Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Mazehare schrieb:Wie gesagt, der eingedrückte Brustkorb könnte auch postmortem entstanden sein, durch den ganzen Neuschnee.

Ich glaube, du irrst dich. Weil eine histologische Untersuchung eine Blutung im Bruchbereich festgestellt hat. Das kann nicht nach dem Tod sein. Besonders nach dem Einfrieren.

passato schrieb:Nemon schrieb:
Aber du gehst auf Einzelheiten ja nicht ein
Sehr lustig, denn du bist es doch eher der jeder Frage nach Einzelheiten ausweicht.

Ich will es nochmal sagen: es gibt bereits eine Theorie die alles ziemlich plausibel erklärt. Ich will nicht behaupten perfekt, aber doch zumindest so dass es nachvollziehbar ist, jedenfalls mit wesentlich weniger Ungereimtheiten auskommt als diese.

Bitte geben Sie im Einzelfall an, was genau diese Theorie erklärt. Ich möchte besonders, dass Sie die Übereinstimmung dieser Theorie mit der Praxis mitbringen.
Bislang ist es noch zu früh, dies als plausibel zu bezeichnen.

passato schrieb:Dass nämlich z.B. 3 gesunde junge Leute quasi simultan bei grosser körperlicher Anstrengung schon nach ein paar hundert metern am Hang gleichtzeitig erfrieren, dabei noch alle drei "falsch herum" liegen, während andere in der gleichen Zeit Zyklopenleistungen erbringen, ist in meinen Augen so unwahrscheinlich, dass man es so gut wie ausschliessen kann.

Was ich darüber gesagt habe, habe ich schon an William Shakespeare geschrieben. Werden Sie darauf bestehen, dass Sie alles viel besser wissen als andere?
In meiner Erfahrung mit der Suche und Analyse vieler Vorfälle ähnlicher Art gab es noch mehr überraschende Zufälle.
Wenn Sie Ihre Erfahrung in ähnlichen Forschungen teilen würden, wäre ich sehr dankbar.
Würdest du mir wenigstens sagen, ob du es hast oder nicht? Ehrlich: Jahr und Monat des Ereignisses, Suchregion, Ursache und Anzahl der Opfer. Ich kann all meine Erfahrungen teilen, als Alternative...

passato schrieb:Du hältst das aber anscheinend für möglich, sehe ich das richtig, denn du äusserst dich ja nie dazu.

Das ist, wenn Sie informierte Kommentare zu Ihren Aussagen machen können, dann werden Ihre Kommentare für andere Forumsteilnehmer nützlich sein.

wab schrieb:Was ich darüber gesagt habe, habe ich schon an William Shakespeare geschrieben

William Shakespeare ist keine Aussage über Wahrscheinlichkeiten. Natürlich kann jedes Freak Ereignis irgendwann mal eintreten.

Thermodynamisch gesehen ist es z.B. prinzipiell möglich dass sich zufällig ein Raum zur Hälfte erwärmt und zur anderen Hälfte abkühlt, weil sich zufällig einmal alle schnellen Moleküle in nur einer Hälfte befinden. aber das passiert in der Realität nie. Und eine Verkettung von Freak Ereignissen schon gar nicht.

D.d. wenn du so etwas glauben willst ist das dir unbelassen, ich persönlich glaube es aber nicht. Aber wie der Name schon sagt befinden wir uns jetzt an einem Punkt von Glaubensfragen, da mag es sein das manche Jünger so etwas das glauben, andere aber wiederum nicht. :-)

passato schrieb: Nemon schrieb:
Also braucht es für eine Serienfraktur ja nicht mehr Aufprallenergie, nur weil es mehr Rippen sind
Das ist ein bisschen ein Milchmädchenschluss, natürlich könnte man sagen dass jede Rippe für sich gesehen nur geringe Energie braucht, aber wenn du mal graphisch die Anzahl gebrochener Rippen über der Aufprallenergie auftragen würdest ergäbe das garantiert eine ziemlich gute lineare Korrelation weil die Einwirkfläche und die Druckspitzen damit auch grösser werden. .

