Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Wir haben eigentlich das Gegenteil ermittelt, nämlich dass schon eine ziemlich grosse Höhe von mindestens 5m erforderlich ist um solche Verletzungen hervorzurufen.

Haben wir das? Wann bricht denn eine Rippe? Die bricht schon, wenn man in der Badewanne ausrutscht. Eine. Ebenso zwei , drei , vier, fünf, sechs oder sieben. Jede für sich ist in etwa gleich stabil, mehr oder weniger. Also braucht es für eine Serienfraktur ja nicht mehr Aufprallenergie, nur weil es mehr Rippen sind. Es ist eine Frage davon, wie der Aufprall sich ereignet oder halt die Quetschung, was ja auch denkbar ist. Oder?

Nemon schrieb:Aber du gehst auf Einzelheiten ja nicht ein

Sehr lustig, denn du bist es doch eher der jeder Frage nach Einzelheiten ausweicht.

Ich will es nochmal sagen: es gibt bereits eine Theorie die alles ziemlich plausibel erklärt. Ich will nicht behaupten perfekt, aber doch zumindest so dass es nachvollziehbar ist, jedenfalls mit wesentlich weniger Ungereimtheiten auskommt als diese.

Dass nämlich z.B. 3 gesunde junge Leute quasi simultan bei grosser körperlicher Anstrengung schon nach ein paar hundert metern am Hang gleichtzeitig erfrieren, dabei noch alle drei "falsch herum" liegen, während andere in der gleichen Zeit Zyklopenleistungen erbringen, ist in meinen Augen so unwahrscheinlich, dass man es so gut wie ausschliessen kann.

Du hältst das aber anscheinend für möglich, sehe ich das richtig, denn du äusserst dich ja nie dazu.

Nemon schrieb:Also braucht es für eine Serienfraktur ja nicht mehr Aufprallenergie, nur weil es mehr Rippen sind

Das ist ein bisschen ein Milchmädchenschluss, natürlich könnte man sagen dass jede Rippe für sich gesehen nur geringe Energie braucht, aber wenn du mal graphisch die Anzahl gebrochener Rippen über der Aufprallenergie auftragen würdest ergäbe das garantiert eine ziemlich gute lineare Korrelation weil die Einwirkfläche und die Druckspitzen damit auch grösser werden.

Von wievielen Wanderern mit Rippenbrüchen liest du denn so jeden Tag in der Zeitung. Wenn du Recht hättest, müsste das ja ein Alltagsereignis sein. Es kommt aber in der Praxis beim Wandern so gut wie nie vor (genauso wenig wie Infraschallwahn), das sind dann eher Knöchelverstauchungen u.ä. und ist infolgedessen als Erklärung mit extremer Vorsicht zu geniessen, da braucht es schon eine etwas grössere "unkown compelling force" damit gleich 3 Wanderer schwerste Verletzungen davontragen.

Wie gesagt, so ab ca. 5m Fallhöhe kommen wir in einen realistischen Bereich.

@Nemon
@passato

Nur am Rande:
Ich hatte früher schon mal was gepostet zur Belastungsgrenze menschlicher Knochen (Stichwort Kampfsportforum), habe jetzt nochwas gefunden bzgl. Schädelbruch:

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-73989826.html

Wenn man die Kraft beim beschriebenen Test (4000 N , also vergleichsweise ca. 400 kg) und selbst die relativ grosse Auftreff- Fläche beim Test ("Masskrug" - dort geschätzt von mir max.(!) vielleicht 5x5=25 cm^2 ) betrachtet - ist für einen -> Schädelbruch keine wirklich grosse Kraft notwendig, also selbst ein einfacher unabgefedeter Sturz auf einen Stein oder eben ein Schlag mit einem Gegenstand.
Sich mehrere Rippen bei einem unabgefederten Sturz im Gelände zu brechen - da möchte ich nicht spekulieren, "gefühlt" aber eher ausschliessen (...oder man müsste eben genau auf eine Gesteinskante fallen - da muss man kein Mediziner sein das zu schlussfolgern).

Wie gesagt, der eingedrückte Brustkorb könnte auch postmortem entstanden sein, durch den ganzen Neuschnee.

Bei all den Berechnungen wird der Faktor Kälte nicht berücksichtigt. Der scheint mir aber hier eine wichtige Rolle zu spielen. Kälte hat einen direkten Einfluss auf den Körper und seine Funktionen.
Wir wissen nicht, wann die Gruppe das erste Stadium einer Unterkühlung erreicht hat. Sie waren bereits in der Kälte + Wind unterwegs, bevor sie ins Zelt kamen. Wie lange hatten sie dann Zeit, sich etwas zu entspannen und aufzuwärmen? Sie hatten keinen Ofen und wohl auch kein Lagerfeuer, also auch keine warmen Getränke oder Speisen. Möglicherweise waren die Getränke und Lebensmittel sogar gefroren, als sie ankamen. Wenn sie ihre Körpertemperatur nicht wieder stabilisiert haben, bevor sie das Zelt verlassen haben, dürfte das Abkühlen in einen gefährlichen Bereich viel schneller gegangen sein, vielleicht ohne dass ihnen ihre Lage zunächst bewusst war. Sie fühlten sich vielleicht noch gut, bekamen dann aber relativ bald Probleme. Überlebende haben berichtet, dass die körperliche Schwäche ganz plötzlich einsetzt. Wenn sie einsetzt, geht bald gar nichts mehr und die Bewusstseinstrübung kommt ins Spiel.

