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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.870 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.11.2019 um 12:25
Zitat von MazehareMazehare schrieb:Und das bedeutet dann was? Nur, dass sie noch gelebt hat, mehr nicht. Es gibt keine Anzeichen für ein Fremdverschulden.
Ja, das hab ich aber auch schonmal weiter oben geschrieben. Aber wieso „nur“?? Das ist doch schonmal eine wichtige Erkenntnis, dass sie noch gelebt hat. Denn es kursieren immer noch diese Tierfrass- Erklärungen, die man damit ausschließen kann.
Finde ich nicht unerheblich.
Zitat von MazehareMazehare schrieb:Mir fehlen Belege für die Behauptung. Ivanov ist die einzige Quelle. Nur er hat Zeugen gesprochen, die angeblich Lichter gesehen haben. Aus wissenschaftlicher Sicht muss man bei einer einzigen Quelle vorsichtig sein.
Also das stimmt absolut nicht. Es gibt ja die Fotos aus der Gruppe, die irgendwas am Himmel zeigen.
Es gab eine kleine Zeitungsnotiz von damals, dass in der Zeit seltsame Erscheinungen am Himmel waren.
Es gibt die Episode mit der Suchmannschaft, die wenig später auch diese Lichter sah, sehr beunruhigt war und gerne weg wollten. Denen man dann sagte, das ist nichts gefährliches ist, nur irgendein Test, und dass sie sich keine Sorgen machen brauchen. Dass man diese Tests für die Zeit der Suche pausieren würde.

Wie kommst Du darauf, dass das nur Ivanovs Behauptung war??

Und wenn Du sagst, „aus wissenschaftlicher Sicht“ - eine Ermittlung oder ein Kriminalfall werden ganz anders behandelt als eine wissenschaftliche Arbeit.
Bei einer Ermittlung reicht manchmal schon eine Zeugenaussage, um was ins Rollen zu bringen.
Angenommen, ein Zeuge sieht, wie ein Mensch einen anderen ersticht und dieser tot umfällt.
Wissenschaftlich gesehen müsste man dann eine Studie machen, ob es sein kann, dass jemand tot umfällt, wenn er mit dem Messer gestochen wird. 🙈
Wissenschaft ist so eine Sache.
Es ist z.B. nie wissenschaftlich bewiesen worden, dass Fallschirme irgendwas bringen, und dennoch werden Millionenbeträge jährlich dafür ausgegeben. 😅
Und es lässt sich wissenschaftlich berechnen mit den anerkannten Gesetzen der Aerodynamik, dass die Hummel 🐝 nicht fliegen kann.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.11.2019 um 12:44
Zitat von chelsichelsi schrieb:Und wenn Du sagst, „aus wissenschaftlicher Sicht“ - eine Ermittlung oder ein Kriminalfall werden ganz anders behandelt als eine wissenschaftliche Arbeit.
Bei einer Ermittlung reicht manchmal schon eine Zeugenaussage, um was ins Rollen zu bringen.
Angenommen, ein Zeuge sieht, wie ein Mensch einen anderen ersticht und dieser tot umfällt.
Wissenschaftlich gesehen müsste man dann eine Studie machen, ob es sein kann, dass jemand tot umfällt, wenn er mit dem Messer gestochen wird. 🙈
Wissenschaft ist so eine Sache.
Es ist z.B. nie wissenschaftlich bewiesen worden, dass Fallschirme irgendwas bringen, und dennoch werden Millionenbeträge jährlich dafür ausgegeben. 😅
Und es lässt sich wissenschaftlich berechnen mit den anerkannten Gesetzen der Aerodynamik, dass die Hummel 🐝 nicht fliegen kann.
Das ist einfach nur noch Unfug, sorry. Auch das mit den Fotos (zeige mal die, die "etwas am Himmel" zeigen) und den Lichtern ist alles haltlos. Das ist längst keine seriös-sachliche Betrachtung des Falles mehr. Wie @wab ja auch schon eine ganze Weile mit großer Geduld im Detail darstellt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.11.2019 um 12:53
@chelsi

Es geht um Quellen. Wenn es nur eine einzige gibt, werden auch Ermittler nach weiteren Zeugen oder Beweisen suchen.
Es war die Zeit des Kalten Krieges und des Weltalls. Damals wurden überall auf der Welt "seltsame Lichter" und UFOs gesichtet und die Zeitungen waren voll von solchen Berichten. "Komischerweise" häuften sich die Meldungen in den 1950er Jahren... (Rosswell, 1947) zu Zeiten des Wettrüstens, aber auch des noch jungen Fernsehens und der Science Fiction Filme. Die "Außerirdischen" standen dabei quasi stellvertretend für die Kommunisten, DEN Feind der USA. Der Kalte Krieg sorgte auch für den realen Wettkampf um die "Eroberung" des Weltalls.

