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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.829 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.06.2018 um 23:41
Grüssen alle hier! Ich bin einer Amerikan von neu-Mexiko. Ich bin sehr interessiert in dem Dyatlovmysterium.
Ich bin ein Arzt, aber Ich nimmer behandle Traumaopferen. Aber Ich wisse, dass zerschellen dem Schulterblatte is sehr serios. In Katastrophenfall, Ich sah nur einmal, ein zerschellte Schulterblatte. Es war ein massiv Schlag, als ein Auto-Unfall.
Schneeschlag es nicht ausreichend es machen. Ich glaube, das nur ein Hand granate detonation ist genug das Schulterblatte zerschellen. Handgranaten ohne Schrapnellladung sind "Concussion Grenades." Die Schädelfraktur des Nikolai Thibault-Brignolle, auch. Es war, Ich glaube, ein "Ringfraktur." Ein viel größerer Schlag als einer, der einen einfachen, nicht dislozierten Schädelbruch verursacht.
Danke fuer lesen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 07:41
jaja ... amerikanischer Arzt aus New-Mexico, gebrochenes deutsch schreibend, der sich bei seiner Anmeldung hier "MülltüteSteve" nennt .... das is ja sowas von seriös und glaubhaft ....


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 10:06
Ich bin mir sicher es trug sich so zu:

Am 1. Februar schlug das Wetter um, ein Schneesturm kam auf. Die Gruppe war müde aufgrund des strapaziösen Tags, so sehr, dass aussnahmsweise niemand in sein Tagebuch schrieb. Der Zeltplatz war ein Kompromiss, eigentlich zu wenig windgeschützt, doch es waren schon 17 Uhr und alle sehnten sich nach dem Ende eines anstrengend Tages. Ein Foto zeigt wie die Gruppe einen Graben für das Zelt inmitten der windigen Lage schaufelt. Das muss sein, denn die Heringe finden keinen Halt im lockeren Neuschnee.

Nach einer warmen Mahlzeit kann die Gruppe endlich ihre Glieder im aufgebauten Zelt austrecken. Zumindestens so weit es geht, denn die Behausung ist sehr knapp bemessen. Die berühmten Heringe in der Dose. Neun Menschen, die vermutlich alle quer in einem 4 Meter langen und 1,80 Meter breiten Zelt nebeneinander liegen. Die Schuhe gesammelt am Ende des Ausgangs, Kleidung und Ausrüstung ebenfalls innen verstaut. Klaustrophobisch durfte niemand sein, auch nach oben gab es wenig Luft, da der höchste Punkt der Plane nur ein Meter betrug. Nichtsdestotrotz schläft unsere Gruppe nach dem kräftezehrenden Tag bei Einbruch der Dunkelheit ein.

Mitten in der Nacht werden sie jäh von einem dumpfen Geräusch und mit Druck auf der Brust geweckt. Die Zeltplane über ihren Köpfen hat sich nunmehr ganz abgesenkt, Bewegungen sind schwer, die Luft wird dünn und einige schreien auf. Sie sind sich sicher, eine Lawine hat sie überrollt. Hektisch fliegen Wortfetzen durch die Luft, die die ein Messer griffbereit haben, sollen versuchen auf der Seite Richtung Abhang weit oben Löcher zum Entsteigen aufzuschneiden. Es ist ein mühseliges Unterfangen, bei einigen steigt Panik auf, sie fühlen sich wie von Beton umschlossen und können schwer atmen. Es dauert gefühlt ewig bis ein Ausgang frei ist und der erste das Zelt verlassen kann. Als schliesslich alle das Zelt verlassen haben, friert die Gruppe schon gewaltig. Der Schneesturm tobt immer noch, es ist stockfinster und man kann kaum die Hand vor den Augen erkennen. Es stellt sich raus, dass drei verletzt sind. Das Ausmass ist unter den Umständen und unter Schock kaum zu ermessen. Einige probieren mit den Händen das Zelt freizuschaufeln. Doch das gestaltet sich zu zäh, Schnee rutscht in die Senke nach und alle wissen, dass sie schnell ein Feuer brauchen um nicht zu erfrieren. Sollen sie das Risiko eingehen und weiter versuchen das Zelt zu bergen? Es ist kaputt und bietet vorerst wenig Schutz, Brennholz haben sie einen Tag zuvor zurückgelassen, ausser einige wenige Scheite für den Ofen. Die einzigste Rettung scheint der nahe Waldsaum zu sein. Sie brauchen dringend viel Holz und Schutz vor dem eisigen Wind.

