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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.314 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.12.2019 um 23:05
AuspiyaOriginal anzeigen (0,4 MB)

Happy New Year everyone - Thanks for this year and for a nice forum with lots of sober discussions. I enclose here a photo that meant a lot to me inn regard of the Dyatlov Pass. I’m sure that you of anyone, would understand the feeling behind this photo. I took this picture in late January this year when we arrived to the Auspiya river – exactly at its outflow into the the Lozva river. The feeling was overwhelming. From this point, only the Dyatlov pass itself awaited. Dead end so to say. It was an eerie feeling and as if time had stood still. The only difference, was that it was now in color instead of black and white. It doesn’t look cold – but at this time it was minus 26 degrees Celsius. We stopped for food and made a camp along the Auspiya river an hour later. We continued the next day along Auspiya. /Richard

Frohes Neues Jahr allerseits - Danke für dieses Jahr und für ein schönes Forum mit vielen nüchternen Diskussionen. Anbei ein Foto, das mir in Bezug auf den Dyatlov-Pass sehr viel bedeutet hat. Ich bin sicher, dass Sie von jedem das Gefühl hinter diesem Foto verstehen würden. Ich habe dieses Foto Ende Januar dieses Jahres gemacht, als wir am Auspiya-Fluss ankamen - genau an seinem Ausfluss in den Lozva-Fluss. Das Gefühl war überwältigend. Ab diesem Zeitpunkt wartete nur noch der Dyatlov-Pass auf sich. Sackgasse sozusagen. Es war ein unheimliches Gefühl und als ob die Zeit stehen geblieben wäre. Der einzige Unterschied war, dass es jetzt in Farbe statt in Schwarz und Weiß war. Es sieht nicht kalt aus - aber zu diesem Zeitpunkt waren es minus 26 Grad Celsius. Wir hielten an, um etwas zu essen, und machten eine Stunde später ein Lager am Auspiya-Fluss. Wir fuhren am nächsten Tag entlang Auspiya. /Richard


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 13:50
Zitat von passatopassato schrieb:sonst hätte man es UNTER GARANTIE nicht geschafft, ein Feuer zu entzünden und eine ganze Weile am Brennen zu halten, sowie auf Bäume zu klettern und Schneegruben auszuheben und mit Zweigen auszustaffieren. Die drei Leute wollten ja erst dann wieder zurück als alles andere gescheitert war.
Ist das nicht ein starker Widerspruch?
Du schilderst, was sie alles geleistet haben - und im nächsten Satz ist das auf einmal "alles gescheitert". :klugmaul:

Was hätten sie sich denn vom Zelt erwarten sollen? Brennholz? Feuer? Kleidung? das gab es ja nun da, wo sie waren.

Was davon hätte es gerechtfertigt, dass drei Leute sich, mittlerweile völlig unterkühlt und erschöpft (Agonie), wieder auf den Weg machen, der sie erneut in die Situation bringt, vor der sie geflohen sind? Und der schlichtweg nicht zu bewältigen ist. Wegen der Strapazen. Bergauf, vermutlich bei Gegenwind in Sturmstärke. Und auch, weil man schon bei Tag ein paar Meter den Hang runter keine Chance mehr hatte, das Zelt zu sichten. Wie denn in der Dunkelheit?!?

Nein, das ist überhaupt nicht plausibel, sondern eine gewaltige Zusatzannahme.
Unter den gegeben Umständen muss man annehmen dürfen, dass die Drei erschöpft umgekippt und dann erfroren sind.
Das steht auch in keinem logischen Zusammenhang mit den anderen Aktivitäten im Wald. (Wenn die Drei unterwegs den schlimmsten Temperatursturz und Böen abbekommen haben und möglicherweise länger im Zelt waren und schon stärker unterkühlt gewesen sein sollten, wäre die Verkettung besonders unglücklich gewesen. Oder wenn sie teilweise länger rumgeirrt sind).