Aber mal abgesehen davon, warum sollte die Gruppe ihr Zelt ohne Vorbereitung verlassen und sich davon entfernt haben, wenn draußen Lichter zu sehen waren? Die Augenzeugen haben den Anblick doch auch überlebt. Und die Spuren in der Nähe des Zeltes deuten nicht auf ein fluchtartiges, kopfloses Weglaufen hin. Ich denke mal, die 9 hätten eher versucht, Fotos zu machen und sich das Spektakel gemeinsam angeschaut. Zu fliehen hätte auch gar keinen Sinn gemacht. Sie waren an dem sichersten Ort, sie waren zusammen. Draußen wartete die Kälte der Nacht. Lichter am Himmel hätten die 9 wohl kaum in den Kältetod getrieben. Die hatten schon bei anderen Touren bewiesen, dass sie ziemlich mutig waren. Die Zeugen haben doch auch nicht kopflos reagiert. Das macht einfach alles keinen Sinn. Es passt aber in jene Zeit.


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25.11.2019 um 13:17
Zitat von NemonNemon schrieb:Das ist einfach nur noch Unfug, sorry
Was genau ist Unfug?
Wissenschaft und Ermittlungen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Darum ging es.
Das ist kein Unfug.
Ich würde gerne mal wissen, was Du so über Wissenschaft weißt. Ich arbeite immerhin in dem Bereich und kann Dir sagen, dass man rein wissenschaftlich niemals auch nur einen einzigen Fall lösen würde.
Die Sache mit der Hummel und den Fallschirmen kannste googeln. Diente der Veranschaulichung für Leute, die mit Wissenschaft nichts am Hut haben.

Warum soll ich alleine immer Quellen posten, die Ihr eh nicht anguckt. Auf der Seite dyatlovpass.com und den dazugehörigen Links findet sich beinahe alles, was ich beschreibe. Soll ich jetzt den hundertsten Screenshot mit rot eingekringelten zentralen Stellen posten, bringt Dir das was?

Und was WAB angeht- er hat einige Denkfehler in seinen Ansichten, wir sind in Kontakt. Mit ihm kann man aber vernünftig diskutieren, das macht Spaß, er hat Ahnung von dem Fall und ist sehr belesen.
Was hast Du denn so drauf zum Thema Dyatlov- Pass, wenn ich fragen darf?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.11.2019 um 13:33
Zitat von chelsichelsi schrieb:Was genau ist Unfug?
Ein paar Stichpunkte hierzu; weiter springe ich nicht über die von dir geworfenen Stöcke:
Zitat von chelsichelsi schrieb:Und wenn Du sagst, „aus wissenschaftlicher Sicht“ - eine Ermittlung oder ein Kriminalfall werden ganz anders behandelt als eine wissenschaftliche Arbeit.
Wissenschaftlliche Erkenntnisse und Prinzipien sind aber die Basis der Forensik, die selbst ein Bündel von Wissenschaftsdiziplinen ist.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Bei einer Ermittlung reicht manchmal schon eine Zeugenaussage, um was ins Rollen zu bringen.
Das ist womöglich eher selten der Fall. Viel relevanter ist, wie erwiesenermaßen unzuverlässig Zeugenaussagen sein können und daher oft kaum verwertbar.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Es ist z.B. nie wissenschaftlich bewiesen worden, dass Fallschirme irgendwas bringen, und dennoch werden Millionenbeträge jährlich dafür ausgegeben. 😅
Wie bitte? Was soll das für eine Aussage sein?!?
Zitat von chelsichelsi schrieb:Und es lässt sich wissenschaftlich berechnen mit den anerkannten Gesetzen der Aerodynamik, dass die Hummel 🐝 nicht fliegen kann.
Wenn man so etwas liest, fällt es schwer, du zu glauben, dass du die berufliche Qualigikation hast, die du behauptest zu haben.
Wikipedia: Hummel-Paradoxon

Ich hoffe immer noch, dich in diesen Punkten falsch verstanden zu haben. Aber du scheinst es doch ernst zu meinen...