Igor trifft eine Entscheidung und überzeugt die Gruppe gesammelt zum Waldrand aufzubrechen. Sie gehen dicht beieinander in kleinen Schritten, einige stützen die Verletzten. Zurück lassen sie eingeschaltete Taschenlampen als einzigst mögliche Markierungen auf dem Zelt und auf der Mitte des Weges. Als sie endlich den Waldsaum erreicht haben, die Gliedmassen schon taub, beschliessen sie die Gruppe aufzuteilen. Der gesunde Alexander soll mit den drei Verletzten eine windgeschütztere Stelle in den Wald hinein suchen, um dort aus Zweigen einen Liegeplatz für sie zu errichten. Der Rest soll bei einer grossen Zeder versuchen ein Feuer zu entfachen. Die kleinen Büsche und Sträucher bieten kein Brennholz, zu jung und feucht die Zweige. Yuri klettert die Zeder hoch, mit nur wenig Gefühl in den Gliedern bricht er dickere Äste ab. Zu dick um sie mit einem Messer zu schneiden. Die anderen sammeln panisch umherliegende Äste auf und versuchen eine Glut zu entzünden. Mit dem Holz der Zedern als Scheite gelingt ein kleines Feuer, doch der Schneesturm droht die Flammen immer wieder zu ersticken. Es ist erschöpfender Kampf gegen den Wind mit zu wenig Holz. Yuri und Yuri drohen vor Erschöpfung einzuschlafen, das Feuer ist zu schwach um sie ganz zu wärmen. Bald liegen sie nur noch reglos im Schnee. Igor, Zina und Rustem erkennen die Schwierigkeit während des Schneesturms ein Feuer zu erhalten und machen sich verweifelt auf dem Weg zum Zelt. Sie rufen vorher nach ihren anderen Kameraden, doch der Schneesturm erstickt alle Laute und es ist nichts zu hören.

Derweil hat Alexander ein Bett aus Zweigen in einer Senke errichtet, die drei verletzten Kameraden sind an einer Stelle zusammengebrochen und er versucht sie wegzuführen. Er muss erkennen, dass sie bewusstlos sind und versucht in einem letzten Akt der Fürsorge Semyon zu wärmen bevor auch er von der Müdigkeit überwältigt wird.

..........................................................

Ich denke, die gemessene Radioaktivität kann beiseite geschoben werden. Es gibt diverse Gründe, unabhängig des Ereignisses, die diese erklären können. Zunge und Augäpfel sind als Weichteile zuerst verfallen. Lyudmilla lag mit geöffnetem Mund im Flussbett.

Eine, wenn auch kleine Lawine, überzeugt mich am meisten, weil sich vieles dadurch plausibel erklärt. Die Panik im Zelt, oben angesetzte Schnitte in der Plane, die Hoffnungslosigkeit Ausrüstung zügig bergen zu können, die Verletzungen, die Taschenlampe auf der Schneedecke. Ein Schneebrett oder auch frischer Treibschnee, der das Zelt umspült und belastet hat. Die Grabung für das Zelt wird vermutlich Grund und Auslöser für Schneeverschiebungen gewesen sein.