Außerdem lagen die schwerer verletzten Teilnehmer doch am/im Wasser. Dort ist es felsig. Die Verletzungsgefahr ist somit größer als im freien Gelände auf einer Schneefläche. Mit tauben Extremitäten steigt die Sturz- und Verletzungsgefahr ganz generell.
All diese Dinge muss man hier berücksichtigen.
Und auf den Zustand kurz vor oder während des Sterbens geben die Autopsieberichte wichtige Hinweise.

Wenn man sich den Verlauf der Diskussionen ansieht, kann man den Schluss ziehen, dass nun wirklich jeder Stein, jedes Bäumchen, jede Unebenheit analysiert wurde.
Soviel Varianten, die Verletzungen, Brüche und Hautabschürfungen zu deuten, findet man weltweit nirgends. Hochphysikalische, tiefschürfende Rechnungen taten ihr Bestes.

Die Kommentare werden sicher eines Tages zu einem Standardwerk in der Pathologie.

Aber was geschieht, wenn eines Tages nun wirklich jede Kombination durchgespielt wurde, alle Berechnungen erledigt sind? Kurz um, es gibt überhaupt nichts mehr über das Verhalten, nachdem das Zelt verlassen wurde, zu berichten. Selbst die hartgesottensten Schreiber legen dann zwangsläufig den Griffel zur Seite.

Was passiert mit den Kommentatoren?

Ich kann sagen was passieren wird!

Man kann nur hoffen, dass dann Sommer ist. Ist allerdings tiefster Winter sieht es düster aus.

Denn einige, manisch aktive Schreiberlinge werden ev. im Pyjama oder halbnackt rausrennen, bei -10°. Dann eingefangen von der Polizei, landen sie in der Psych.
Dort teilt man ihnen dann mit, dass sie ein Fall sind, den die WHO unter der Rubrik führt:
ICD-10-GM Version 2019
F 43.0
„Akute Belastungsreaktion“, weil sie keine Aufgabe mehr haben.

In der Zelle kommt dann die Erleuchtung, dass es nicht darum geht, was nach dem Verlassen des Zeltes geschah, sondern darum, wieso die Gruppe das Zelt verließ. Und genau jetzt begreifen sie, dass die „Akute Belastungsreaktion“ der Grund war und sie diesem Thema zu wenig Zeit widmeten.

passato schrieb:Sorry, aber die Szene im Wald ist überhaupt nicht mein Hauptinteressengebiet, das eigentliche Rätsel des Falles ist der Grund warum sie das Zelt verlassen haben, alles andere leitet sich davon ab

KaMailLeon schrieb:Geht mir genauso! Nur mit dem Unterschied, das für mich das Verlassen des Zeltes so ziemlich plausibel durch den katabatischen Wind (Fallwind) im Zusammenspiel mit Erschöpfung/Frieren/evtl. Angstzustände/Panik erklärbar ist!

Wenn man realistisch das „Dyatlov-Unglück“ betrachtet, interessiert die Menschen in der Welt, die den Fall kennen, nur eines.
Wieso hat die Gruppe so das Zelt verlassen, wie man es nachvollzogen hat?

Es gab schlimmere Unglücke, die aber schnell wieder aus dem Interesse der Öffentlichkeit verschwanden, weil eine Erklärung vorlag.
Das „Unerklärliche“ interessiert die Menschheit.

Kaum ein Mensch interessiert sich für Günter Wolfs minutiöse und immer wieder gelobte Darstellung des „Katabatischen Windes“, wohl aber für seine Resultate. Aber er verwendete auch zusätzlich viel Zeit um das Verhalten der Gruppe zu deuten, obwohl es nicht sein Fachgebiet ist.
Kein Mensch interessiert sich wirklich für die pathologischen Ausführungen hier im Forum, wohl aber wenn sie zu klaren Erkenntnissen führen würden, wieso die Gruppe so das Zelt verlassen hat, wie es beschrieben wurde.

Aber das war nur ein kurzer Traum von mir, der nicht eintritt, denn es gibt noch ein paar Bäumchen und Steinchen, die in den nächsten Stunden, Tagen, Wochen und Jahren diskutiert werden können.
Man sieht teilweise den Wald vor Bäumen nicht, dass ist das Problem!

Eines Tages gibt es eine hochoffizielle Deutung des Geschehens. Dann wird man jeden Kommentator daran messen, wie nahe er an der Lösung war.

Wikipedia: Akute Belastungsreaktion

Apple40 schrieb:Kein Mensch interessiert sich wirklich für die pathologischen Ausführungen hier im Forum,

So verallgemeinern kannst Du nicht: wenn sich user nicht zu Wort melden bedeutet dass nicht dass das für sie uninteressant ist. Auch wenn sich die Waage aktuell in die Richtung zu neigen scheint bei der die Verletzungen nichts mit dem Verlassen des Zeltes zu tun haben sind @chelsi und @WladimirP ganz sicher interessiert da ihre Theorien mit diesen Informationen stehen und fallen. Da gebietet die Fairness die Diskussion nicht zu unterbrechen und das Zusammentragen von Hinweisen zuzulassen - man muss es ja nicht lesen wenn user bis zur Selbstaufgabe um Deutungen streiten.