Wenn Sie die Mechanik (insbesondere die Mechanik der Zerstörung solcher biologischen Strukturen) gut kennen, dann sind Sie entweder falsch in dieser Aussage oder Sie führen die Menschen absichtlich in die Irre. Die Natur hat (als Folge der Evolution) versucht, den Organismus so gut vor äußeren Einflüssen zu schützen, dass nichts gesondert betrachtet werden kann, ohne die gesamte Zeit auf eine Dauer von mehr als 2 Millisekunden zu verteilen. Mit anderen Worten - all dies kann nur als ein dynamischer Prozess betrachtet werden. Und hier sollten wir solche Parameter wie die Amortisierung benachbarter Bruchteile und die spezifische Anwendung des Kraftvektors nur im aktuellen Moment einer gegebenen Dauer in Betracht ziehen. Sind Sie in der Lage, solche Details zu unterscheiden und können so vorbereitet werden, dass Sie für jedes Zeitintervall ein kompetentes Prozessmodell erstellen können? In jedem anderen Fall machen Ihre Aussagen keinen Sinn. Keineswegs.
Glauben Sie, dass es sehr einfach ist, sehr komplexe Prozesse zu erklären? Sonst wären sie nicht so kompliziert...

passato schrieb:Wie viele Reisende werden täglich verletzt? Sind Sie sich da sicher?
Über wie viele verletzte Reisende haben die Zeitungen im Laufe des Jahres geschrieben?
Gibt es eine separate Frage zu ähnlichen Zuständen und ähnlichen Verletzungen?
Wenn Sie in der Lage sind, diese Fragen ehrlich und kompetent zu beantworten, dann können Sie Ihre Angriffe auf andere Diskutanten fortsetzen. Wenn nicht, ist es besser, etwas zu schreiben, das näher an der Wirklichkeit des Lebens liegt.

passato schrieb:Es kommt aber in der Praxis beim Wandern so gut wie nie vor (genauso wenig wie Infraschallwahn), .

Diese Frage habe ich Ihnen bereits gestellt, aber ich muss sie wiederholen: Was genau wissen Sie über Infraschall?
Der Physiker der Herkunft? Parameter, die sich negativ auf die menschliche Psyche auswirken können, Bedingungen, die an einem bestimmten Ort sind? Stil des menschlichen Verhaltens unter solchem Einfluss?
Und auch, bitte lassen Sie es mich wissen: woher haben Sie dieses Wissen bekommen?

passato schrieb:das sind dann eher Knöchelverstauchungen u.ä. .

Ist das Ihr Ernst? Haben Sie zu diesem Zeitpunkt eine große Reiseerfahrung?
Nun, ich muss Ihnen sagen, dass Sie nichts davon wissen. Worauf Sie anspielen, ist (ich spreche von Djatlov und Kolevatov) ein häufiges Phänomen, wenn das Festziehen von Bindungen auf bahila (an der Stelle, wo es an Djatlovs Schnürsenkel zum Binden seiner Beine gefunden wurde, konnte nicht widerstehen - es gibt eine dickere Stelle, als dort, wo das Band zum Binden liegen sollte, würde es zwangsläufig verrutschen), und die Verletzung (wo es einen Verband gab) am Kolevatov im Allgemeinen ziemlich typisch für einen Skiausflug beim Ziehen (im Tiefschnee liegend) von Skispuren.

passato schrieb:und ist infolgedessen als Erklärung mit extremer Vorsicht zu geniessen, da braucht es schon eine etwas grössere "unkown compelling force" damit gleich 3 Wanderer schwerste Verletzungen davontragen. .

Es bedarf nur einer guten Kenntnis des Geländes und der Bedingungen. Daher sind Ihre Einwände nicht in allen Positionen buchstäblich ernst gemeint.

passato schrieb:Wie gesagt, so ab ca. 5m Fallhöhe kommen wir in einen realistischen Bereich.

