Der Dyatlov-Pass-Vorfall

YpersephoneY schrieb:Alles andere würde mich wundern. Dubininas Jacke wurde an Zolotarev bzw. nach Teddys Lesart an Thibaux-Brignolle gefunden und ich gehe nicht davon aus, dass sich jemand dieses Kleidungsstück vor ihrem Tod gekrallt hat.

Vollständig richtig, die Jacke Dubininas hatte ich unbeabsichtigt ignoriert.

YpersephoneY schrieb:In jedem Fall bleibt die Behauptung, Dyatlov sei nicht schlechter bekleidet gewesen, als der Durchschnitt der Gruppe, falsch.

Das ist dann auch richtig. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass du geäußert hast, Dyatlov sei am schlechtesten bekleidet gewesen. Hier könnte ich auch noch die beiden Yuris anführen, welche wesentlich länger als Dyatlov gelebt haben, aber wohl nicht wirklich besser bekleidet waren. Hierzu hast du insbesondere das Zeitfenster angeführt, welches sich für diese im Wald noch einmal ergeben hätte. Wir sprechen hier dann von einem nicht ganz kleinen Zeitfenster. Wie soll ich mir das Ganze denn vorstellen? Wenn Dyatlov schon am schlechtesten gekleidet war, dann zumindest nicht wesentlich schlechter, als einige andere.

Du äußerst die Vermutung, Dyatlov hätte sich relativ lange in der Nähe des Zeltes aufgehalten und sei deshalb weniger weit gekommen. Was durchaus sein kann, aber das Gegenteil ist genauso wahrscheinlich. Nach einer instinktiven Flucht aus dem Zelt ebbt der Fluchtreflex nicht sofort ab. Es ist möglich, dass Dyatlov bei nachlassendem Schock die Entscheidung traf, wieder zum Zelt zurück zu müssen, weil alles andere der sichere Tod war. Vor allem, falls er tatsächlich allein war - ohne Streichhölzer usw. Diese Entscheidung hätte er aber genauso gut im Wald treffen können, wie mitten auf dem Hang. Beides ist gleich wahrscheinlich.

Hypothermie ist ein diffiziles Phänomen. Sicherlich ist es möglich, dass Dyatlov von seiner Konstitution her schlechter zurecht kam und er für den Abstieg aus irgendwelchen Gründen länger brauchte. Aber die Lässigkeit, mit der hier diesbezüglich argumentiert wird, so als sei um Dyatlov alles völlig klar und folgerichtig, geht mir doch etwas auf den Keks.

Nochmal: Ich sage nicht, dass er unbedingt weiter als bis zu seiner Fundstelle gekommen ist, sondern lediglich, dass man es nicht so einfach ausschließen kann.

YpersephoneY schrieb:Es geht mir lediglich um deine Gegenargumente zu der begründeten Annahme, dass Kolmogorova, Slobodin und Dyatlov nie am Feuer waren.

Eigentlich betreibe ich gar keine Gegenargumentation. Ich wundere mich lediglich über die Nonchalance, mit der die Annahme, dass alle drei nicht am Feuer waren, als gegeben hingenommen bzw. dargestellt wird. Eine starke Argumentationsbasis sehe ich nur bei Slobodin, dessen Verletzung bergauf schlicht kaum vorstellbar ist.

YpersephoneY schrieb:Wir wundern uns eher, wenn Leute vom PC aus meinen, casually @wab widerlegen zu können. An dem Punkt bist aber nicht mal primär du gemeint.

Ich verstehe die Abfälligkeit dieser Bemerkung eigentlich grundsätzlich nicht, auch wenn du mich nicht primär meinen möchtest. Immerhin wissen wir von Wab, dass bspw. Shura annimmt, dass (fast) alle an der Zeder waren. Dem kann man ja bestimmt nicht vorwerfen, vom PC oder Sofa aus zu argumentieren. "

wab schrieb am 29.02.2020:Bislang sind wir auf seiner Formel 4 + 4 -? + 1. Er glaubt, dass alle, oder fast alle, am Lagerfeuer waren (...)

YpersephoneY schrieb:Ich muss dich bitten, deine Aussagen zu konkretisieren.