Es gibt eine Indizienkette Zeder-Den-Ravine.
Und es gibt keinen Hinweis, dass die Dreiergruppe jemals an der Zeder war.
Also entscheidet Ockham für diese Version.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 15:02
Zitat von NemonNemon schrieb:Ist das nicht ein starker Widerspruch?
Du schilderst, was sie alles geleistet haben - und im nächsten Satz ist das auf einmal "alles gescheitert". :klugmaul:
Man fragt sich wo in letzter Zeit dein gesunder Menschenverstand geblieben ist, diese Argumentation hinkt doch vorne und hinten. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Dass man alles versucht ist doch keine Garantie dass es auch klappt! Dass das Feuer ausgeht wenn man kein trockenes Brennholz mehr findet ist doch eigentlich leicht nachzuvollziehen. Und dass der Plan mit der Schneegrube auch hinüber war nachdem 4 abgestürzt sind auch. Was bleibt dann noch anderes als zu versuchen zum Zelt zurückzukehren? Da gab es Decken, einen Ofen und Hilfsmittel. Wahrscheinlich war es sowieso von Anfang an der Plan gewesen nur ganz kurz zum Wald zu gehen, ein Feuer anzumachen und dann zum Zelt zurückzukehren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 15:07
@wab
Ich habe viele Fragen, aber eine davon kam mir gestern beim Sichten der Videos (was symbolisieren die roten Fahnen?)
Ist der Abhang, der hier Video 2/5 ab ca. 03:00 min. gezeigt wird, die angenommene Absturzstelle der 4er-Gruppe?

Dieser Link führt direkt zu 03:00 min.:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=181&v=4qpJi6iNWF0&feature=emb_logo

Youtube: Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.2/5
Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.2/5
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Und ist das die Stelle auf diesem Foto ...

t93cbbd61272d e2010306cfact

... und auf diesem?


t063fd6ed7c3b 62a8a9dd9786t


...und ist das die Position 8 (high slope) oder 9 (Photo) auf der Landkarte?

Dyatlov-pass-ravine-map-Borzenkov 1Original anzeigen (0,4 MB)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 15:08
Zitat von passatopassato schrieb:Was bleibt dann noch anderes als zu versuchen zum Zelt zurückzukehren?
Die Gegenargumente sind erdrückend.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 16:52
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Gegenargumente sind erdrückend.
erdrückend dünn


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 17:18
Solche "high slopes" nutzen jedes Jahr zigtausende Kinder für harmlose Rodelpartien. Man braucht schon ein hohes Maß an Phantasie, um anzunehmen, dass man sich in einem solchen schneebedeckten Gelände den Brustkorb ohne Weiteres eindrücken kann. Das waren keine 90 jährigen bettlägerigen Greise, sondern erprobte, durchtrainierte Wanderer.
Nicht umsonst gibt es keinen mit dem Fall betrauten Pathologen, der Sturzverletzungen als alleinige Ursache als wahrscheinlich erachtet.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 17:52
@Ludovico
Wie vorhin ermittelt, braucht es weit geringere Fallhöhen, um einen extrem starken Impuls auszuüben.
Und es braucht sogar weit weniger Kraft — nach welcher Definition auch immer —, um Rippen zu brechen.
Es reicht manchmal eine unglückliche Bewegung aus dem Stand heraus. Unabhängig vom Alter. Der Brustkasten ist nur teilweise von Muskulatur umgeben und liegt weitgehend schutzlos da. Nicht umsonst zählen Rippenbrüche zu den häufigen Alltagsverletzungen. Ich hatte selbst schon als junger Sportler welche. Undzwar mehr oder weniger aus dem Stand heraus, wo nur ein gegnerisches Knie im Weg war. So fit die Gruppe auch gewesen sein mag. In dieser Situation könnten sie tatsächlich eher Senioren geglichen haben, was Auffassungsgabe, Reaktionsvermögen und Koordination betrifft. Gutes Stichwort.
Wenn zwei oder drei den Vierten da den Hang runter schleppen, ist es schon vorbei mit dem Argument „typisch“. Wie fallen die denn typisch einen Abhang runter?
Davon abgesehen, war das jetzt erst mal nur eine Frage an WAB. Wir haben ja auch noch eine felsigere Absturzstelle. Und postmortem ist auch noch nicht ausgeschlossen oder eine Kombination.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 18:43
@Nemon

Ich werde jetzt diesbezüglich keine Anmerkungen mehr machen, da es mir schade um die Zeit ist.