Können Sie einen Ort angeben und eine Sequenz von Verletzungen für diese bestimmte Aussage schreiben? Ich freue mich auf... :)

bergfreund schrieb:@Nemon
@passato

Nur am Rande:
Ich hatte früher schon mal was gepostet zur Belastungsgrenze menschlicher Knochen (Stichwort Kampfsportforum), habe jetzt nochwas gefunden bzgl. Schädelbruch:

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-73989826.html

Wenn man die Kraft beim beschriebenen Test (4000 N , also vergleichsweise ca. 400 kg) und selbst die relativ grosse Auftreff- Fläche beim Test ("Masskrug" - dort geschätzt von mir max.(!) vielleicht 5x5=25 cm^2 ) betrachtet - ist für einen -> Schädelbruch keine wirklich grosse Kraft notwendig, also selbst ein einfacher unabgefedeter Sturz auf einen Stein oder eben ein Schlag mit einem Gegenstand.
Sich mehrere Rippen bei einem unabgefederten Sturz im Gelände zu brechen - da möchte ich nicht spekulieren, "gefühlt" aber eher ausschliessen (...oder man müsste eben genau auf eine Gesteinskante fallen - da muss man kein Mediziner sein das zu schlussfolgern).

Danke, das ist eine interessante Nachricht. Aber es ist ein typisches Beispiel dafür, wie Ärzte reden. Der Begriff "Kraft" kann bei dieser Art von Verletzung nicht verwendet werden. Es ist, weil es während der gesamten Dauer des Aufpralls als permanent wirkend angesehen wird. Sie ist als ihr Maximalwert während eines kurzen Zeitraums zu verstehen. Auch wenn ein geringerer Kraftaufwand erforderlich sein kann. Es hängt vom Einsatzort und der Endgeschwindigkeit (Kontakt) ab. Der tatsächliche Wert dieser Kraft wird durch 2 Parameter des anzuschlagenden "Objektes" bestimmt: diese Geschwindigkeit und seine Masse. Wenn wir über den Kopf sprechen, dann müssen wir auch die Position des Kopfes im Auge behalten, denn er kann so gut beweglich sein (Kopf "am Körper befestigt" wie zwei Scharniere: im Bereich von 1 und 4 Wirbelkörpern. Geht der Aufprall also in die Richtung einer leichten Verschiebung, besteht eine große Verletzungsgefahr. Wenn der Kopf sich freier bewegen kann, verlängert sich die Absorptionszeit der Bewegungsenergie. Dies führt zu weniger Kraft bei gleicher Energie. Dies wird mathematisch durch eine Formel ausgedrückt: Die Änderung der Bewegungsmenge (Masse multipliziert mit der Geschwindigkeitsänderung) ist gleich der Kraft in einem anderen Zeitintervall. Je länger die Bremszeit, desto weniger Kraft (die zerstört!) erzeugt sie. Und umgekehrt.

Leider kann ich eine vorherige Nachricht nicht reparieren, also ignorieren Sie bitte die Textformatierung. Ich bitte um Entschuldigung.

wab schrieb:Glauben Sie, dass es sehr einfach ist, sehr komplexe Prozesse zu erklären? Sonst wären sie nicht so kompliziert...

Das Problem ist eher, dass sie den fundamentalen Zusammenhang dieser Aussage nicht verstanden haben.

Meine Aussage war dass es eine grundsätzliche Funktion zwischen Aufprallenergie und Anzahl gebrochener Rippen gibt. Je höher die Energie, desto mehr Rippen würden tendenziell brechen.

Eine einzelne Rippe kann schon bei relativ kleiner Kraft gebrochen werden, evtl. schon mit der Hand, es ist aber völlig ausgeschlossen, dass alle Rippen im Brustkorb gleichzeitig mit der Hand gebrochen würden, dazu bräuchte es schon einen kapitalen Aufprall auf den ganzen Brustkorb.

Dass sind die beiden Extrempunkte und dazwischen befindet sich eine lineare Korrelation. Nicht mehr und nicht weniger habe ich ausgesagt. Wenn sie aber diese Aussage bezweifeln wollen wäre tatsächlich jede weitere Diskussion unnötig denn das wäre dann physikalische Scharlatanerie.