Wer erklärt die Ausrichtung hangaufwärts so? WAB? Ich habe seine Erläuterungen dazu gerade nicht im Kopf, sondern argumentiere den Punkt so, wie ICH ihn sehe. Falls du dich auf WAB beziehst, wäre es gut, ein entsprechendes Zitat zu posten, wenn du eins parat hast.

Wofür reicht eine instinktive Handlung einer Drehung um 180 Grad aus?

Ich weiß jetzt nicht genau, was ich noch konkretisieren soll. Die Köpfe der drei Leichen zeigten hangaufwärts, richtig? Daraus wurde unter anderem der Schluss gezogen, sie wären wohl auf dem Rückweg zum Zelt gewesen. Dem wurde von verschiedenen Seiten mit dem Argument entgegen getreten, die Ausrichtung nach oben wäre kein Hinweis auf eine Bewegungsrichtung, sondern ganz natürlich, weil sich ein Liegender/Gestürzter immer so ausrichten würde.

Diese Argumentation kann ich nachvollziehen. Ich verstehe, dass ein Gestürzter (wie geschwächt er auch sein mag) sich nach dem Sturz irgendwie in eine Position bringt, in der der Kopf nicht tiefer als der Körper liegt. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass er sich dafür nicht um 180 (oder 160 oder 140) Grad drehen muss, sondern dass rund 90 ausreichen. Das entspräche dann einer annähernd waagerechten Liegeposition zum Hang.

YpersephoneY schrieb:Gehst du davon aus, dass Kolmogorova gestürzt ist und danach nicht mehr aufstehen konnte? Wenn ich einbeziehe, wie Fachleute den Tod durch Erfrieren beschreiben, denke ich eher, dass es bei ihr zu einem In-Die-Knie-Gehen und anschließendem Kriechen kam, ehe sie bewusstlos wurde - nachdem sich ihre Verletzungen bereits erlitten hatte, wohlgemerkt.

Kolmogorova ist also bergauf gekrochen?!

Ich gehe bei ihr eigentlich von gar nichts aus. Grundsätzlich glaube ich an einen ähnlichen Ablauf wie du (mehrere Stürze, irgendwann entkräftetes und halb erfrorenes weiterkriechen). Aber bei der Richtung des Kriechens streikt die Logik. Es ist mir ein Rätsel; zumindest solange, wie ich annehmen möchte, dass sie den Hang bis zu ihrem Tod nicht mehr verlassen hat.

YpersephoneY schrieb:Bis dahin bleibt für mich nur das Totschlagargument mit dem fehlenden Beweis stehen.

Dieses Argument funktioniert aber in sämtliche Richtungen.

Nemon schrieb:Die unterschiedlichen Schneehöhen sind fotografiert, gemessen, beschrieben. Wie auch der Hang, um den es eigentlich geht.

WO soll denn nur dieser Hang sein? Auf diversen Zeichnungen wird der unterschiedlich eingetragen, auf einem ÜbersichtsFOTO hab ich ihn noch nie gesehen. Nur Nahaufnahmen, auf denen man aber nie sieht, wo er genau verortet ist.
Mir scheint, so viele Leute, die dort waren, haben auch so viele unterschiedliche Orte festgelegt, wo was sein soll. Genau deswegen glaube ich halt irgendwie keinem so recht und muß mich auf unkommentierte objektive Fotos und mich selber verlassen.

Barabbas schrieb:Ich verstehe, dass ein Gestürzter (wie geschwächt er auch sein mag) sich nach dem Sturz irgendwie in eine Position bringt, in der der Kopf nicht tiefer als der Körper liegt.

Ah, so ist das gemeint.

Barabbas schrieb:Kolmogorova ist also bergauf gekrochen?

Korrekt!

Barabbas schrieb:Ich gehe bei ihr eigentlich von gar nichts aus. Grundsätzlich glaube ich an einen ähnlichen Ablauf wie du (mehrere Stürze, irgendwann entkräftetes und halb erfrorenes weiterkriechen). Aber bei der Richtung des Kriechens streikt die Logik. Es ist mir ein Rätsel; zumindest solange, wie ich annehmen möchte, dass sie den Hang bis zu ihrem Tod nicht mehr verlassen hat.

