungsbildung nach so vielen Jahren kaum Sinn macht. Ich habe allerdings Vorstellungen, und dazu hat gehört 'Blitzgefahr, keine Schuhe mit Metallteilen nicht anziehen', das wollte ich zur Diskussion stellen. Nicht mehr und nicht weniger. Bitte nicht gleich so bös kontern.