Im Übrigen ist diese spezielle Rippendebatte jetzt eigentlich völlig unnötig, denn im Bereich Verletzungen haben wir doch gar keine Diskrepanz ausser evtl. den Ort.

wab schrieb:Diese Frage habe ich Ihnen bereits gestellt, aber ich muss sie wiederholen: Was genau wissen Sie über Infraschall?
Der Physiker der Herkunft? Parameter, die sich negativ auf die menschliche Psyche auswirken können, Bedingungen, die an einem bestimmten Ort sind? Stil des menschlichen Verhaltens unter solchem Einfluss?
Und auch, bitte lassen Sie es mich wissen: woher haben Sie dieses Wissen bekommen?

Lassen sie mich lieber folgendes wissen: Geben sie doch bitte eine einzige Zeitungsquelle aus den letzten 300 Jahren an, wo es hiess: "Infraschall hat eine Gruppe in den Wahnsinn getrieben"

Es reicht nicht aus theoretisches Wissen über Infraschall zu haben und ein theoretisches Ereignis zu postulieren, man muss es auch mit konkreten Vergleichsfällen aus der Praxis belegen können, sonst bleibt auch das eine reine Glaubensfrage.

wab schrieb:Ist das Ihr Ernst? Haben Sie zu diesem Zeitpunkt eine große Reiseerfahrung?
Nun, ich muss Ihnen sagen, dass Sie nichts davon wissen. Worauf Sie anspielen, ist (ich spreche von Djatlov und Kolevatov) ein häufiges Phänomen, wenn das Festziehen von Bindungen auf bahila (an der Stelle, wo es an Djatlovs Schnürsenkel zum Binden seiner Beine gefunden wurde, konnte nicht widerstehen - es gibt eine dickere Stelle, als dort, wo das Band zum Binden liegen sollte, würde es zwangsläufig verrutschen), und die Verletzung (wo es einen Verband gab) am Kolevatov im Allgemeinen ziemlich typisch für einen Skiausflug beim Ziehen (im Tiefschnee liegend) von Skispuren.

Ich glaube auch das haben sie nicht richtig verstanden. Ich sagte nur dass Rippenverletzungen beim Wandern im Gegensatz zu Knöchelverletzungen extrem selten auftreten oder liege ich da etwa falsch?

wab schrieb:passato schrieb:
und ist infolgedessen als Erklärung mit extremer Vorsicht zu geniessen, da braucht es schon eine etwas grössere "unkown compelling force" damit gleich 3 Wanderer schwerste Verletzungen davontragen. .

Es bedarf nur einer guten Kenntnis des Geländes und der Bedingungen. Daher sind Ihre Einwände nicht in allen Positionen buchstäblich ernst gemeint.

passato schrieb:
Wie gesagt, so ab ca. 5m Fallhöhe kommen wir in einen realistischen Bereich.

Können Sie einen Ort angeben und eine Sequenz von Verletzungen für diese bestimmte Aussage schreiben? Ich freue mich auf... :)

Ich streite doch das Fallszenarium überhaupt nicht ab, im Gegenteil, ich war doch selber einer der ersten Verfechter davon! :-)

Ich bestreite nur ihren Grund für das Verlassen des Zeltes und den "reversen" Ablauf am Hang.

Apple40 schrieb: Wenn man sich den Verlauf der Diskussionen ansieht, kann man den Schluss ziehen, dass nun wirklich jeder Stein, jedes Bäumchen, jede Unebenheit analysiert wurde.

Sie müssen sich irren. :) Viele Menschen hier haben den Wunsch, über kleine Dinge zu sprechen, aber wenn es darum geht, den Sinn der Diskussion in eine kohärente Theorie zu integrieren, fangen sie an, im Kreis zu laufen, weil es viele Widersprüche gibt. Es ist notwendig, über kleine Dinge zu sprechen, aber nur über wichtige Dinge und mit tiefem Wissen über den Fall. Ansonsten ist es nur Gerede und nichts weiter.

Apple40 schrieb:Soviel Varianten, die Verletzungen, Brüche und Hautabschürfungen zu deuten, findet man weltweit nirgends. Hochphysikalische, tiefschürfende Rechnungen taten ihr Bestes.

Die Kommentare werden sicher eines Tages zu einem Standardwerk in der Pathologie.