Ich kann auch viele Spekulationen in diesem Thread nicht nachvollziehen, aber da es von den hier diskutierten Vorgängen weder Zeugenaussagen, noch Videobeweise gibt, darf in diesem Fall finde ich jeder mit seiner eigenen Vorstellung selig werden. ;)

Vomü62 schrieb:WO soll denn nur dieser Hang sein?

Was ist an diesem Kriterium entscheidend? (davon abgesehen, dass er lokalisiert ist und dies auch hier offenliegt)

Vomü62 schrieb:Auf diversen Zeichnungen wird der unterschiedlich eingetragen

Zeig mal.

Vomü62 schrieb:auf einem ÜbersichtsFOTO hab ich ihn noch nie gesehen.

Auf was für einem Übersichtsfoto nicht? Und was ist das wieder für ein Kriterium?

Vomü62 schrieb:Nur Nahaufnahmen, auf denen man aber nie sieht, wo er genau verortet ist.

Zurück zu Frage 1.

Vomü62 schrieb:Mir scheint, so viele Leute, die dort waren, haben auch so viele unterschiedliche Orte festgelegt, wo was sein soll.

So viele waren es nicht. Und welche Orte genau meinst du? Im Falle dieses Hanges ist es jedenfalls klar.

Vomü62 schrieb:Genau deswegen glaube ich halt irgendwie keinem so recht

Weil du dich nicht auskennst, glaubst du keinem. Perfekt.

Vomü62 schrieb:und muß mich auf unkommentierte objektive Fotos und mich selber verlassen.

An deiner Stelle dürftest du dir selbst nicht glauben. Aber du scheinst da eine großzügige Ausnahme zu machen. Während du dich nicht richtig informiert hast, dem Thread nicht aufmerksam verfolgt hast und jenen, vor allem einer Person, die das Gelände und den gesamten Fall kennt wie keine zweite, nicht annimmst und deren Annahmen als Unsinn bezeichnest.

Ich finde, das ist äußerst besch…eiden!

Ich habe am gestrigen Abend mal wieder etwas im Thema geschmökert. Ich würde gern einige der Fragen, die ich mir (mal wieder) nicht beantworten konnte, hier anbringen - in der Hoffnung, die ein oder andere Antwort zu erhalten.

- Sogrin legt in seiner Zeugenaussage ( https://dyatlovpass.com/case-files-330-339?rbid=17743 ) dar, dass es keine Diensthabenden gegeben habe, wenn der Ofen nicht genutzt wurde. Ich selbst hatte mich bezüglich der Diensthabenden schon lange gefragt, wie dieser Posten denn überhaupt aussieht und ob tatsächlich eine einigermaßen vollständige Bekleidung während der Nachtruhe zu erwarten ist. Vorstellen würde ich mir das eher so, dass die Diensthabenden zumindest abwechselnd genau wie die anderen schlafen, aber eben 'ran müssen', wenn irgendetwas ist. Trägt man da während der gesamten Zeit Valenkis oder Winterjacken? Und wichtiger: Welche Theorien gibt es über den Bekleidungszustand von Zolotaryow und Thibeaux, wenn sie eventuell keinen Dienst hatten? Es wurde ja schon spekuliert, sie wären gerade draußen gewesen, als das Ereignis eintrat. Das wäre ein so großer Zufall, dass man kaum von einem Zufall ausgehen dürfte.

- Dass Thibeaux die Uhr Krivinoschenkos trug, ist ohnehin merkwürdig, wenn auch vorstellbar. Wie passt dies aber mit dem Szenario zusammen, bei dem Thibeaux relativ früh verletzt wurde und Kolevatov derjenige der Vierergruppe war, der am Feuer agierte? Warum macht er sich die Mühe, mit seinen steifen Fingern diese Uhr abzupopeln und sie - wenn er sie verwahren wollte - nicht in eine Tasche zu stecken, sondern sie einem Bewusstlosen anzulegen?