Mazehare schrieb:Wir wissen nicht, wann die Gruppe das erste Stadium einer Unterkühlung erreicht hat. Sie waren bereits in der Kälte + Wind unterwegs, bevor sie ins Zelt kamen. Wie lange hatten sie dann Zeit, sich etwas zu entspannen und aufzuwärmen? Sie hatten keinen Ofen und wohl auch kein Lagerfeuer, also auch keine warmen Getränke oder Speisen. Möglicherweise waren die Getränke und Lebensmittel sogar gefroren, als sie ankamen. Wenn sie ihre Körpertemperatur nicht wieder stabilisiert haben, bevor sie das Zelt verlassen haben, dürfte das Abkühlen in einen gefährlichen Bereich viel schneller gegangen sein, vielleicht ohne dass ihnen ihre Lage zunächst bewusst war. Sie fühlten sich vielleicht noch gut, bekamen dann aber relativ bald Probleme. Überlebende haben berichtet, dass die körperliche Schwäche ganz plötzlich einsetzt. Wenn sie einsetzt, geht bald gar nichts mehr und die Bewusstseinstrübung kommt ins Spiel

ok, das ist doch mal ein konstruktiver Ansatz zum Thema Erfrieren.

Es ist ja im Grunde genommen das gleiche Szenarium was auch schon vor 2 Jahren hier mal diskutiert wurde, nämlich dass sie evtl. ganz einfach vor der Kälte im Zelt geflohen sind um im Wald ein Feuer anmachen zu können und/oder Brennholz für den Ofen zu sammeln.

Doch auch das ruft einige kritische Fragen hervor:

1. Warum haben sie den Ofen nicht gleich angemacht? Dies ist abhängig von widersprüchlichen Aussagen ob sich Holz im Ofen befand oder nicht und kann somit leider nicht geklärt werden.

2. Warum mussten sie dann das Zelt zerschneiden? Das macht in dem Szenarium eigentlich gar keinen Sinn

3. Wieso sind dann alle gegangen? Es hätten doch z.B. 3 schon mal den Ofen aufbauen können während andere Feuerholz holten

4. Wieso haben sie nichts mitgenommen? Das ist die Grundsatzfrage and der fast alle Theorien scheitern und zu der bisher nur Fallwind eine einigermassen plausible Antwort liefern kann. Zum Holzholen sollte man doch zumindest eine Axt mitnehmen.

Mazehare schrieb:Außerdem lagen die schwerer verletzten Teilnehmer doch am/im Wasser. Dort ist es felsig. Die Verletzungsgefahr ist somit größer als im freien Gelände auf einer Schneefläche. Mit tauben Extremitäten steigt die Sturz- und Verletzungsgefahr ganz generell

Auch ein guter Aspekt, d.h. die Sturzhöhe hätte tatsächlich schon etwas niedriger sein können wenn man auf spitze Steine fällt, man bräuchte also nicht unbedingt einen Fall von 7-8m.