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25.11.2019 um 16:33
@Nemon
Das letztere war ironisch und bezieht sich auf einen satirischen wissenschaftlichen Artikel aus dem renommierten British Medical Journal. Enthusiastische Forscher haben eine randomisierte, doppelblinde Vergleichs- Studie gefordert, die eine Gruppe springt mit Fallschirm aus dem Flugzeug, die andere mit einem normalen Rucksack. Und dann wird mal geguckt, wer sich wie verletzt.
Sie fordern, den Sinn von Fallschirmen mal zu hinterfragen, denn es ist ja bisher nirgends wissenschaftlich nachgewiesen worden, dass Fallschirme was nutzen. Trotzdem werden ständig irre Summen für Fallschirme ausgegeben, teilweise sogar Steuergelder für militärische Teile.
Dabei sind schon Leute ohne Fallschirm irgendwo runter gesprungen und heil angekommen, und es sind schon Leute mit Fallschirm tödlich gestürzt. Da gibt es einige sehr gut belegte Fälle. Daher muss es ja mal erlaubt sein, das alles zu hinterfragen!!
Es ist ja auch so, dass von den Leuten, die ohne Fallschirm zu Tode gesprungen sind, ein großer Teil schwere psychische Vorerkrankungen hatte, die sowieso mit einer drastisch verminderten Lebenserwartung einhergehen. Vielleicht können gesunde Leute daher tendenziell auf Fallschirme verzichten, so die Hypothese im ersten Teil der Studie von 2004.

Das ganze liest sich wie eine ganz normale Studie.
Diese Veröffentlichung hat international für sehr, sehr viele Lacher selbst bei den eingefleischtesten Forschern und Verfechtern wissenschaftlichen Arbeitens gesorgt. Ich dachte, Ihr hättet vielleicht schonmal davon gehört.

Aber genug der Ironie >> war ein verzweifelter Versuch, diese passiv-aggressive Stimmung hier mal ein bisschen aufzulockern.

Ich bin ein großer Freund der Wissenschaft und Forschung, daher glaube ich ja auch so fest an die Aussagekraft der Gerichtsmedizin. Was Euch aber hier irgendwie generell nicht zu gefallen scheint.
Meiner Meinung nach geht die Lösung des Falls nur über die Obduktionsergebnisse, auch eine Exhumierung wurde in Russland schon gefordert. Bzw. Zolotarev wurde ja schon versucht zu exhumieren mit dem Ergebnis, dass offenbar jemand anders in seinem Grab liegt.


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25.11.2019 um 16:46
@chelsi
Also gut. Lassen wir das mal so stehen :peace:
Es ist bis auf Weiteres alles gesagt. Ich gehe jetzt nicht mehr im Einzelnen darauf ein.


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25.11.2019 um 18:17
@wab:
Du hast nach der Verständlichkeit der Übersetzungen gefragt.
Meine Meinung: Ich persönlich kann mit Deinen Text-Übersetzungen nicht viel anfangen.....finde die teilweise nur lesbar, wenn man interpretiert. Und dass ist glaube ich nicht so gut. Welches Übersetzungsprogramm verwendest Du?
Hast Du schon einmal Deepl.com ausprobiert?

Dieser Beitrag von mir von heute morgen wurde leider gelöscht, da ich nur die russische Übersetzung eingefügt hatte...
Jetzt schreibe ich den Text hier auf deutsch dazu und hoffe, dass er drin bleibt😉.

Also die Übersetzung mit Deepl.com ergibt:
Вы спрашивали, насколько понятны переводы.
И я не думаю, что это так уж и хорошо. Какую программу перевода Вы используете?
Вы когда-нибудь пробовали Deepl.com?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.11.2019 um 18:19
@Brendol
Huhu, sorry, ich hatte vergessen Dich weiter oben zu markieren, als ich was von dem Tagebuch geschrieben habe bzw. dem Geburtstag von Doroschenko, oder Kolevatov.

Dieses Tagebuch, von dem man nicht wusste, wem es gehört, und das fälschlicherweise Zina zugeordnet wurde (was keinen Sinn macht)
Was meint Ihr, wem es gehört?

Die Verletzungen von Doroschenko und Krivonischwnko, die Du ansprichst, sind interessant.
Der abgebissene Finger lässt sich noch am Einfachsten erklären, er wollte sich den Finger wärmen, und hat ihn in den Mund gesteckt. Wenn die Finger so eiskalt sind, hat man ja kein Gefühl mehr drin, dann kann man sich da durchaus dran verletzten, vielleicht hat er versehentlich einfach draufgebissen.
Die Verbrennungen sind insofern komisch, weil sie ja nicht nur oberflächlich sind, sondern in tiefere Hautschichten gehen (bis in die Muskulatur, glaube ich). Vielleicht war er bewusstlos.

Hast Du den Bericht von RT, wo Tumanov dazu was sagt? Ich kann ihn hier nicht verlinken, denn er würde sofort gelöscht.


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25.11.2019 um 18:29
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:Also die Übersetzung mit Deepl.com ergibt:
Вы спрашивали, насколько понятны переводы.
И я не думаю, что это так уж и хорошо. Какую программу перевода Вы используете?
Вы когда-нибудь пробовали Deepl.com?
Da fehlt ein Satz...
Die Übersetzung klingt gut, das Programm kannte ich nicht.