- Angeblich wurde ja im Tal kein Messer, sondern lediglich eine Scheide gefunden - obwohl eindeutig ein Messer genutzt wurde. (Oder nicht?) Könnte man hier an einen Protokoll-Fehler denken? Erläuterung: Ich kenne die russische Sprache nur rudimentär und kann daher nur vom Deutschen ausgehen. Aber wenn ich eine Aufzählung machen würde, was ich gefunden habe und da ein Messer in oder außerhalb der Scheide dabei wäre, was würde ich dann sagen? "..., Messer, Löffel"? "..., Scheide, Löffel?" "..., Messer, Scheide, Löffel"? Könnte daraus beim protokollieren "Messerscheide, Löffel" geworden sein?

- @YpersephoneY - warum kroch Kolmogorowa bergauf? Hast du dafür eine Erklärung? Immerhin nimmst du an, dass sie nicht im Tal war, oder?

- Wissen wir, ob sich das Gegenstück zu Dyatlovs Socken an einer der anderen Leichen befand? Die Beschreibungen der Socken sind ja etwas unstet. (bspw. zwischen braun und hellbraun - ist das belastbar?) Und welche Erklärung gibt es überhaupt dafür, dass er drei verschiedene Socken trug? Er wird ja nicht so im Zelt gelegen haben - oder doch?

@Barabbas
Das Problem dabei ist, dass du im Grunde genommen für jede angenommene Einzelheit die jew. Quellen angeben müsstest wegen der z. T. unvollständigen oder widersprüchlichen Angaben.

Ich kann jetzt auch nicht viel beitragen, ohne alles nachzusehen und zu prüfen. Wer kann sich schon alles merken.

- Bei der Kälte und den Bedingungen im Zelt und der Aussicht, dass man im Morgengrauen schon weitermarschieren würde liegt es nahe, sich u. U. für die kurze notdürftige Nacht gar nichts auszuziehen. Zumal, wenn man im Bereitschaftsdienst ist.

- Irgendwo wurde es hier besprochen: Es war üblich, dass Wachhabende zwei Uhren verwendeten, um sicherzugehen.

- Das mit dem Messer und der Scheide - siehe meine erste Anmerkung.

- Socken: Bei der Kleidung trifft das auch zu. Es gibt die ausführliche russische Tabelle, die alles enthält. Es ist unmöglich, die hier richtig darzustellen. Was Dyatlovs Socken betrifft, gibt die dies her:

Носки 1 шерст, на правой
Носки 2 х/б на правой
Носки 3 х/б на левой, гольф

Socken 1 Wolle, rechts
Socken 2 Baumwolle auf der rechten Seite
Socken 3 Baumwolle auf links, Golf

Der Autopsie-Report sagt:

On the right foot there is a white woolen sock; underneath it there are brown cotton socks. On the left leg there is a brown cotton knee sock.

Teddy macht an anderer Stelle dies daraus:

He had one cotton sock on his left foot, and one woolen sock on his right foot.

... und da gab es noch eine Klamotten-Übersicht auf dyatlovpass.com, die finde ich gerade nicht wieder. Was sagt die?
Und es gibt die Inventarliste zum Zelt, da ist auch Kleidung bei.

Barabbas schrieb:Welche Theorien gibt es über den Bekleidungszustand von Zolotaryow und Thibeaux, wenn sie eventuell keinen Dienst hatten?

Möglicherweise wollten sie einen Abseilen, oder haben dies getan und sind schon ins Zelt
zurückgekehrt als das Ereignis passierte. Mgl- haben sie auch draußen Fotos gemacht. Z. hatte ja auch eine Fotokamara dabei.
Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit, dass beide mit einer sehr schweren Situation rechneten und deshalb angezogen blieben. Z. mit seiner Erfahrung wird sicher gewusst haben, dass die Gruppe in ernsten Schwierigkeiten steckte. Sturm, Kälte, nicht aufgebauter Ofen - da verwundert es eher, dass die anderen so leicht bekleidet waren.

Barabbas schrieb:Dass Thibeaux die Uhr Krivinoschenkos trug, ist ohnehin merkwürdig, wenn auch vorstellbar.

Am sinnvollsten ist es anzunehmen, dass er die Uhr bereits im Zelt trug. Hätten Erfrierende - ob verletzt oder nicht - unten am Feuer überhaupt noch Interesse an der Uhr gehabt?