Die Bergsteigerin Gerlinde Kaltenbrunner, die einst im Zelt von Schnee eingeschlossen war, berichtet in einem Artikel, wie sie sich befreite. Es ist erstaunlich ähnlich zu den Ereignissen am Dytlov Pass.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 12:53
@nachtigaller
Das ist in meinen Augen eine seeehr gute und vernünftige Beschreibung! Vielen Dank! So, oder ähnlich denke ich auch. Ich bin mir nur nicht sicher ob die schweren Verletzungen im Zelt oder im Bachbett entstanden.
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Die Bergsteigerin Gerlinde Kaltenbrunner, die einst im Zelt von Schnee eingeschlossen war, berichtet in einem Artikel, wie sie sich befreite. Es ist erstaunlich ähnlich zu den Ereignissen am Dytlov Pass.
Gibt es davon einen Bericht im Inet? Hast Du evtl. eine Quelle? Vielen Dank!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 13:02
@nachtigaller

Ja, so ähnlich könnte es sich abgespielt haben.

Schlecht, dass sie beide Taschenlampen zurückließen.

Weil es fern der Zivilisation nachts viel dunkler wird und sie so das trockene Holz in der Nähe am Boden nicht finden konnten (Quelle: St. Petersburger Bergsportverein).
Feuchtes Holz brennt nur schlecht, auch der Umstand, dass Zedernholz gut brennbare ätherische Öle enthält, konnte sie nicht retten.

@CptTrips
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:.... das is ja sowas von seriös und glaubhaft ....
Wenn man auf den Namen des Verfassers schaut, weiß man gleich, wo man seinen Beitrag einordnen kann.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 13:09
Zitat von TajnaTajna schrieb:Hier hatte sich der Forensiker Sergey Nikitin bei der Exhumierung zu Zolotaryovs Verletzungen geäußert, auf Seite 2, rechte Spalte:
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2
Danke @Tajna das Du mich nochmal an den Forensiker Nikitin erinnert hast. Ich kannte es schon aber wie so oft... wenn man so viel liest vergisst man auch manche Dinge. Nikitins Aussage ist sicher sehr wichtig, da gibts dann noch das statement von Dr. D. Schultz:

Interesting story. A lot to digest, what questions would they like me to specifically address? And if so, can they provide me with:

1. The original autopsy reports and photos if available for all.
2. The original scene exam/findings relevant to their locales away from camp, mapping.

Just in terms of the images of the serial anterior/right midaxillary and right scapular fractures given the company they keep, I could see this as a single blunt force event to the torso, quite similar to what we see in traffics with the same type of patterning.

In terms of blows to the body by object(s) (overt homicidal type blows) and creating this pattern on Semyon I see this as highly unlikely.



Quote

At the face of this, with just the body data on Semyon make an environmental catastrophe such as avalanche, fallen rock/etc, fall himself from a height are reasonable considerations.

If I saw such injuries to ribs/scapula in a vacuum, the last thing I would think of would be blows by being struck by a person with an object. The pattern is akin to typical large surface area impact/crush of chest with serial deformity of chest and compensatory breaks away (as in the midaxillary fractures, even the scapula). That scapulat area is very thin and fragile. I aee this pattern commonly in traffic crashes.


Quote

The fall scenario makes perfect sense for the pattern of chest wall injuries and scapula. I do not see that pattern as due to multiple blows (but not impossible of course).

The situation regarding the eyes, perhaps tongue, etc could certainly be postmortem predation. I would likely give the original pathologist benefit of the doubt on their interpretation.


Quote

Yes in my opinion, being a doctor who sees such trauma commonly (traffics/falls) they can be caused by a single torso impact.

Dr. Schultz


http://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=187.0

Im Prinzip sagen beide das Selbe, im Detail sind sie etwas unterschiedlich. Nikitin hat den exhumierten Zolotarev untersucht. Dr. Schultz kennt die Autopsie-Berichte und Fotos. Hmmmmm..... ich such mal weiter :D


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 13:29
@Mashourah

Es ist nicht klar, ob Dr. Schultz bekannt war, dass in den Bereichen, in denen es zu schweren inneren Verletzungen gekommen war, bei allen Opfern keine äußerlichen Verletzungen vorlagen (Ausnahme Dubininas Verletzung von Gesicht und Zunge, zu der es aber vermutlich erst nach ihrem Tod kam).