Da steht:
„Ich hab Sie gefragt, inwieweit die Übersetzung verständlich ist.“ und dann: „Aber ich denke, dass das nicht gut ist.“
Der Satz oben, wo Du schreibst „ich kann damit nicht viel anfangen“ ist nicht übersetzt, liegt das am Programm oder ist der beim Kopieren verlorengegangen?

Und im Text Duzt Du ihn, das Programm sietzt. Absicht? Zwar unerheblich, aber interessant, so Kleinigkeiten


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25.11.2019 um 19:10
@chelsi
Deepl ist ein Tool einer deutschen Schmiede, welches den Kampf gegen die üblichen Riesen aufgenommen hat. Beruflich nutzen wir das schon länger, weil einfach unglaublich 😊 Sogar in einigen Tests / Vergleichen hat deepl bisher auch gegen andere immer gewonnen. Auch die BIld der Wissenschaft hatte schon einen Artikel über die drin, da sie anders funktioniert bzw. einen anderen Ansatz verfolgen - der scheinbar besser ist.

Zur Qualität des Übersetzungsbeispiels oben: vermutlich mein Fehler 🙄. Habe den russischen Text von heute morgen kopiert, jedoch eben den deutschen redigiert usw.... wer will und kann: einfach probieren!


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25.11.2019 um 20:18
@Masijanima
Cool. Danke für die Info! Dann werde ich Euch ab jetzt mit russischen Quellen bombardieren 🤣
Hab ja letzte Woche aus Russland einige kg Dyatlov- Kram mitgebracht. Mir fehlen leider so viele Vokabeln, ich muss jedes zweite Wort gefühlt nachschlagen, und dazu bin ich meistens zu faul.

Aber ich habe wirklich schon mehrfach festgestellt, dass die übersetzten Berichte manchmal irreführend sind, es gibt unglaublich viele Begriffe, die sich nicht so 1:1 übersetzen lassen. Und dann interpretiert man schnell irgendwo was rein. Wie der Discovery Channel mit den Yeti- Fußspuren 🤣
Zum Glück sind die medizinischen Berichte leicht verständlich.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

25.11.2019 um 21:55
@wab
Sie hatten mich nach meiner Meinung zu den Kopfverletzungen von „Thibeaux“ gefragt, wenn ich mich recht erinnere. (Leider finde ich den post nicht mehr. Wenn Sie mir weitere Fragen gestellt haben, auf die ich noch nicht eingegangen bin, stellen Sie sie bitte nochmal)

Ich schließe mich 100% den Aussagen von Vozroshdenny und Tumanov an.
Diese Kopfverletzungen sind entstanden, als „Thibo“ mit dem Kopf mit hoher Wucht gegen eine harte, glatte Oberfläche geprallt ist. Einen Sturz aus dem Stand oder Fall schließe ich absolut aus, genauso wie die beiden anderen Mediziner es tun.

Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:

1.) jemand hat ihn gepackt, am rechten Arm und im Gesicht, (die rot markierten Punkte 2 und 3 auf dem Bild) und ihn gegen eine Wand, einen Baum o.ä. geschmettert (die Rakitin- Theorie)
2.) er wurde durch irgendeine Kraft, z.B. Druckwelle einer Explosion, durch die Luft geschleudert, und prallte mit dem Kopf auf einer harten Fläche auf.
Die Verletzungen am rechten Arm und an der linken Gesichtshälfte (2 und 3) entstanden, als jemand den Bewusstlosen (! der aber noch lebte) gepackt und wegbewegt hat.

Ich habe das gerade mit ein paar schlauen Kollegen diskutiert. Alle waren der Meinung, dass dies mit Abstand die beiden wahrscheinlichsten Szenarien sind, die zu den Verletzungen geführt haben.
Meine Kollegen und ich haben alle schon schwere Kopfverletzungen gesehen. Niemand konnte sich erinnern, dass jemand mal aus dem Stand oder aus dem Laufen aus eigener Körperhöhe so hingefallen ist, dass er sich so verletzt hat. Es kommt häufig vor, dass Leute stürzen. Alte Omas mit Schwindel, Besoffene fallen über eine Treppe, etc. Dann gibt es aber in der Regel zumindest blaue Flecken auf der Körperhälfte, auf die man fällt, oder Handgelenksverletzungen durch den Versuch, sich abzufangen. Oder beides. Und die Kopfverletzungen sind dann nicht so gravierend wie bei Thib, weil die Fallhöhe zu gering ist.