Hier meine Erklärung der Vorfälle:
Die Gruppe war mit sehr schlechten Wetterbedingungen konfrontiert, schon am Tag vor dem Unglück (siehe Tagebucheintragungen vom Vortag, das Lager konnte nicht wie gewünscht errichtet werden, sondern war notdürftig errichtet, keine richtige Feuerstelle errichtet, große Erschöpfung der Tourengeher).
Am nächsten morgen Aufbruch bei scheinbar noch schlechteren Wetterbedingungen, nach relativ kurzer Wegstrecke hat die Crew am Hang das Zelt aufgeschlagen um bis zur Dunkelheit im Zelt Unterschlupf zu finden, kein Feuer im Ofen, weil weder Holz verfügbar noch mitgebracht wurde. Zwei Mitglieder hatten Wache am Eingang – diese waren deshalb relativ gut gekleidet, alle Anderen lagen unter ihren Decken und hatten ihre feuchte Kleidung (Schuhe) zum Trocknen ausgezogen.
Heftige Winde brachten das Zelt zum Einsturz (war ja nur notdürftig mit Skiern hochgespannt). Aus eigener Erfahrung kenne ich die damals verwendeten, sehr schweren und dichten Zeltplanen. Die wenigen Kubikmeter Luft im Zeltinneren waren sehr feucht (Ausdünstungen der verschwitzten Körper, nasse Kleidung, Ausatemluft) und die Zeltplane im Inneren war nass und schwer (Kondensation der feuchten Innenluft). Wenn so ein Zelt zusammenbricht, kann man sich kaum mehr bewegen, die Atmung ist beeinträchtigt und man kriegt kaum Luft. Deshalb die Schnitte um sich zuerst Luft zu verschaffen und dann ins Freie zu gelangen. In diesem Chaos (heftiger Wind, dichtes Schneetreiben, keine Sicht, Verständigung durch Lärm des Sturmes kaum möglich) ist ein geordnetes durchsuchen des Zeltes nicht möglich um Ausrüstung zu bergen. Außerdem besteht die Gefahr das die angehobene Zeltplane vom Sturm weggerissen wird und damit die Ausrüstung in „alle Winde verweht“ wird. Die damals verwendeten, gefetteten Lederschuhe gefrieren nach dem Ausziehen und können erst nach Vorwärmung (Körperwärme) wieder angezogen werden (das weiss ich aus eigener Erfahrung, ich habe schon einige Nächte in hochalpinen Gelände bei – 40° C und Windgeschwindigkeiten um die 100 KM/h in Schneebiwaks verbracht). Die logisch richtige Entscheidung war deshalb, sich in die bewaldete, windgeschützte Ebene zu begeben und irgendwie bis zur Morgendämmerung zu überleben und dann, wenn hoffentlich der Sturm etwas nachgelassen hat, Ausrüstung zu bergen. Der Abstieg erfolgte in geordneter Form, keine Panik, denn dann wären die Fußspuren in allen Richtungen weg vom Zelt und nicht zielgerichtet in der Falllinie nach unten zum Wald.
Beim Eintritt in das bewaldete Terrain wurden dann zwei Mann abgestellt um ein Feuer zu errichten (erstens zum Wärmen und zweitens um den Einstiegspunkt zum Weg zum Zelt zurück wiederzufinden – es war ja stockdunkel, heftiger Sturm und Schneetreiben).
Die Anderen Crewmitglieder haben dann am Hang zum nahen Flussbett ein Schneebiwak errichtet um unterzuschlüpfen. Entweder beim Bau oder am Weg dorthin ist die Gruppe in eine mehrere Meter tiefe „Schlucht“ gestürzt – dabei sind die Schädel- bzw. Brustkorbverletzungen passiert.
Zina, Rustem und Igor haben Kleidung von den mittlerweile bei der Feuerstelle erfrorenen für sich und die Verletzten geborgen und dann versucht sich zum Zelt zurückzukämpfen um Verbandsmaterial und Ausrüstung für die Verletzten zu holen, was misslang.
Die Verletzten beim Schneebiwak schafften es nicht mehr, sich in die Schneehöhle zu schleppen und starben – zusammengekauert – außerhalb des Biwaks.
Die spätere Spurensicherung war natürlich mangelhaft - die Suchmannschaften bestanden aus forensischen Laien. Es ging um die Bergung verunglückter Bergkameraden und nicht um die Spurensicherung in einem Kriminalfall.

Nemon schrieb:@YpersephoneY Das hier war dein Beitrag mit den Infos aus dem Interview:Beitrag von YpersephoneY, Seite 509

Die Infos hatte ich aus diesem Thread. Lesenswert, da WAB dort detailliert auf die Orte eingeht, wo seiner Meinung nach die Verletzungen zustande kamen.

Apple40 schrieb:Wenn man sich den Verlauf der Diskussionen ansieht, kann man den Schluss ziehen, dass nun wirklich jeder Stein, jedes Bäumchen, jede Unebenheit analysiert wurde.

Schön wär's. Leider gibt es hier einige User, die nicht genug Wissen haben und dieses Defizit mit Unterstellungen und Falschbehauptungen ausgleichen, weswegen auch an der Stelle wieder mal konfus-faktenwidriger Humbug dominiert. Ich dachte, dieser Thread wäre hinsichtlich Niveau in der "Ära der Schneebrett-Theorie" an ihrem Tiefpunkt angelangt, aber was hier zuletzt abgezogen wurde, ist in mehrfacher Hinsicht ein neuer Tiefpunkt.

Deine Theorie würde ich gerne diskutieren, ebenso die von WAB, aber nicht hier.

@seczimm
Ich glaube, deine Theorie hat viele richtige Erklärungsansätze.

seczimm schrieb:kein Feuer im Ofen

Im Ofen soll sich ein Scheit Holz befunden haben. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob unter den vermuteten Umständen dieser Ofen überhaupt in Betrieb genommen werden konnte.

seczimm schrieb:Zina, Rustem und Igor haben Kleidung von den mittlerweile bei der Feuerstelle erfrorenen für sich und die Verletzten geborgen und dann versucht sich zum Zelt zurückzukämpfen um Verbandsmaterial und Ausrüstung für die Verletzten zu holen, was misslang.

Gibt es an den Leichen von Dyatlov, Slobodin und Kolmogorova Hinweise, die diese Überlegung stützen? Soweit ich weiß, wurde lediglich an Dyaltov eine Strickweste gefunden, bei der unklar geblieben ist, wem dieses Kleidungsstück letztlich gehört hat.

seczimm schrieb:Entweder beim Bau oder am Weg dorthin ist die Gruppe in eine mehrere Meter tiefe „Schlucht“ gestürzt – dabei sind die Schädel- bzw. Brustkorbverletzungen passiert.

Ich denke, dass sich die Schädelfraktur am 3. Steinkamm zugezogen wurde, da dort spitze Steine vorzufinden sind, die laut WAB für die spezielle Kopfverletzung von Thibeaux-Brignolle passen.


http://murders.ru/Daytloffz_group_pic_T_Br_4erep_summary_8.jpg

YpersephoneY schrieb:Deine Theorie würde ich gerne diskutieren, ebenso die von WAB

Genau das war meine Absicht mit meinem Kommentar!
Es gibt so viele sehr gute und fähige Kommentatoren hier und die sollten Ihre Energie mal verwenden um im Internett über die "Akute Belastungsreaktion" recherchieren. Überhaupt einmal über die Psychologischen Effekte, bei so einer tödlichen Bergtour. Man lernt wieder etwas dazu.