Aber nur soviel: Es ist ein gravierender Unterschied, ob man sich eine Rippe bricht oder ob der gesamte Brustkorb eingedrückt wird. Berechnungen der Kraft abhängig von der Fallhöhe gehen zudem hierbei immer davon aus, dass der Fall nicht durch Extremitäten abgefedert wird. Faktisch ist das halt kaum möglich. Man müsste die Hände hinterm Rücken verschränken und einen Köpfler nach vorne machen.

Als Wintersportler, der mit tausenden anderen Skifahrern auf präparierten und unpräparierten, ungleich steileren Pisten mit ungleich höherer Geschwindigkeit unterwegs ist, kann ich/man sehr wohl festhalten, dass das an den Grenzen des Vorstellungsvermögens rüttelt bzw. selbiges übersteigt, wenn sich zwei sehr erfahrene Wanderer im Winter bei so einem Baby-Abhang nahezu alle bzw. die Hälfte aller Rippen brechen.
Die Chance dafür ist verschwindend gering.

Und mein Urteil ist da gar nicht so wichtig, allerdings jenes von den konsultierten Medizinern/Pathologen, die das auch so sehen/sahen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 18:59
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie vorhin ermittelt, braucht es weit geringere Fallhöhen, um einen extrem starken Impuls auszuüben
Wir haben eigentlich das Gegenteil ermittelt, nämlich dass schon eine ziemlich grosse Höhe von mindestens 5m erforderlich ist um solche Verletzungen hervorzurufen.
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Ich werde jetzt diesbezüglich keine Anmerkungen mehr machen, da es mir schade um die Zeit ist
Nemon ist momentan taub auf einem Ohr und geht auf relevante Gegenargumente erst gar nicht ein.
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Die Chance dafür ist verschwindend gering
Genau das ist das Problem, an allen Ecken und Enden lauert der Chancentod in diesem Szenarium


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 19:01
Zitat von NemonNemon schrieb:Ist der Abhang, der hier Video 2/5 ab ca. 03:00 min. gezeigt wird, die angenommene Absturzstelle der 4er-Gruppe?
Ich kenne mich hier natürlich nicht so gut aus wie WAB, aber meines Wissens ist das der Ort, wo er die Fundstelle von Slobodin vermutet.
Zitat von NemonNemon schrieb:...und ist das die Position 8 (high slope) oder 9 (Photo) auf der Landkarte?
Auf diesem Video ist ab 13:45 glaube ich in der Nähe von dem Hang, wo ihm zufolge die 4 abgestürzt sind:

Youtube: Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей
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Sieht zumindest so ähnlich aus wie das Foto (9):

Dyatlov-pass-1959-search-311Original anzeigen (0,2 MB)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 19:51
@Ludovico
@passato
Ich wiederhole einfach mal:
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn zwei oder drei den Vierten da den Hang runter schleppen, ist es schon vorbei mit dem Argument „typisch“. Wie fallen die denn typisch einen Abhang runter?
Und dieses Szenario hatte ich schon eingebracht, als wir noch von einer anderen Szene ausgingen und WABs Versin nicht das Thema war:

Beitrag von Nemon (Seite 474)
Zitat von NemonNemon schrieb am 08.05.2019:passato schrieb:
Ich fände es halt komisch wenn 3 Leute einer nach dem anderen andauernd hinfallen und sich schwere innere Verletzungen zuziehen.
Bei zweien reichte ein Hauptsturz für die entscheidenden Verletzungen.
<Nemon antwortete:>
Wie ebenfalls schon mal geschrieben, können auch zwei einen schon Verletzten stützen, und dabei fallen drei auf einmal ohne, dass sie sich richtig abstützen können. Das kann man auch als Slapstick darstellen, okay. Ist aber, wenn man auf Schnee und Eis/und/oder Baumstämmen und Wurzeln und Moos unterwegs ist, nicht abwegig.



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01.01.2020 um 19:58
@YpersephoneY
Ach ja, genau. Dein Foto ist auch das, was ich eigentlich gesucht hatte. Das von mir verwendete hat WAB neulich erst gepostet. Das scheint aber der Ort der Vermessung zu sein. Und die Stelle aus Video 2/5. Dieser Abhang scheint sich weiter draußen zu befinden und nicht so nahe am Fluss im Wald. Das ist es, was mich wunderte.