So. Wieso, weshalb, warum Thibeaux sich so verletzt hat- da bin ich raus. Keine wirkliche Idee. Da seid Ihr dran 😉



———————————————
Was häufig ist ist häufig, und was selten ist ist selten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

26.11.2019 um 07:03
Zitat von chelsichelsi schrieb am 23.11.2019:Mazehare schrieb:Dieses Video ist in englischer Sprache. Es geht um Dokumente, die z.B. davon berichten, dass die Behörden schon am 15. Februar wussten, dass die Gruppe vermisst wird und dass der Staatsanwalt schon am 15. Februar in die Gegend gefahren ist, um zu ermitteln.
===========================
Es gab ja zunächst einen anderen Ermittler, der jedoch nach einer Woche oder so vom Fall abgezogen wurde, weil er sich nicht an die Anweisungen von oben hielt
Es ist nur ein weiterer Mythos. Korotajew konnte keinen Fall einleiten, wie man sagt: über den Kopf seines Chefs, Staatsanwalt Tempalow. Es wäre dasselbe, wenn Monika Lewinski anstelle von Bill Clinton den Krieg erklärt hätte. Korotaev war damals nur ein Praktikant bei der Staatsanwaltschaft. Aber es gibt noch andere Informationen. Er selbst sagte 2007 in einem Interview, dass er als Leiter einer der Polizeidienststellen gearbeitet habe, bis er als Ermittler der Staatsanwaltschaft Ivdel eingeschrieben wurde. Wenn wir also die Bedingungen und die Gesetzgebung sorgfältig analysieren, gibt es keinen Raum für die Tätigkeit von Korotajew in diesem Strafverfahren.
1.Um ein Strafverfahren einzuleiten, ist es notwendig, einen konkreten Grund zu haben - zum Beispiel die Entdeckung von Leichen. Sie wurden erstmals am 27. Februar entdeckt. Staatsanwalt Tampalov begann den Fall am 26. Februar (ein solches Datum auf Papier), als sie das Zelt fanden, dachte er wahrscheinlich, sie hätten die Leichen zur gleichen Zeit gefunden.
2.Am 28. Februar wurde der Fall an den Staatsanwalt Ivanov übergeben (achten Sie auf das Datum, ab dem die Untersuchung beginnt!).
3. Für die Untersuchung des vorläufigen Strafverfahrens sind 2 Monate vorgesehen (bis die tatsächlichen Anzeichen von kriminellen Handlungen festgestellt werden). Das heißt, der Fall hätte am 28. April enden sollen.
4.28. April, Staatsanwalt Ivanov, mit Zustimmung des Staatsanwalts der Region Swerdlowsk Nikolai Klinov (dies ist eine obligatorische Maßnahme, Ivanov selbst hat keine solchen Befugnisse), verlängert den Fall um weitere 1 Monat - bis zum 28. Mai. Auf diese Weise sollte das damals geltende Recht angewendet werden.
5.Eine weitere Verlängerung ist nur mit Zustimmung des Staatsanwalts der Republik und nur dann möglich, wenn die Tatbestandsmerkmale festgestellt wurden. Ein solches Ereignis wurde nicht gefunden.
Während ich einige kleine Bemerkungen machen möchte, die bei der Analyse dieser Schäden helfen können:
Zitat von chelsichelsi schrieb am 23.11.2019:Lev Ivanov hat dann übernommen. Möglicherweise hat er dann das Datum geändert. Denn er hat klare Anweisungen gehabt, bestimmte Themen auszuklammern und die Ermittlungen in eine bestimmte Richtung zu lenken. Dabei spielte dann auch der Beginn der Suchaktion eine Rolle.
Wenn man sich zuerst nicht existierende Ereignisse ausdenkt und daraus Schlüsse zieht, kommt man definitiv in eine Sackgasse oder geht die ganze Zeit im Kreis. Woher hast du die externe Störung bei der Änderung der Vernunft? Was die Führung immer sagt, ist, dass man alles schneller machen muss, oder man braucht ein schnelleres Ergebnis, es passiert immer so.
Es folgt nicht, dass es eine Anweisung gab, den Grund zu ersetzen. Warum musstest du etwas an der Untersuchung ändern? Können Sie uns einen konkreten Grund nennen? Aber nicht künstlich erfunden, sondern real. Normalerweise geht jeder in einem Kreis wie "alles ist dort geheim, also ist alles nicht bekannt, und alles ist geheim, also wissen wir nicht, was da war, aber nicht, weil alles geheim ist..." und so weiter viele Male im Kreis, ohne irgendeinen Hinweis auf etwas Reales. Nach 60 Jahren gibt es keine technischen Geheimnisse mehr. Selbst die wichtigste militärische Ausrüstung ist seit mehr als 20 Jahren in der Theorie und 5...6 Jahren in der Praxis nicht geheim. "Man kann lange Zeit nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum suchen, wenn sie nicht da ist" (c) Konfuzius - vor 2500 Jahren.
Zitat von chelsichelsi schrieb am 23.11.2019:Es gibt ein sehr langes und interessantes Interview mit Lev Ivanov von ca. 1990 aus einer Lokalzeitung in Kasachstan. Auszüge daraus sind im Buch „Post Mortem“ von Svetlana Os ab Seite 127.
Ivanov beschreibt sehr deutlich, dass er stark unter Druck gesetzt wurde, die Ermittlungen zu „schönen“ bzw. bestimmte Themen auszulassen.
Er entschuldigt sich am Ende aufrichtig bei den Angehörigen, dass er damals nicht die Wahrheit ans Licht gebracht hat, obwohl er wusste, was passiert war.
Ich habe bereits über den "Druck" geschrieben, den ich oben auf ihn ausgeübt habe. Wo sind die Anzeichen für andere Aktionen? Es ist nicht der Klatsch darüber, sondern die Fakten und Gründe für die Notwendigkeit eines solchen "Drucks"? Was könnte "unter Druck gesetzt" werden, wenn niemand damals etwas wusste und jetzt nichts Konkretes sagen kann? Schneller fertig? So habe ich ausführlich über alle Fristen und deren Zusammenhang mit dem Gesetz geschrieben. Oder wollen Sie, dass gegen diese Gesetzgebung verstoßen wird? Seltsame Position.....
Zitat von chelsichelsi schrieb am 23.11.2019:Besonders entschuldigt er sich bei den Angehörigen von Dubinina, Zolotarev und Thibo, also drei der vier Schluchtopfer- außer Kolevatov.
Für mich klingt das so:
- die Todesumstände der „Schluchtopfer“ waren ganz anders als die der ersten 5
- bei Kolevatov paßt irgendwas nicht
1. Die Tatsache, dass er sich für die am schwersten Verletzten entschuldigt hat und sich nicht erklären konnte, warum es passiert ist, ist auf ethischer Ebene verständlich.
2.Warum mussten alle auf die gleiche Weise traumatisiert werden? Die Tatsache, dass Kolevatov weniger gelitten hat als andere, deutet darauf hin, dass es dort nichts Menschliches gab.
3.Ihr Problem ist, dass Sie alle Ereignisse in einem Stapel verantwortlich machen und nicht die Details unterscheiden, die die bestimmenden Ereignisse und Verletzungen dort sind. Deshalb fehlt es an Verständnis dafür, was passiert.