Aber was geschieht, wenn eines Tages nun wirklich jede Kombination durchgespielt wurde, alle Berechnungen erledigt sind? Kurz um, es gibt überhaupt nichts mehr über das Verhalten, nachdem das Zelt verlassen wurde, zu berichten. Selbst die hartgesottensten Schreiber legen dann zwangsläufig den Griffel zur Seite.

Nun, warum? Ich versuche, etwas über das, was ich viele Male an der gleichen Stelle in den gleichen Bedingungen überprüft, ich bringe eine Menge von Fotos und Videos darüber zu sagen, aber es gibt Menschen, die "alle wissen es viel besser", nicht einmal erkennen, dass es einen Ort (weil auch in der Nähe von dort, oder in ähnlichen Bedingungen nicht gewesen), aber Objekt sehr zuversichtlich. Nicht einmal im Zweifel darüber, was sie sagen.

Apple40 schrieb:Was passiert mit den Kommentatoren?

Ich kann sagen was passieren wird!

Man kann nur hoffen, dass dann Sommer ist. Ist allerdings tiefster Winter sieht es düster aus.

Denn einige, manisch aktive Schreiberlinge werden ev. im Pyjama oder halbnackt rausrennen, bei -10°. Dann eingefangen von der Polizei, landen sie in der Psych.
Dort teilt man ihnen dann mit, dass sie ein Fall sind, den die WHO unter der Rubrik führt:
ICD-10-GM Version 2019
F 43.0
„Akute Belastungsreaktion“, weil sie keine Aufgabe mehr haben.

In der Zelle kommt dann die Erleuchtung, dass es nicht darum geht, was nach dem Verlassen des Zeltes geschah, sondern darum, wieso die Gruppe das Zelt verließ. Und genau jetzt begreifen sie, dass die „Akute Belastungsreaktion“ der Grund war und sie diesem Thema zu wenig Zeit widmeten.

Haben Sie etwas dagegen einzuwenden? Dann listen Sie bitte genau auf, womit Sie in dieser Hypothese unzufrieden sind?

Apple40 schrieb:passato schrieb:
Sorry, aber die Szene im Wald ist überhaupt nicht mein Hauptinteressengebiet, das eigentliche Rätsel des Falles ist der Grund warum sie das Zelt verlassen haben, alles andere leitet sich davon ab
KaMailLeon schrieb:
Geht mir genauso! Nur mit dem Unterschied, das für mich das Verlassen des Zeltes so ziemlich plausibel durch den katabatischen Wind (Fallwind) im Zusammenspiel mit Erschöpfung/Frieren/evtl. Angstzustände/Panik erklärbar ist!
Wenn man realistisch das „Dyatlov-Unglück“ betrachtet, interessiert die Menschen in der Welt, die den Fall kennen, nur eines.
Wieso hat die Gruppe so das Zelt verlassen, wie man es nachvollzogen hat?

Es gab schlimmere Unglücke, die aber schnell wieder aus dem Interesse der Öffentlichkeit verschwanden, weil eine Erklärung vorlag.
Das „Unerklärliche“ interessiert die Menschheit.

Das ist ein völlig fairer Kommentar.

Apple40 schrieb:Kaum ein Mensch interessiert sich für Günter Wolfs minutiöse und immer wieder gelobte Darstellung des „Katabatischen Windes“, wohl aber für seine Resultate. Aber er verwendete auch zusätzlich viel Zeit um das Verhalten der Gruppe zu deuten, obwohl es nicht sein Fachgebiet ist.

Woher wissen Sie, dass "dies nicht sein Fachgebiet ist"? Haben Sie viel mehr Erfahrung und theoretisches Wissen als Gunter Wolf? Werden Sie dieses Wissen dann gezielt auf die Bedingungen und die lokalen Landschaften des betreffenden Gebietes anwenden?

Apple40 schrieb:Kein Mensch interessiert sich wirklich für die pathologischen Ausführungen hier im Forum, wohl aber wenn sie zu klaren Erkenntnissen führen würden, wieso die Gruppe so das Zelt verlassen hat, wie es beschrieben wurde.

Aber das war nur ein kurzer Traum von mir, der nicht eintritt, denn es gibt noch ein paar Bäumchen und Steinchen, die in den nächsten Stunden, Tagen, Wochen und Jahren diskutiert werden können.
Man sieht teilweise den Wald vor Bäumen nicht, dass ist das Problem!