Dieser Umstand ist es, der gegen eine Verletzung durch Schläge spricht.
Was auch noch gegen Schläge spricht ist der hohe Kraftaufwand, der erforderlich gewesen wäre.


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06.06.2018 um 13:42
@nachtigaller

Ich schließe mich @Mashourah und @Tajna an, den Ablauf der Nacht sehe ich auch so, oder so ähnlich.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Besser passen das Zusammenbrechen des Zelts (bei dem Ski als Boden verwendet wurden) unter einer Schneelast oder auch ein Einsturz der Schneehöhle.
Nikitin hält es für möglich, dass Zolotaryov mit seinen Verletzungen noch zum Wald hinunter gehen konnte.
Ich sehe das auch wie Du @Tajna, was wohl auch dafür spricht ist, daß die Anderen dabei unverletzt gebliebenen Männer für das Feuer gesorgt hatten und die Kratzer hatten bei denVersuchen den Baum zu erklettern um Holz zu besorgen. Macht irgendwie den Eindruck, daß man die Verletzten oder Angeschlagenen schonte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 14:33
Ich schreibe Englisch in einem spielerischen und informellen Stil. Wenn du willst, werde ich etwas kürzer und genauer schreiben.
Dr. Schultz wird nicht auf der Seite zitiert, auf die Sie sich beziehen. Sei bitte genau.
Was auch immer man sich vorstellen mag, die medizinische Literatur zeigt, dass eine Skapularfraktur ein Vorbote eines schweren Traumas ist. Nicht Schnee. Ein massives Objekt wie ein Automobil, das mit einer Geschwindigkeit von 30 km / h fährt, reicht kaum aus, um das Schulterblatt zu brechen.
Schlagverletzungen sind häufige Ursachen für Skapulafrakturen. Siehe Journal of the Royal Army Medical Corps, February 2018 - Volume 164 - 1 "A review of 10 years of scapula injuries sustained by UK military personnel on operations"
Scapula fractures have a 20 times higher incidence in military personnel compared with the civilian population, occurring predominantly as a result of blast and GSW, and a higher than average ISS. These fractures are often associated with multiple injuries, including brachial plexus injuries, where those sustained from blast have less favourable outcome."
"The Pliocene fossil ‘Lucy’ (Australopithecus afarensis) died of a scapular fracture. [Nature volume 537, pages 503–507 (22 September 2016) ]"
Mein Kollege Dr. Schultz schließt Explosion als Ursache der Skapulafraktur aus. Ich stimme dem teilweise zu und stimme teilweise nicht zu. Große fragmentierende Sprengstoffe können diese Verletzung nicht verursachen. Wir sind uns einig. Eine kleine <500 g Ladung kann dies tatsächlich tun. Er wurde nicht nach kleinen Erschütterungsgranaten wie Flash-Bang-Granaten gefragt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 14:53
Eine kleine <500 g Ladung kann dies tatsächlich tun. Genau: vielleicht könnte Dr. Schultz zustimmen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 15:04
Öhm, sorry aber Du hast Dich gestern um 23:41 hier als Arzt geoutet, der keine Traumapatienten mehr behandelt. Ich nehme an, daß damit die Unfallchirurgie gemeint war.

Das Schulterblatt ist doch genau wie in der medizin. Fachsprache im Englischen auch Scapula, ja?

In Deinen zitierten Quellen schreibst Du das auch richtig, aber in der Einleitung und frei :
Zitat von MülltüteSteveMülltüteSteve schrieb:Was auch immer man sich vorstellen mag, die medizinische Literatur zeigt, dass eine Skapularfraktur ein Vorbote eines schweren Traumas ist. Nicht Schnee. Ein massives Objekt wie ein Automobil, das mit einer Geschwindigkeit von 30 km / h fährt, reicht kaum aus, um das Schulterblatt zu brechen.
Skapularfraktur, und das von einem ehemals in der Traumatologie beschäftigten Arzt, seriously?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:01
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das Schulterblatt ist doch genau wie in der medizin. Fachsprache im Englischen auch Scapula, ja?
Eine zweiminütige Recherche hätte dir die Erklärung liefern können:
scapular
[skap-yuh-ler]

adjective

of or relating to the shoulders or the scapula or scapulae.
Quelle: http://www.dictionary.com/browse/scapular

Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Scapular_fracture


@MülltüteSteve

Willkommen. :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:14
@margaretha

Mehrere Brüche des Schulterblatts hatte der Forensiker Nikitin erst bei der Exhumierung Zolotaryovs entdeckt.
Im Autopsiebericht und in der Akte wurden sie nicht erwähnt.
Die Brüche müssen dann entweder damals übersehen worden sein oder sie entstanden erst nach der Autopsie.

Wenn man glaubt (wissen kann man das nicht), dass das Schulterblatt noch zu Lebzeiten Zolotaryovs gebrochen ist, dann muss man das in Beziehung zu den Rippenbrüchen setzen.
Das hat Nikitin gemacht und kam zu dem Schluß, dass Zolotaryov auf dem Rücken lag, während von oben (vermutlich) eine größere Menge Schnee auf ihn fiel.
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2


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06.06.2018 um 16:17
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Eine zweiminütige Recherche hätte dir die Erklärung liefern können
Ich habe einige Jahre u. a. in der Chirurgie gearbeitet, dort werden i. d. R. die medizin. lateinischen Ausdrücke verwendet, die ja auch in derspäter zitierten engl. Quelle ohne „R“ wiedergegeben wird.
Zitat von TajnaTajna schrieb: kam zu dem Schluß, dass Zolotaryov auf dem Rücken lag, während von oben (vermutlich) eine größere Menge Schnee auf ihn fiel.
Schnee ist ja nicht leicht, jeder der schon mal Schnee geschippt hat weiß wieviel der wiegt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:31
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich habe einige Jahre u. a. in der Chirurgie gearbeitet, [...]
In den USA? Oder gegen was soll dann dieser Einwand sein? Aus den von mir verlinkten Quellen wird deutlich, warum ein nicht perfekt Deutsch sprechender/schreibender Arzt aus New Mexico von einer "Skapularfraktur" schreibt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:34
@XpersephoneX

Da hast du natürlich recht.

Aber sag mal, weißt du zufällig, ob es in New Mexico Schnee gibt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:39
@mashoura

Hier ist ein Link zu dem Artikel von G. Kaltenbrunner:
http://www.alpin.de/home/news/4172/artikel_kaltenbrunner___der_berg_wollte_mich_nicht_.html

Zitat daraus:
Nach Stillstand der Lawine konnte Gerlinde atmen und hatte eine Hand frei. Der restliche Körper war vom Schnee begraben. Mit einem kleinen Messer konnte sie ein Loch in das Zelt schneiden und sich mühsam ausgraben.

Nur in Socken stand sie dann im Schnee. Vom Zelt der beiden Spanier Santiago Sagaste und Ricardo Valencia war nichts mehr zu sehen.



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:44
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Aus den von mir verlinkten Quellen wird deutlich, warum ein nicht perfekt Deutsch sprechender/schreibender Arzt aus New Mexico von einer "Skapularfraktur" schreibt.
Es ist völlig egal, ob der User wirklich Arzt ist oder nicht.
Das Argument des Users sollte bewertet werden.

Und da sehe ich keine Indizien, die eine Granatenexplosion stützen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.06.2018 um 16:49
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es ist völlig egal, ob der User wirklich Arzt ist oder nicht.
@margaretha hat es zumindest angezweifelt. Ich würde die Beiträge von @MülltüteSteve auch nicht unterschreiben, aber ihn gleich als Troll abzustempeln, muss auch nicht sein. ;)


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06.06.2018 um 17:12
@nachtigaller

Das ist die plausibelste Erklärung. Auch der Vergleich mit der Kaltenbrunner Geschichte lässt das Szenario sehr wahrscheinlich erscheinen.


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