Da kommt sehr viel zusammen. Wochenlang wurde über Verletzungsmuster recherchiert, das zeigt doch, dass es geht!

Außerdem würde auch etwas "Dampf" abgelassen und das Forum konzentriert sich wieder.
Möglicherweise melden sich auch neue Kommentatoren wieder zu Wort, die sich angesprochen fühlen.
ich habe das untrügliche Gefühl, dass sich diese Wegrichtung lohnt.
Immerhin hat G. Wolf auch seine Ursprungstheorien zurückgestellt und diese Richtung eingeschlagen. Das ist ihm sicher nicht leicht gefallen.
Auch R.H. denkt darüber nach, wie ich ihn einschätze.
Wir sollten den Anschluss nicht verpassen, denn im russischen Forum ist die Theorie nun definitiv publik und wird Kreise ziehen.

YpersephoneY schrieb:Leider gibt es hier einige User, die nicht genug Wissen haben und dieses Defizit mit Unterstellungen und Falschbehauptungen ausgleichen, weswegen auch an der Stelle wieder mal konfus-faktenwidriger Humbug dominiert. Ich dachte, dieser Thread wäre hinsichtlich Niveau in der "Ära der Schneebrett-Theorie" an ihrem Tiefpunkt angelangt, aber was hier zuletzt abgezogen wurde, ist in mehrfacher Hinsicht ein neuer Tiefpunkt.

Als Tiefpunkt würde ich z.B. eher das unterirdische Verhalten von usern ansehen die sich jeder kritischen Diskussion zu ihrer neuen Heilslehre verweigern als wäre es ein Sakrileg gewisse Ungereimtheiten zu hinterfragen und dabei quasi dogmatisch an faktisch unmöglichen Vorgängen festhalten ohne einen gegenteiligen Nachweis zu erbringen.

passato schrieb:jeder kritischen Diskussion zu ihrer neuen Heilslehre verweigern

Manche User haben einfach die Nase voll, wegen der "Uninformiertheit", mit der Verschiedene hier kommentieren. Recherchieren gehört zur Diskussion.
Bevor ich einen Kommentar hier veröffentliche, recherchiere ich rund 1 Stunde. Dann korrigiere ich mich laufend. Ein guter Kommentar dauert.
"YpersephoneY" hat völlig recht.

passato schrieb:Auch ein guter Aspekt, d.h. die Sturzhöhe hätte tatsächlich schon etwas niedriger sein können wenn man auf spitze Steine fällt, man bräuchte also nicht unbedingt einen Fall von 7-8m.

Das erzähle ich schon seit April, und wir haben damals schon drüber gesprochen. Aber gut, wenn es allmählich Einzug in deine Gedankenwelt hält, ist ja ein Prozess in Gang gesetzt.

bergfreund schrieb:Sich mehrere Rippen bei einem unabgefederten Sturz im Gelände zu brechen - da möchte ich nicht spekulieren, "gefühlt" aber eher ausschliessen (...oder man müsste eben genau auf eine Gesteinskante fallen - da muss man kein Mediziner sein das zu schlussfolgern).

Wenn ich zuvor schon mal "Quetschungen" mit ins Spiel gebracht habe ist das so gemeint, dass wenn zwei, drei Leute als Knäuel einen Sturz hinlegen, sich das Gewicht verdoppelt und die Chance, dass sich diese Energie ohne Aufprall überträgt. Ich versuche erst gar nicht, das in Fachbegriffe der Physik oder Forensik zu verpacken. Wenn z. B. einer mit den Knien auf den Brustkorb eines Anderen einwirkt im Rahmen eines gemeinsamen Sturzes? Das ist dann wieder im Bereich dessen, was man als Slapstick-Szene bezeichnen kann, aber im Rahmen des Möglichen liegt. Und nochmal: Das unreflektierte, pauschale Wahrscheinlichkeits-Argument zählt nicht. Es ist für jede Situation spezifisch zu ermitteln, mit welchem Risiko welcher Sturz erfolgen würde. Und Simulationen würden wahrscheinlich unzählige Varianten ausspucken.

YpersephoneY schrieb:Die Infos hatte ich aus diesem Thread. Lesenswert, da WAB dort detailliert auf die Orte eingeht, wo seiner Meinung nach die Verletzungen zustande kamen.

Danke für den Hinweis. Den Thread-Titel kenne ich, aber ich war wohl da an einer anderen Stelle hängengeblieben.

@passato
Du bist es mir aktuell nicht wert, die Zeit zu investieren. Wenn ich das tue, habe ich eine andere Motivation. Es wäre auch Perlen vor die Säue, gegen dein Stammtischgepolter anreden zu wollen.
Aber so viel noch: Muss nicht die allgemeinere Theorie sich an der spezielleren messen?
Du installierst hier eine verkehrte Welt. Ein kolportiertes unfachliches Statement eines Gerichtsmediziners soll ernsthaft vorgetragene Argumente totschlagen. Dieses Niveau-Gefälle ist aktuell ätzend und ungesund.

