Der Dyatlov-Pass-Vorfall

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.05.2021 um 15:01

Vomü62 schrieb:Klingt aber immer so, wenn behauptet wird: "Die sind da 8m in die Tiefe gestürzt" und "mit x-Geschwindigkeit auf Bäumen und Felsen" aufgeprallt.

Auf diese Art lässt sich schwerlich eine Diskussion führen. Das ist Hörensagen. Wenn schon, dann zitier doch bitte die Aussagen, auf die du dich beziehst. Das mit den Bäumen und Felsen hast du aus Aussagen von Leuten, die das Ganze nicht verstanden haben. Ich habe die Felsen im Flusslauf mal zusätzlich ins Spiel gebracht als Option. Aber wab sagt ausdrücklich, dass es die nicht braucht.

Vomü62 schrieb:Eben. Und bei diesen Brüchen müßten wohl 2 Brustkörbe direkt und mit hoher Geschwindigkeit aufeinander prallen.

Nein. Wie kommst du denn darauf? Ein Thorax ist kein Konzentrator.

Vomü62 schrieb:Und ne beidseitige Schädelfraktur?

Bitte! Fraktur nur auf einer Seite. Ich habe es doch gerade erst zitiert. Wie kommst du denn bei Slobodin auf einen Baumstamm?!? Das ist ganz woanders und er war allein.

Vomü62 schrieb:h glaube ja mittlerweile, das irgendwelche falschen Übersetzungen da eine falsche Spur gelegt haben.

Nein. Du hast einfach nicht mal die Hälfte von dem verstanden, worum es hier geht, habe ich den Eindruck.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.05.2021 um 15:04

Tron42 schrieb:n jedem Fall liest sich "Sturz" als Ursache nicht aus der englischen Übersetzung heraus.
Wenn überhaupt dann nur bei Zolotaryov . Aber da wird dann vermutlich das squeezing or throwing überlesen bzw weggelassen.

Darf ich dich bitte, Aussagen, auf die du dich beziehst, wenn du mit mir diskutieren willst, auch zu zitieren? So hat es keinen Sinn.

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14.05.2021 um 17:28

Nemon schrieb:Wie kommst du denn bei Slobodin auf einen Baumstamm?!? Das ist ganz woanders und er war allein.

Hier geht es doch die ganze Zeit um die 4, die in der "Schlucht" lagen. 2 mit fast gleichen Rippenbrüchen und 1 mit Schädelbruch.
Und die sollen doch dort von 8m Höhe abgestürzt sein und im Bachbett zu liegen gekommen sein.
Von wem sprichst Du denn hier? Wo gibts denn sonst noch 8m-Schluchten in denen Leute mit Rippenbrüchen und Schädelfrakturen gefunden worden?
Das Slobodin ne kleine Schädelfraktur hatte, hat ja nix mit den Schluchtopfern zu tun.
Mir scheint, Du verstehst absichtlich nicht.

Nemon schrieb:Ein Thorax ist kein Konzentrator.

Was soll denn nur dieser "Konzentrator" sein?

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14.05.2021 um 20:03

Vomü62 schrieb:Hier geht es doch die ganze Zeit um die 4, die in der "Schlucht" lagen. 2 mit fast gleichen Rippenbrüchen und 1 mit Schädelbruch.
Und die sollen doch dort von 8m Höhe abgestürzt sein und im Bachbett zu liegen gekommen sein.

Ja, ich wäre froh, wenn es mal ein paar Beiträge am Stück um dasselbe gehen würde. Dann käme man vielleicht weiter
Also meinst du Tibo. Für ihn gilt, dass er sich vermutlich den Schädel bei einem Sturz dort aufgeschlagen haben könnte, wo die Taschenlampe liegen gelassen wurde. Es ragen dort Felsen aus dem Schnee (siehe Foto).

Die zwei bis drei anderen wären dann vermutlich dabei gestürzt, dass sie ihn mitschleppten. Das ist klar?
Mit dem Liegenbleiben im Bachbett haben wir vermutlich wieder ein Missverständnis auf deiner Seite. Wie man an der Ravine-Karte gute sehen kann, sind sie nicht dort liegengeblieben und gestorben, wo der steile Hang ist.

Vomü62 schrieb:Was soll denn nur dieser "Konzentrator" sein?

Etwas, das Krafteinwirkung nicht verteilt, sondern konzentriert.

Ein Konzentrator ist allgemein eine technische Vorrichtung, die etwas zusammenfasst, bündelt beziehungsweise verdichtet.

Quelle: https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Konzentrator

Wenn ein Sack Reis umfällt, mag der schwer sein, aber das braucht niemanden zu kümmern. Das verteilt sich schön beim Aufprall, der keiner ist. Prallt dasselbe Gewicht, flapsig formuliert, mit der Härte und kleinen Fläche eines Knies auf, haben wir da einen Konzentrator. Und das Ergebnis sieht ganz anders aus. Damit arbeitet übrigens @WladimirP bei seiner Hypothese (die ich nicht teile), indem er diese Wirkung ins Zelt unter eine Schneemasse verlegt, wobei - was war es noch? eine Feldflasche oder Kamera? doe Funktion des Konzentrators ausübt.