Warum verbreitest du das über andere? Wie Gunter Wolf? Er hat im Gegensatz zu vielen anderen die klarste und kompetenteste Herangehensweise an das Problem.
Er und Richard Holmgren (RH) sind dem Verständnis des Problems am nächsten gekommen. Leider werden wir später noch einige kleine Details klären müssen, vor allem wenn man bedenkt, dass Richard Holmgren im vergangenen Winter bei schwierigeren Bedingungen den Weg der Gruppe von Dyatlov gegangen ist. Ich denke, dass seine Gruppe eine sportliche Leistung erbracht hat. Ich weiß, was ich sage, schon allein deshalb, weil ich selbst 5 Mal in verschiedenen Monaten im Winter dort war.

Apple40 schrieb:Eines Tages gibt es eine hochoffizielle Deutung des Geschehens. Dann wird man jeden Kommentator daran messen, wie nahe er an der Lösung war.

Wikipedia: Akute_Belastungsreaktion

Hier haben Sie den absolut richtigen Hinweis gegeben, aber das ist die Konsequenz dessen, was als Auswirkung war. Jeder ist nicht an den Folgen interessiert (sie mögen den Verlauf der Ereignisse irgendwie beeinflusst haben, aber nicht an dem Grund für die Flucht aus dem Zelt), sondern an dem konkreten Grund, der diesen Stress verursacht hat.
Aber ich würde 2 kleine Bemerkungen zu dem machen, was in diesem Link geschrieben steht:
1.In diesem Fall erfolgte die Entspannung (Zustandsänderung) viel schneller als einige Stunden - worauf in diesem Artikel Bezug genommen wird. Dies lässt sich auch dadurch erklären, dass es durch die damaligen extremen Bedingungen erleichtert wird. Und der Grund für diese Beschleunigung ist der Selbsterhaltungstrieb, der die Psyche zwingt, den Organismus zum Überleben zu mobilisieren.
2.Hier haben wir einen induzierten Zustand von psychischem Stress, weil dort keine anderen Ursachen wirklich möglich sind. Sie können nur in der Phantasie der Fantastischen erscheinen. Es ergibt sich aus der Lage dieses Ortes und der Fähigkeit anderer Menschen, dort zu dieser Zeit zu erscheinen. Wenn alle, die eine andere Meinung haben, diese Merkmale kennen würden, hätten sie weniger Möglichkeiten, zu phantasieren. Ihre Phantasien würden auf Null reduziert werden.

YpersephoneY schrieb:Deine Theorie würde ich gerne diskutieren, ebenso die von WAB, aber nicht hier.

Sehr gut. Schreiben Sie in einer persönlichen Nachricht eine E-Mail-Adresse und stellen Sie Fragen. Wir haben bereits mit GW und RH vereinbart, dies im Schriftverkehr zu besprechen. Schließt euch der Gruppe an, hoffentlich gibt es weniger Fantasien und konkretere Ideen.

YpersephoneY schrieb:Ich denke, dass sich die Schädelfraktur am 3. Steinkamm zugezogen wurde, da dort spitze Steine vorzufinden sind, die laut WAB für die spezielle Kopfverletzung von Thibeaux-Brignolle passen.

Ja, das ist es. Für den Rest des Weges ist es einfach unmöglich, einen anderen geeigneten Ort zu finden. Auch nicht für Brustverletzungen in der Vierergruppe oder den Ort, an dem Rustem Slobodin in der Nähe gefunden wurde. Die Anzahl solcher Orte ist sehr gering und es ist fast unmöglich, andere auszuschließen. Besonders, wenn man die Verletzungen selbst und die Entfernungen zu diesen Orten, an denen sich verletzte Personen bewegt haben, analysiert. Sie werden entweder in Einheiten oder Zehnern (nur ein oder zwei oder drei) Meter von diesen Orten entfernt gezählt.
Dies gilt nicht für Tibos Verletzung, aber er wurde nach unten bewegt, weil er sich nicht einmal bewegen konnte, weil er sofort und bis zum Ende bewusstlos war. Diese Verletzung ist sehr ernst und ohne die dringende Hilfe eines Neurochirurgen im Krankenhaus konnte er nicht am Leben bleiben.
Ich erkläre mich damit einverstanden, Einwände nur vor Ort im Winter zu akzeptieren. Dann gibt es keinen Raum für unnötige Fantasien.

wab schrieb:Ich erkläre mich damit einverstanden, Einwände nur vor Ort im Winter zu akzeptieren. Dann gibt es keinen Raum für unnötige Fantasien.