Wie sind also die Verletzungen zustande gekommen? Wie sind die Leute dahin gekommen, wo sie gestorben sind?

Die Wahrscheinlichkeits-Fachleute unter den Rodel- und Ski-Assen hier mögen mal einen mehrfachen Formel1-Weltmeister fragen, wie wahrscheinlich es ist, auf einem Idiotenhügel zum Pflegefall zu werden - unmöglich!

passato schrieb:Als Tiefpunkt würde ich z.B. eher das unterirdische Verhalten von usern ansehen die sich jeder kritischen Diskussion zu ihrer neuen Heilslehre verweigern als wäre es ein Sakrileg gewisse Ungereimtheiten zu hinterfragen und dabei quasi dogmatisch an faktisch unmöglichen Vorgängen festhalten ohne einen gegenteiligen Nachweis zu erbringen.

Ach, lass mich in Ruhe! Mit dir diskutiere ich überhaupt nicht mehr, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Sollen sich andere mit dir herumärgern.

Apple40 schrieb:Genau das war meine Absicht mit meinem Kommentar!Es gibt so viele sehr gute und fähige Kommentatoren hier und die sollten Ihre Energie mal verwenden um im Internett über die "Akute Belastungsreaktion" recherchieren. Überhaupt einmal über die Psychologischen Effekte, bei so einer tödlichen Bergtour. Man lernt wieder etwas dazu.

Das Problem ist, dass der Fall im Ganzen einfach so komplex ist, weshalb ich mich immer auf einen bestimmten Aspekt konzentriere, um nicht den Überblick zu verlieren. Allein die Frage, unter welchen Umständen die Gruppe das Zelt verlassen hat, ist für mich nach wie vor mit Recherche verbunden. Zurzeit beschäftige ich mich mit den Spuren, die im Tal gefunden wurden, da sich hier möglichweise Hinweise darauf finden, ob es einen geordneten Abgang gab oder nicht - was wiederum Indizien liefert, um den eigentlichen Auslöser für das Unglück ausfindig zu machen.

@seczimm
Bis hierhin sind wir d'accord.

seczimm schrieb:Der Abstieg erfolgte in geordneter Form, keine Panik, denn dann wären die Fußspuren in allen Richtungen weg vom Zelt und nicht zielgerichtet in der Falllinie nach unten zum Wald.

Aber dann geht es los: Wie widerlegst du die Gegenargumente bezüglich der Fußspuren?

seczimm schrieb:Beim Eintritt in das bewaldete Terrain wurden dann zwei Mann abgestellt um ein Feuer zu errichten (erstens zum Wärmen und zweitens um den Einstiegspunkt zum Weg zum Zelt zurück wiederzufinden – es war ja stockdunkel, heftiger Sturm und Schneetreiben).

Diese zwei Mann haben aber nicht alle Streichhölzer/Feuerzeug an die Hand bekommen, die zur Verfügung standen. Ein Feuer musste oberste Priorität haben. Sind da zwei von 9 Leuten nicht zu wenig? Zumal sie sich abgekämpft und verletzt haben an der Zeder. Warum wurden sie nicht abgelöst?
Das Feuer als Wegmarke? Die Zeder war auch so eine Landmarke und wurde ohne Feuer erkannt und angesteuert. Wirklich stockdunkel dürfte es nicht gewesen sein, wobei wir diesen Punkt bisher nicht final klären konnten. Ob es bei einer weißen Schneefläche überhaupt richtig dunkel wird, wenn der Himmel nicht stark bedeckt ist, habe ich nicht mehr in Erinnerung. Aber das ist zu klären. Jedenfalls gab es, ich weiß nicht ob von er Zeder aus, aber jedenfalls nicht auf der gesamten Route zum Zelt, das ohnehin in den Scheeverwehungen kaum auszumachen war. Sie hätten nur mit viel Glück das Zelt wiederfinden können. Nachts wohl gar nicht, was ein weiterer Grund gegen die Rückkehr-Theorie ist.

seczimm schrieb:Die Anderen Crewmitglieder haben dann am Hang zum nahen Flussbett ein Schneebiwak errichtet um unterzuschlüpfen. Entweder beim Bau oder am Weg dorthin ist die Gruppe in eine mehrere Meter tiefe „Schlucht“ gestürzt – dabei sind die Schädel- bzw. Brustkorbverletzungen passiert.

Es gab keine Spuren eines Schnee-Biwaks, das Unterschlupf geboten hätte. Nur Zweige und Textilien auf dem Boden. Es war u. a. hier keine Schneetiefe gegeben, um etwas zu errichten. Und es macht keinen Sinn. Nichts kommt, was Wärme betrifft, einem Feuer gleich. Wenn schon, hätten sie Brennmaterial die paar Meter hinunter gebracht und beide Konzepte zusammengeführt mit dieser Gruppenstärke.

seczimm schrieb:Zina, Rustem und Igor haben Kleidung von den mittlerweile bei der Feuerstelle erfrorenen für sich und die Verletzten geborgen und dann versucht sich zum Zelt zurückzukämpfen um Verbandsmaterial und Ausrüstung für die Verletzten zu holen, was misslang.
Die Verletzten beim Schneebiwak schafften es nicht mehr, sich in die Schneehöhle zu schleppen und starben – zusammengekauert – außerhalb des Biwaks.