Ich werde jetzt mal wieder die Stelle im Thread suchen, wo es Infos darüber gab.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 19:58
Zitat von NemonNemon schrieb am 08.05.2019:Wie ebenfalls schon mal geschrieben, können auch zwei einen schon Verletzten stützen,
Völlig unvereinbar mit der Spurenlage
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn zwei oder drei den Vierten da den Hang runter schleppen
Die Betonung liegt auf "Wenn". Das ist aber nicht passiert auch wenn du es noch so oft wiederholst. Erstens hätte man das eindeutig an den Spuren erkennen können, zweitens ist es unplausibel auf diesem flachen Hang so zu stürzen, da gibt es nirgends die erforderliche Fallhöhe, also wäre auch niemand so früh so schwer verletzt gewesen um getragen werden zu müssen, viertens ist es völlig unvorstellbar, dass 3 Leute nach paar metern am Hang erfrieren, andere aber währenddessen Verletzte durch die Gegend schleppen, das beisst sich dermassen dass es wieder mal eine der unzähligen Sonderannahmen benötigen würde, von denen wir aber schon bei weitem genug haben. Aber bei dem Thema hast du momentan Scheuklappen auf.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 20:04
@passato
Ich habe das Prinzip eines solchen Unfalls auf das gesamt Gelände im Wald bezogen und, wie ganz klar gesagt, im Mai erst recht nicht auf WABs Version.

Aber das mit Tibos Schädelverletzung nimmst du wohl auch nicht an.

So lange du nicht mit einer Version um die Ecke kommst, die plausibel ist und die bekannten Fakten inkludiert und Punkt für Punkt Annahmen sauber kritisiert, solltest du sich eigentlich bedeckter geben. Das ist derzeit nur ein dekonstruktiver bis destruktiver Ansatz.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 20:14
Zitat von NemonNemon schrieb:So lange du nicht mit einer Version um die Ecke kommst, die plausibel ist und die bekannten Fakten inkludiert und Punkt für Punkt Annahmen sauber kritisiert, solltest du sich eigentlich bedeckter geben. Das ist derzeit nur ein dekonstruktiver bis destruktiver Ansatz.
Da redest du wohl eher von dir selbst, es gibt nämlich bereits eine widerspruchsfreie Version, die plausibel ist und die bekannten Fakten inkludiert und ohne die hier bereits mehrfach kritisierten Widersprüche auskommt, z.B. das man schon nach mehreren 100 metern am Hang erfrieren soll wenn die Spurenlage eindeutig die gesamte Gruppe wiederspiegelt und andere aber in der gleichen Zeit übermenschliche Bärenkräfte entwickelt haben sollen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 20:15
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich werde jetzt mal wieder die Stelle im Thread suchen, wo es Infos darüber gab.
So. Pardon @wab meine Frage war wohl unnötig.

@YpersephoneY
Das hier war dein Beitrag mit den Infos aus dem Interview:
Beitrag von YpersephoneY (Seite 509)

Und der hier von @wab zeigt die Vermessung, aber das gilt wohl nur exemplarisch und ist kein markanter konkreter Punkt für unsere Szene.
Beitrag von wab (Seite 544)

Wenn Slobodin auch gestürzt ist, an der Kante aus Video 2/5 bei 03:00, erklärt das ja möglicherweise seine stärkeren Verletzungen bzw. die Schädelfraktur. Das setzt sich für mich jetzt erstmals so zusammen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 20:16
Zitat von passatopassato schrieb:es gibt nämlich bereits eine widerspruchsfreie Version
Ohne Berücksichtigung vieler Fakten mag das so aussehen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 20:17
Zitat von NemonNemon schrieb:Ohne Berücksichtigung vieler Fakten mag das so aussehen
Nenn doch mal ein paar


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

01.01.2020 um 20:19
Zitat von passatopassato schrieb:Nenn doch mal ein paar
Ich wühle hier schon genug im Material. Das bekommst du auch mit, wenn du alles verfolgst. Aber du gehst auf Einzelheiten ja nicht ein. Du wärest mal an der Reihe. Sonst sind deine fortwährenden Diskreditierungen nichts als Störmanöver.


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