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26.11.2019 um 07:13
Zitat von MazehareMazehare schrieb:passato schrieb:
Das ist doch total abgedroschen, wurde hier schon gefühlt 10 Mal besprochen
===========================
Ich habe es nicht gefunden. Außerdem gibt es zu fast allen Themenbereichen verschiedene, z.T. widersprüchliche Aussagen und immer wieder auch neue Erkenntnisse oder Theorien. Wenn jemand die russische Sprache beherrscht, hat er möglicherweise Zugang zu Berichten und Texten, die mir bisher unbekannt sind. Deshalb war die Frage speziell an @wab gerichtet.
Bisher gibt es keinen gesicherten Zeitablauf.
Leider ist mein Name nicht Leo Tolstoi, und ich kann den Roman "Война и Мир - Krieg und Frieden" in einer Auflage von 1243 Seiten nicht schreiben. Ich habe eine etwas andere Spezialisierung. Ich beschäftige mich nur dann mit diesem Thema, wenn es freie Zeit und Möglichkeiten gibt. Während ich einige kleine Bemerkungen machen möchte, die bei der Analyse dieser Schäden helfen können.


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26.11.2019 um 07:17
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:@Mazehare
Mazehare schrieb:
Ich suche noch immer nach einer Antwort auf die Frage, warum die neun Leute das Zelt verlassen haben.
============================
Die Antwort sollte Folgendes klären:

- Was veranlasst alle Teilnehmer, das Zelt zu verlassen?
- Es für eine Zeitlang aufzugeben.
- Schnitte anzusetzen, die aber offenbar nicht als Ausgang dienten.
- Wichtige Kleidung zurück zu lassen.
- Und offenbar davon auszugehen, dass, was immer es auch war, nur ein zeitlich überschaubarer, vorübergehender Zustand wäre.
Das Lustige daran ist, dass all diese Fragen mit nur einer Antwort beantwortet werden können. Die Struktur dieser Antwort ist wie folgt: der induzierte veränderte Bewusstseinszustand - Flug - Entspannung (Rückschalten des Geisteszustands auf normale Wahrnehmung mit einigen Wahrnehmungsstörungen) - alle weiteren Aktionen.
Darüber hinaus sind keine Schurken oder besonderen Handlungen erforderlich, um ein solches absolutes Bild zu erhalten, das wir gemäß der Beschreibung im Strafverfahren haben.
Ich denke, es wird klärende Fragen geben, aber ich werde mich nicht überstürzen. Ich habe in naher Zukunft etwas zu tun. Viele dringende Angelegenheiten.