Die Dreiergruppe hat keine fremde Kleidung angehabt. Der Kleiderwechsel fand nur von den 2 Yuris in Richtung der Ravine 4 statt.
Das mit dem zum Zelt zurückkämpfen halte ich, wie neulich geschildert, für nahezu unmöglich. Welche Ausrüstung im Zelt außer dem Verbandskasten hätte es zudem gerechtfertigt, dass drei Menschen ihr ohnehin fast schon erforenes Leben riskieren? Und warum sind sie nicht als Gruppe zusammengeblieben? Sie hätten übrigens wieder zurückgemusst...

Na ja, und das vermeintliche Schneebiwak, wie gesagt...

Aber du sagt ja, dass du Erfahrungen mit so etwas hast. Führe dir alles vor Augen. Meinst du wirklich, eine Rückkehr zum Zelt wäre auch nur denkbar gewesen?

Nemon schrieb:Sie hätten nur mit viel Glück das Zelt wiederfinden können. Nachts wohl gar nicht, was ein weiterer Grund gegen die Rückkehr-Theorie ist.

Du postulierst hier Thesen vom Wohnzimmersessel aus, die absolut nichts gemein haben mit Leuten die es gewohnt sind sich in der freien Natur mit Karte und Kompass zu bewegen. Das waren doch alles keine Sesselhocker die sich auf einem Sonntagsspaziergang verlaufen hatten, sondern da waren sogar Weltkriegsveteranen dabei. Jeder der Erfahrung im Gelände hat kann bestätigen dass man das Zelt sogar sehr leicht hätte wiederfinden können, von den Taschenlampen will ich jetzt gar nicht sprechen, aber als sie Richtung Zeder geordnet abmarschiert sind taten sie das ja nicht in kopfloser Panik sondern wussten genau wohin sie wollten, infolgedessen hätten sie auch genau gewusst wohin sie zurückgehen mussten, es war ja sogar der Plan baldmöglichst zurückzukehren, also wie sollte man das tun wenn man sich das nicht vorher genau überlegt hätte?

Wieder ein typisches Beispiel dafür dass die ganze Argumentation von vorne bis hinten hinkt, aber auf dem Auge bist du momentan offensichtlich blind.

Im übrigen beweisen die drei Rückkehrer alleine schon dass sie es konnten, denn sie waren alle auf dem richtigen Weg.

YpersephoneY schrieb:Ach, lass mich in Ruhe! Mit dir diskutiere ich überhaupt nicht mehr,

Das ist schon ok, ich kann sowieso nicht viel damit anfangen wenn jemand Spuren für unzerstörbar hält durch die 8 Personen durchlaufen

Es gehört dazu,offen für andere Meinungen zu sein

Meiner Meinung nach steht und fällt die Theorie von @wab mit dem Infraschallereignis.Bei einer irrationalen Flucht aus dem Zelt wäre es möglich,dass alle ohne groß zu kommunizierenn in Kleingruppen herunterliefen.WAB hat natürlich Recht,grundsätzlich sagen die Spuren nichts zum zeitlichen Ablauf.Was könnte also dafür sprechen? Die Drei auf der Linie zum Zelt hatten keine Sengspuren an der Kleidung.Es könnte also möglich sein,dass sie gar nicht in der Nähe des Feuers waren.Ob daraus aber zwingend zu schließen ist,dass sie direkt beim Abstieg starben?Was ist mit den Leichenflecken,die bei Djatlov und dem Mädchen nicht zur Auffindesituation passen sollen?
Die Verletzungen von Thibaut könnten tatsächlich vom Sturz auf die spitzen Steine passen,die WAB aufgezeigt hat.Ein Schwachpunkt des Szenarios bleibt allerdings die Transportleistung und das Auslegen des „Den“ mit Tannenzweigen,letzendlich die unendliche Arbeitsleistung,die dort eine Person vollbracht haben soll.Aber ich war im Gegensatz zu WAB auch nicht vor Ort.

Beim Fallwindszenario ist allerdings auch genausogut vorstellbar,dass die Gruppe als Ganzes in Kontakt miteinander abstieg.Denn dann fälkt Panik weg und das ist es,was eine professionelle Gruppe durchaus machen könnte.

Während ich weg war, haben sie viel geschrieben. Ich werde also auf die neuesten und resonantesten Nachrichten antworten und dann versuchen, eine kurze Zusammenfassung der Ereignisse zu machen. Wenn jemand unzufrieden ist, dass er keine Antwort erhalten hat, möchte ich ihm die gleichen Fragen stellen, die ich ihm während der Neujahrsferien beantworten werde. Aber selbst jetzt habe ich nur wenig Zeit, denn die Forschung, die ich jetzt mache (nicht über den Vorfall mit Dyatlovs Gruppe!  ), erfordert viel Zeit zum Nachdenken..:
***********************************

Nemon schrieb: @wab
Ich habe viele Fragen, aber eine davon kam mir gestern beim Sichten der Videos (was symbolisieren die roten Fahnen?)
Ist der Abhang, der hier Video 2/5 ab ca. 03:00 min. gezeigt wird, die angenommene Absturzstelle der 4er-Gruppe?