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14.05.2021 um 20:23

Ja, die Sache mit dem Konzentrator...

Ein Irrweg, wie ich finde. Ein solcher Konzentrator hätte dann wohl auch eine "konzentrierte" (eng lokalisierte) Verletzung nach sich gezogen. Allerdings sagt das Verletzungsmuster bei den beiden Rippenserienfrakturen offenbar etwas gegenteiliges aus. Ein "Konzentrator" namens Fuß oder auch ein Knie scheiden hier für mich aus.

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14.05.2021 um 21:25

MettMax schrieb:Ein Irrweg, wie ich finde. Ein solcher Konzentrator hätte dann wohl auch eine "konzentrierte" (eng lokalisierte) Verletzung nach sich gezogen. Allerdings sagt das Verletzungsmuster bei den beiden Rippenserienfrakturen offenbar etwas gegenteiliges aus. Ein "Konzentrator" namens Fuß oder auch ein Knie scheiden hier für mich aus.

Nein, das muss nicht „eng lokalisiert“ sein. Ich habe mal das Beispiel Knie gebracht und wab hat rel. ausführlich darauf geantwortet und auch eine Grafik gepostet. Ich meine es für meinenTeil so: Einige stellen es sich harmlos vor, wenn mehrere Menschen eng beieinander, Knäuel, gemeinsam einen Abhang hinunter purzeln. Wenn einer auf einem anderen landet und vielleicht noch einer dazu, ist eine wesentliche Frage die, wie es zu einer Quetschung kommt. Brustkorb ist da ein ohne Frage ein Schwachpunkt. Es gibt viele Optionen, wie die Kraft da einwirkt. Ein menschlicher Körper ist nicht besonders kompakt. Aber gehen wir mal davon aus, dass Arme und Beine hart genug sind, um solch eine Wirkung hervorzurufen.

Mir ist es fast schon unbegreiflich, wie man das mit gesundem Menschenverstand nicht annehmen kann. Insbesondere für alle fraglichen Verletzungen nicht annehmen kann.
Was gibt es Normaleres als dass diese Leute in diesem Gelände unter diesen Umständen stürzen und sich dabei auch schwer verletzen??? Wie kann man das denn im Ernst so vehement anzweifeln? Und diese spezielle Situation ist nicht mit dem Maßstab „typisch“ zu messen. Diesen Typus gibt es nur unter diesen Umständen.

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14.05.2021 um 21:40

Nemon schrieb:Was gibt es Normaleres als dass diese Leute in diesem Gelände unter diesen Umständen stürzen und sich dabei auch schwer verletzen??? Wie kann man das denn im Ernst so vehement anzweifeln?

Das ist relativ einfach erklärt. Wir reden von erfahrenen Wanderern und nicht von Sonntagsspaziergängern die sich verirrt haben.
In dem Zusammenhang habe ich schon einmal folgendes zu bedenken gegeben:

MettMax schrieb: das man kollektiv einen sanft beginnenden Steilhang "übersieht"? Nicht aber das Feuer in der Ferne? Eine schneebedeckte Umgebung kann gar nicht so finster sein.

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14.05.2021 um 21:48

@MettMax
Dann scheinst du mir aber gewaltig zu unterschätzen, was da los war und in welchem Zustand sie waren. Es handelte sich in jeder Hinsicht um eine Extremsituation. Und das Gelände ist sowieso schon sehr gefährlich. Auch die Suchmannschaften mussten teilweise verletzungsbedingt abbrechen.

WladimirP

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14.05.2021 um 21:56

Tron42 schrieb:Ich habe die letzen Wochen versucht den Zelt-Ort mittels der Fotos zuüberprüfen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass hier die Möglichkeit eines Fehlers besteht.
Der Zeltplatz ist genau geortet:
Beitrag von WladimirP (Seite 612)
Beitrag von WladimirP (Seite 641)
Ich möchte was klarstellen.
Beitrag von WladimirP (Seite 642)
Nemon schrieb:Wenn ein Sack Reis umfällt, mag der schwer sein, aber das braucht niemanden zu kümmern. Das verteilt sich schön beim Aufprall, der keiner ist. Prallt dasselbe Gewicht, flapsig formuliert, mit der Härte und kleinen Fläche eines Knies auf, haben wir da einen Konzentrator. Und das Ergebnis sieht ganz anders aus. Damit arbeitet übrigens @WladimirP bei seiner Hypothese (die ich nicht teile), indem er diese Wirkung ins Zelt unter eine Schneemasse verlegt, wobei - was war es noch? eine Feldflasche oder Kamera? doe Funktion des Konzentrators ausübt.
Ja, das stimmt:
Beitrag von WladimirP (Seite 513)
Beitrag von WladimirP (Seite 513)
Beitrag von WladimirP (Seite 513)
Beitrag von WladimirP (Seite 281)

Tron42

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14.05.2021 um 22:06

WladimirP schrieb:Der Zeltplatz ist genau geortet:

Ok, das hatte ich vergessen. Danke ! Dann kann meine "neue Position" nicht stimmen
Aber auf den Bildern sieht das nach oben auch wieder steiler aus. Wie steil ist es dort deiner Meinung nach ?