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26.11.2019 um 07:22
@wab
Hast Du jetzt Deepl benutzt?
Es liest sich nun sehr gut!


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26.11.2019 um 07:54
Zitat von NemonNemon schrieb:Ach, @Chelsi. Wer sagt denn, wie ein Zelt nach einem Blizzard auszusehen hat?
Ich hab hier mal genug Videos gepostet, die zeigen, wie Fallwind u. U. selektiv angreift und auch nicht alles wegreißt. Da gibt es auch genug anderes Material zu.
Warum sollen sie sich nicht geordnet bewegt haben? Sie haben ja unten auch geordnet und zielstrebig gehandelt. Die Verletzungsmuster — wo steht, wie die auszusehen haben? Ich für einen Teil sage jetzt zum letzten Mal, dass die potenziellen Szenen mit div. Verletzungen vielfältig sind und die Fallen im Gelände sogar konkret festzumachen sind.
Ich kann dir helfen, dir zu zeigen, wie es aussieht:
1.An dem Tag, an dem es platziert wurde. Der Wind entspricht in etwa dem für den 1. Februar 1959 berechneten Wind, als die Schnitte an den gleichen Stellen vorgenommen wurden wie auf dem Foto von 1959 und im Gutachten. (Meine eigenen Fotos)
Nur die vordere Säule bleibt an Ort und Stelle, und das Innere der Sache ist mit Schneeblöcken markiert. Zugseile (Seile) werden mit Schneeblöcken befestigt. Es waren nur noch 6 Zugstangen übrig.
7295268b16dbt

2. Nach einem Tag Schneesturm,
d98b80d6f75bt

3.Nach 7 Tagen bei unterschiedlichen Wetterbedingungen. Achten Sie auf den Frost, der an den Stangen und am Ständer vorhanden ist.
e80e4915b90ft

4.Nach ~ 3 Wochen bei unterschiedlichen Wetterbedingungen im Winter, wo der Schnee mehr ist als 1959. (Schnappschuss von Reisenden auf Schneemobilen)
034eb6cbc55ct

Dies ist der gleiche Ort und die gleichen Bedingungen (genau die gleichen - um genau zu sein).


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26.11.2019 um 09:34
Zitat von wabwab schrieb:Ich kann dir helfen, dir zu zeigen, wie es aussieht:
Danke @wab :Y:

Ich darf bei der Gelegenheit noch mal auf ein paar Videos zurückverweisen (auch in der Video-Galerie dieses Threads, da gibt es noch mehr), die uns vor Augen führen, was es mit diesem Wind auf sich hat. Es wir nicht alles mitgerissen, erst recht nicht Pfosten, die kaum Angriffsfläche bieten. In einem Video biegen sich die Bäume aber Stöchchen bleiben liegen. Der Himmel ist blau, aber über dem Boden wird der Schnee verweht etc.

Zu den jew. Seiten auf den User-Namen klicken:
Zitat von NemonNemon schrieb am 27.07.2019:Der katabatische Wind hat offenbar eine ganz bestimmte Charakteristik, sodass man sehr vorsichtig sein sollte mit Aussagen dazu, was hätte weggeweht werden müssen.
Und hier in dem Video ab 1:30 und 3:00:
Zitat von NemonNemon schrieb am 24.07.2019:Hier eine Expedition, wo aber das Schlimmste nicht im Video ist.
Hier schon vorher gepostet vergleichbare Szenarios:
Beitrag von nachtigaller (Seite 351)

Hier nochmal u. a. Begehungen im Gelände:
Zitat von NemonNemon schrieb am 01.05.2019:Ich finde es jedenfalls mehr als offensichtlich, dass man in diesem Gelände und unter den gegebenen Umständen sich die Frakturen, Prellungen, Abschürfungen und Schnitte in allen Varianten innerhalb kürzester Zeit zuziehen kann.