Dieser Link führt direkt zu 03:00 min.:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=181&v=4qpJi6iNWF0&feature=emb_logo
Und ist das die Stelle auf diesem Foto ...
... und auf diesem?
...und ist das die Position 8 (high slope) oder 9 (Photo) auf der Landkarte?

Ich lasse Ihre Fragen für eine Weile stehen, denn sie müssen überdacht werden, um nicht zu viel zu schreiben.

AryaStark schrieb:Es gehört dazu,offen für andere Meinungen zu sein

Absolut, und dazu gehört es auch, mit Kritikpunkten an der eigenen Meinung umgehen zu können, totschweigen ist da eine eher wenig konstruktive Lösung, und wer sich bei jeder berechtigten Kritik gleich in die Schmollecke zurückzieht wäre vielleicht besser in einem Mädchenpensionat aufgehoben ;-)

Man kann ja gerne jeden einzelnen Einwandpunkt konstruktiv widerlegen, dann bin ich der Letzte der darauf beharren würde, genau das ist ja die Charakteristik von wissenschaftlichem Diskurs.

AryaStark schrieb:Meiner Meinung nach steht und fällt die Theorie von @wab mit dem Infraschallereignis

Unter anderem, aber keineswegs ausschliesslich, es gibt noch viele weitere fragwürdige Punkte die mich bedenklich stimmen.

Nur um mal hier die wichtigsten zu nennen:

1. Man hört nie in Zeitungen von Infraschallereignissen die eine 9köpfige Gruppe in kopflose Panik versetzt hätten, und noch viel weniger wenn es sich um eine Gruppe von tracking erfahrenen, militärisch gedrillten kommunistischen Hardlinern handelt, (denn nur solche hätten überhaupt eine solche Tour bewilligt bekommen), manche scheinen sich aber nicht so richtig klar zu sein welche Verhältnisse im kalten Krieg in der Sovietunion herrschten.

2. Man hat noch nie davon gehört dass 3 junge, kräftige, athletische Personen nach nur wenigen 100 Metern Abstieg am Hang, den schützenden Wald auch noch vor Augen, gleichzeitig erfroren sein sollen.

3. Man hat noch nie davon gehört, dass diese 3 Personen sich sozusagen simultan, wie ferngesteuert, entgegen ihrer Laufrichtung im letzten Moment umgedreht haben sollen.

4. Man hat noch nie davon gehört dass jemand im Schneesturm und durch Eis und Schnee 3 Verletzte eigenhändig mehrere 100 meter weit geschleppt haben soll, wobei sogar die Spuren nicht den geringsten Hinweis auf so eine Konstellation hergeben.

5. Man hat noch nie davon gehört dass 9 Personen in Gruppen kopflos einen km weiten Hang hinabflüchten, dabei aber zufälligerweise durch genau das gleiche 1M breite Stück Berg gelaufen sein sollen, und das nicht nur einmal, sondern mehrmals.

6. Man hat noch nie davon gehört, dass 9 Personen nacheinander durch ihre eigenen Spuren gelaufen sind, man aber nachher noch alle 9 Spuren einzeln perfekt indentifizieren konnte.

7. Man hat noch nie davon gehört dass jemand zufällig 2 Taschenlampen verloren hat, die beide zufälligerweise genau auf einer Standlinie zum Zelt liegen.

Ich könnte die Liste noch recht lange fortsetzen, aber wenn man für jeden diese Punkte nur eine Wahrscheinlichkeit von 5% ansetzt kommt man auf eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 0.0000000008%. Das erachte ich persönlich für niedrig.

Wenn in diesen Punkten irgendein logischer Denkfehler stecken sollte, dann soll man diese doch bitte aufzeigen, hier geht es ja nicht um ein Dogma aber momentan ist der direkte Vergleich von Fallwind zu WAB doch ziemlich eindeutig

Wie gesagt, es geht mir hauptsächlich um die Ereignisse am Hang und den Grund des Verlassens des Zeltes, was später im Wald geschah und die Verletzungen durch Stürze auf Steine ist mMn viel weniger kritisch. Ein 3-4m Sturz auf einen spitzen Stein sollte tatsächlich hinreichend sein und davon gibt es in dem Gelände genug Möglichkeiten.

AryaStark schrieb:grundsätzlich sagen die Spuren nichts zum zeitlichen Ablauf

Grundsätzlich vielleicht, aber konkret doch eine ganze Menge:

Wenn sie tatsächlich nacheinander gegangen sein sollten ist es nämlich erstens praktisch unmöglich dass die Spuren so dicht zusammen gewesen sein sollen und zweitens wären sie dann garantiert nicht so gegangen, dass man tunlichst die Abdrücke der anderen vermeidet und die anderen Spuren danach noch so gut einzeln erkennbar waren. Im Gegenteil, sie wären komplett von den Nachfolgenden zertrampelt worden. Die Annahme dass sie zufällig genauso dicht gegangen sein sollen, aber 9 mal gerade nicht durch die Spuren des anderen gelaufen wären und noch nicht mal gegenseitig ihre Spuren gekreuzt haben sollen ist extrem optimistisch.