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14.05.2021 um 22:08

Nemon schrieb:Dann scheinst du mir aber gewaltig zu unterschätzen, was da los war und in welchem Zustand sie waren. Es handelte sich in jeder Hinsicht um eine Extremsituation.

Stichwort Extremsituation: Schärft aber nicht gerade der massive Ausstoß von Adrenalin gerade die Sinne? Im Sinne von "Fight-or-Flight Response"?

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14.05.2021 um 22:12

Tron42 schrieb:Dann kann meine "neue Position" nicht stimmen

Ich schätze mal, du bist so bis an die 300m östlich von den Standorten, die verschiedene Forscher annehmen, gelandet. Wobei WladimirP in diesem Kreis einen Außreißer Richtung Süden benennt, wenn ich mich recht erinnere. Irgendwas mit >20m?
Ist jetzt aus dem Kopf …

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14.05.2021 um 22:16

MettMax schrieb:Stichwort Extremsituation: Schärft aber nicht gerade der massive Ausstoß von Adrenalin gerade die Sinne? Im Sinne von "Fight-or-Flight Response"?

Na ja. Es gibt den Kampf- und den Flucht-Typ bei Menschen. Der eine reitet eine wilde Attacke, der andere erstarrt unter Adrenalin zur zitternden Salzsäule. (was dann wieder keine Flucht ist. Müsste ich noch mal nachsehen. So oder so ist das alles in allem kein Adrenalin-Szenario. Da ist mehr im Spiel als ein bisschen Hormonausschüttung.

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14.05.2021 um 22:19

Nemon schrieb:Da ist mehr im Spiel als ein bisschen Hormonausschüttung.

Das macht mich neugierig, was damit gemeint sein könnte...

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14.05.2021 um 22:20

WladimirP schrieb am 15.02.2021:Sasha KAN war 2013, im Rahmen einer Expedition von drei Personen, dort. Dort fanden sie Artefakte mit einem Metalldetektor.

By the way: Muss man nicht annehmen, dass jegliche Artefakte dort unter dem Einfluss insbesondere der Schneeschmelze ihre Position im Verlauf von Jahrzehnten verändern?

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14.05.2021 um 22:22

MettMax schrieb:Das macht mich neugierig, was damit gemeint sein könnte...

Komm schon, du weißt, was gemeint ist.

Tron42

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14.05.2021 um 22:33

Nemon schrieb:Ich schätze mal, du bist so bis an die 300m östlich von den Standorten, die verschiedene Forscher annehmen, gelandet. Wobei WladimirP in diesem Kreis einen Außreißer Richtung Süden benennt, wenn ich mich recht erinnere. Irgendwas mit >20m?
Ist jetzt aus dem Kopf …

Ich weiss. Hatte vergessen, dass man da was fand
Sagte ja bereits, dass es oben möglich ist. Allerdings eher die nördliche Variante.

Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер

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14.05.2021 um 22:34

@Nemon
So richtig nicht.

Da schleppen also in dem Szenario 4 nicht unerfahrene Wanderer voll bis unter die Schädeldecke mit Adrenalin einen Verletzten Richtung Zeder.
Das Feuer als Ziel fest im Blick "übersehen" aber alle zusammen einen Abhang, der laut Fotos recht sanft beginnt.
Sind die so schnell unterwegs gewesen, das man sich mit dem "Bremsweg" verschätzt hat?
Oder soll ich davon ausgehen, das sie alle gleichermaßen nicht mehr Herr ihrer Sinne waren?
Dafür hätten sie aber recht rational mit dem Bau von "the Den" begonnen,- das wird wohl auch einige Zeit in Anspruch genommen haben.

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WladimirP

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14.05.2021 um 22:42

Tron42 schrieb:Aber auf den Bildern sieht das nach oben auch wieder steiler aus. Wie steil ist es dort deiner Meinung nach ?

Ab Minute 7.10

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Zeltschneenachbau steht da, wo der Zeltplatz ist (neben dem Nachbau sitzt WAB). Im Jahre 2015, sind alle Unebenheiten des Reliefs schon wit dem Schnee bedeckt und ausgegliechen.

Nemon schrieb:Muss man nicht annehmen, dass jegliche Artefakte dort unter dem Einfluss insbesondere der Schneeschmelze ihre Position im Verlauf von Jahrzehnten verändern?

Dei Stellen 1 und 2 haben sich nicht verändert, weil die Linien die durch bestimmte Objekte (z.B. Steine) gehen, sind auf den Fotos1959 und aktuelen Fotos, gleich. Die Linien kreuzen sich an einer Stelle.
Die Artefakten lagen zwieschen den Pflanzen und waren mit Wurzeln verwachsen.