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26.11.2019 um 11:03
Zitat von NemonNemon schrieb:Nemon schrieb am 01.05.2019:
Ich finde es jedenfalls mehr als offensichtlich, dass man in diesem Gelände und unter den gegebenen Umständen sich die Frakturen, Prellungen, Abschürfungen und Schnitte in allen Varianten innerhalb kürzester Zeit zuziehen kann.
Niemand bestreitet, dass das Gelände viele Gefahren birgt. Aber wie Du selber schreibst: „Ich finde“
Und es gibt eben aus gutem Grund Fachleute, die sich mit sowas beschäftigen, und die das komplett anders beurteilen. Vozroshdenny hat das damals schon gesagt, dass Stürze aus dem Stand für ihn keine Erklärung darstellen, Tumanov sieht das ebenso.
Ich wiederhole mich. Aber ich warte eben auch immer noch geduldig darauf, dass jemand vom Fach mit mir mal von vorne bis hinten alle Opfer und deren Verletzungen durchgeht. Dann lasse ich mich gerne überzeugen, dass die Fallwind- Theorie Sinn macht.
Diese Theorie ist ja sehr populär, auch in anderen Foren. Umso mehr wundert es mich, dass sich noch kein Mediziner dazu geäußert hat, wie diese Theorie mit den Erkenntnissen aus den Obduktionen zusammenpasst.
Mich ärgert es einfach, wenn Leute sich anmaßen, so komplexe Verletzungen mal eben aus dem Bauch heraus beurteilen zu können.
Schon ich muss sehr viel nachlesen, wenn ich sowas verstehen will. Obwohl ich 5 Jahre Medizin studiert habe, plus zwei Jahre Forschung/Doktor, plus 5 Jahre Facharzt, plus zwei Jahre Speziaisierung in spezieller Intensivmedizin. Und es hat schon seinen Grund, dass die Ausbildung so lange dauert. Rechtsmedizin genauso. Und es hat auch seinen Grund, dass ein Rechtssystem sich trotzdem solche Spezialisten leistet, auf der Suche nach der Wahrheitsfindung.
Zitat von wabwab schrieb:3.Ihr Problem ist, dass Sie alle Ereignisse in einem Stapel verantwortlich machen und nicht die Details unterscheiden, die die bestimmenden Ereignisse und Verletzungen dort sind. Deshalb fehlt es an Verständnis dafür, was passiert.
Dann haben Sie mich leider völlig falsch verstanden.
Ich bin kein Verfechter irgendeiner Theorie. Alles, was ich sage, bezieht sich letztendlich auf die Obduktionsergebnisse, denn das ist das Einzige, wovon ich ein bisschen was verstehe. Und die sprechen leider eine ganz ganz andere Sprache- nämlich, dass Stürze aus dem Gehen oder Stehen oder auch aus der Höhe sicher nicht Todesursache waren. Dass es Handgreiflichkeiten gab, dass bestimmte Verletzungen zu Lebzeiten entstanden sind, und einiges mehr- das ist Grundlage, auf der man eine Theorie aufbauen kann.
Wenn ich z.B. Ivanov zitiere, dann deshalb, weil es in dem Zusammenhang großen Sinn macht, was er sagt. Nämlich, dass die Todesumstände, wie sie im Ermittlungsbericht damals dargestellt werden, so nicht stimmen können.
Da hat er leider recht, da bin ich mir sicher, und @wab, warum streiten Sie das ab?

Ich glaube, einige hier zäumen das Pferd von hinten auf. Sie überlegen sich zunächst eine Theorie, was passiert sein könnte, und suchen dann nach Erklärungen, um diese Theorie zu unterstützen.
Das finde ich fragwürdig. Ich gehe anders vor, ich habe mir als erstes die Fotos und die Obduktionsberichte angeschaut, dann die Ermittlungsunterlagen und Quellen, und dann nach und nach die Theorien anderer. Ich versuche, erstmal zu sammeln- was weiß man, was ist sicher oder zumindest höchstwahrscheinlich. Und dann fange ich an zu überlegen, welches Szenario dazu passt. Wahrscheinlich komme ich deshalb zu grundlegend anderen Ansichten.

@wab
Haben Sie gelesen, was ich über die Kopfverletzungen von Thibeaux geschrieben habe?
Was sagen Sie?

Und wie paßt es zu einem Fall-/Sturzszenario, dass Dubininas schwerste Augenverletzungen zu Lebzeiten entstanden sind? Und nicht postmortal entstanden sind? (mit der Einschränkung, dass kaputtes Gewebe schnell verwest- d.h. dass die Natur dann den Rest dazu getan hat, dass nichts mehr übrig war von den Augäpfeln, als die Leiche gefunden wurde)

Übrigens gibt es ja auch natürliche Theorien, die sich mit den Verletzungen von einigen der Opfer vereinbaren lassen. Beispielsweise ein Blitzschlag, bei dem Thibo, Dubinina und Zolotarev durch die Luft geschleudert wurden.
Die Kugelblitz- Theorie finde ich auch nicht ganz doof.

Aber wie gesagt, für mich gibt es keine Theorie, der ich mich nach meinem Verständnis im Moment anschließen kann.

@wab
Ihr post liest sich jetzt wirklich sehr gut!! Verwenden Sie das neue Übersetzungsprogramm (deepl)?


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