Ich bin gerade an der Wolga, wir könnten uns am Wochenende dort treffen.

Allerdings haben wir gerade festgestellt, dass schon ein Sturz aus relativ geringer Höhe auf einen Stein hinreichend für die Verletzungen sein sollte, d.h. die Auswahl des Absturzortes wird dadurch schon wieder grösser.

Aber hier noch 2 spezielle Fragen, nachdem die Antwort auf das Erfrieren von 3 jungen Menschen nach wenigen Metern ja bei Shakespeare liegt:

1. Der Absturzort:
Sind die Originalquellen so vollkommen uneindeutig bezüglich des Absturzortes, das heisst er ist so schlecht dokumentiert dass er irgendwo sein könnte?

2. Die Liegerichtung der 3 am Hang:
Rustem lag z.B. mit dem Gesicht nach unten im Schnee, den Körper hangaufwärts ausgerichtet, er muss also beim Gehen nach vorne gefallen sein, wie ist das möglich wenn er bergab ging?

Spasibo :-)

passato schrieb:WAB schrieb:
Was ich darüber gesagt habe, habe ich schon an William Shakespeare geschrieben
William Shakespeare ist keine Aussage über Wahrscheinlichkeiten. Natürlich kann jedes Freak Ereignis irgendwann mal eintreten.

Thermodynamisch gesehen ist es z.B. prinzipiell möglich dass sich zufällig ein Raum zur Hälfte erwärmt und zur anderen Hälfte abkühlt, weil sich zufällig einmal alle schnellen Moleküle in nur einer Hälfte befinden. aber das passiert in der Realität nie. Und eine Verkettung von Freak Ereignissen schon gar nicht.

D.d. wenn du so etwas glauben willst ist das dir unbelassen, ich persönlich glaube es aber nicht. Aber wie der Name schon sagt befinden wir uns jetzt an einem Punkt von Glaubensfragen, da mag es sein das manche Jünger so etwas das glauben, andere aber wiederum nicht. :-)

1 Shakespeare schrieb, dass niemand alles wissen kann und dass Sie keine Ausnahme sind.
2.Ich kenne die alten Anekdoten über die Molekulartheorie gut, aber es ist nicht dasselbe. Konkret geht es um die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen. Jeder Gedanke kann irreführend sein, es reicht, um ihn ad absurdum zu führen. Zum Beispiel, wie in diesem Fall haben Sie es getan.
3. Wir sind nicht in der Kirche, um etwas nur im Glauben und nur in dogmatischer Hinsicht zu akzeptieren. Ich schlage vor, dass all diese Themen im Winter vor Ort angegangen werden, dann werden sich Ihre Phantasien und Ihre Lebensanschauung in dieser besonderen Betrachtung dieser Ereignisse ändern. In der Zwischenzeit schreiben Sie nur noch Unsinn.

@wab

Die Problematik mit den "Sturzverletzungen" ist folgende, und wurde ja auch vielfach von anderen vor Ort tätigen Personen umrissen: Wie kann es sein, dass Dubinina einen völlig eingedrückten Brustkorb aufweist, und keinerlei Anzeichen an den Extremitäten für einen erlittenen Sturz zeigt? Selbst wenn sie von einem Abhang - und scheinbar gibt es dort keine senkrechten Abhänge über die man ohne weiteres 5-6 m senkrecht stürzen könnte - gestürzt wäre, hätte ein Sturz auf einen Stein, nicht nur entsprechende Hand und/oder Bein-, sondern auch Kopfverletzungen nach sich gezogen. Davon ist aber nichts zu sehen. Die Kopfverletzungen von Dubinina und Zolotarov passen nicht zu Sturzverletzungen, sondern sind vor allem durch die Verwesung bedingt.
Und das muss man erklären können.
Die nächste Frage, diesem Szenario folgend, ist natürlich, wie Kolevatov , der selber offenbar eine Wunde hinter dem Ohr hatte, drei Körper über längere Distanz durch den Schnee transportieren hätte sollen, wenn die Bedingungen so harsch waren, dass bereits beim Abstieg drei Personen erfroren sind. Und es gab sicher einiges an Schnee im Tal, da im Gruppentagebuch vermerkt ist, dass im Nachbartal bis zu 1.22 m Schnee lag und es am Tag danach wahrscheinlich noch geschneit hat.

Ich kann verstehen, dass man Abweichler und Kritiker als Phantasten hinzustellen versucht, es spricht allerdings nicht unbedingt für das Vermögen Lücken in Theoriegebäuden schließen zu können.
Was ist eine passende Alternative zu dem“ Gerede von Ärzten“? Soll man Autopsien an fachfremde Forumsposter auslagern?



@RH hat eine Artikel bezüglich Postmortem-Verletzungen verlinkt, der ganz interessant ist. Aber das müssen Mediziner bewerten.


quote=RH id=26641295]Auf meiner Webseite gehe ich auf die Postmortem-Themen ein. In Bezug auf die gebrochenen Rippen von Zolotaryov und Dubinini halte ich die folgende Analyse für sehr wichtig - lesen Sie mehr über den Link unten. Für nicht-russische Leser müssen Sie es unterwegs übersetzen:
https://zen.yandex.ru/media/golos_sovi/pereval-diatlova-kto-i-kak-perelomal-rebra-zolotarevu-i-dubininoi-chast-vtoraia-5...[/quote]

wab schrieb:In der Zwischenzeit schreiben Sie nur noch Unsinn.

Also da würde mich mal die genaue Stelle interessieren die sie für Unsinn halten. Oder generell Alles? Das wäre tatsächlich ziemlich bedauerlich.

Ich habe nur darum gebeten, dass sie auch nur ein einziges Ereignis zitieren sollen, wo diese Auswirkung von Infraschall auf eine Gruppe eindeutig belegt ist. Was ist daran Unsinn. Müsste doch leicht zu beantworten sein. Entweder es gibt so ein Vergleichsereignis oder nicht. Im ersteren Fall ist es ein Beleg, im letzteren bleibt es eine Glaubensfrage.

Und die Frage warum Rustem so herum liegt kann man ja auch schwerlich mit Unsinn abtun, es wäre doch wesentlich ziemlicher, darauf einfach ganz normal eine Antworten zu geben.

nixsagend schrieb (Beitrag gelöscht):Gab es denn schon Ergebnisse von der offiziellen Untersuchung???

Nein, die wird doch dauernd verschoben... :-)

Aber ich kann dir gerne eine Kurzfassung von WAB's Theorie darbieten (ohne Gewähr, denn ich scheitere da schon selbst an den Grundlagen):

- Infraschall hat sie aus dem Zelt getrieben.
- Sie sind kopflos in Gruppen nach allen Seiten abgehauen, dabei aber zufällig alle durch das gleiche 1m breite Stück Berg gegangen ohne aber gegenseitig ihre Spuren zu zerstören
- 3 Sind schon beim Abstieg nach mehreren 100metern und kopflosem Zick Zack lauf gleichzeitig erfroren und haben sich dann auch alle 3 entgegen ihrer Laufrichtung umgedreht.
- Die Verletzungen erfolgten schon beim Abstieg und wurden dann von Zolotaryev & Co. unter übermenschlicher Anstrengung den Berg heruntergeschleppt.
- Die Yuris waren alleine am Feuer und sind an einer sogenannten "Warmeüberreaktion" gestorben
- Wie die Schneegrube ausgehoben wurde kann ich jetzt aus dem Gedächtnis nicht adhoc wiedergeben, denn die 4 sind ja schon beim Abstieg ein Kliff herunter abgestürzt
- Der in den Quellen angegebene Fundort der 4er Gruppe stimmt nicht.

Ich glaube das wars so etwa in groben Zügen.