@Streusel @Nemon

Bezüglich der Uhr ist tatsächlich die einzig logische Erklärung, dass das bereits im Zelt geschehen sein muss. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Danke für diesen Gedankenanstoß.

Dennoch bleibt es bei der Äußerung Sogrins, dass es ohne Ofen keine Diensthabenden gab, ergo auch keiner zwei Uhren brauchte. Und immer noch ist mir nicht ganz klar, wie genau dieses "Dienst haben" aussah. Musste die arme Sau etwa wach bleiben und die Uhr im Blick behalten, um die anderen irgendwann zu wecken? Sei's drum; diese Frage ist für das Kleidungs-Problem wesentlicher, als für die Uhr.

Nemon schrieb:Das mit dem Messer und der Scheide - siehe meine erste Anmerkung.

Die Anmerkung mit der Quelle? Ich denke, dieser Sachverhalt ist allen bekannt, oder?

" All three Finnish knives were found in the tent. Tibo's and Krivo’s knives were found in their parkas and Kolevatov's Finish knife was described found in the tent, but its black plastic sheath was found later on May 6 in the area of the tent when the snow started melting down. Dyatlov's was a pocket knife and it was found in his jacket outside the tent. Kolevatov's knife is not mentioned in the initial lists of findings in the tent. There was a knife sheath found in the ravine which was initially considered to be from Kolevatov's Finish knife. Later on Kolevatov's Finish knife in its black leather sheath was listed among the items found inside the tent." - https://dyatlovpass.com/controversy?flp=1#knives

Nemon schrieb:. und da gab es noch eine Klamotten-Übersicht auf dyatlovpass.com, die finde ich gerade nicht wieder. Was sagt die?

Die halten sich da an die Aufzählung aus dem Autopsiebericht. Wenn ich die braunen Socken zusammenzähle, von denen dort berichtet wird, komme ich auf eine ungerade Zahl - nämlich 11.

Streusel schrieb:Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit, dass beide mit einer sehr schweren Situation rechneten und deshalb angezogen blieben

Das ist eine Option, die ich auch in Betracht ziehen würde. Ich habe ja zuletzt schon angemerkt, dass man mit Zolotaryow aufgrund seiner Lebenserfahrung und der Tatsache, dass in seiner Heimatregion Lawinen aufgrund Sturm und Gewitter üblich waren, einen Mann dabei hat, der sicher Eindruck gemacht hätte, wenn er die Situation für gefährlich hielt.

Streusel schrieb:Mgl- haben sie auch draußen Fotos gemacht.

Dann müsste die Situation sehr schnell von interessant zu gefährlich umgeschlagen sein, ansonsten hätten sich die anderen bekleidet. Ist das realistisch?

Nemon schrieb:Was ist an diesem Kriterium entscheidend?

Z.B., ob jemand die dort angeblich abgestürzten noch irgendwo hin getragen hat. Sowas in der Art hattest Du ja behauptet (jemand wirft sich 3x einen schwerstverletzten auf die Schultern und läuft damit noch 100m, um ihn dann säuberlich ab zu legen). Ist der Hang nur 5m entfernt, würde ich nix sagen, ist der 100m weg, dann schon.

Nemon schrieb:Auf was für einem Übersichtsfoto nicht? Und was ist das wieder für ein Kriterium?

Um "in Natura" die ganzen Fundeorte mitsamt Geländemerkmalen zu sehen, die Gesamtsituation.

Nemon schrieb:Zeig mal.

Nö, ich wühle jetzt nicht den ganzen Thread durch. Mach ich mal, wenn ich viel Zeit und Lust habe für mich selber.

Nemon schrieb:So viele waren es nicht. Und welche Orte genau meinst du? Im Falle dieses Hanges ist es jedenfalls klar.

Dann zeig Du mir doch einfach auf ner Satteliten- oder Luftaufnahme, wo der Absturzort der 3 "Schluchtopfer" sein soll. Ich kienne nur ein paar Zeichnungen oder Fotos aus der Nähe, ohne weitere Geländemerkmale außer paar Bäumen oder nem Bachlauf. Die kann man aber nicht ins größere Bild einordnen.

Nemon schrieb:Weil du dich nicht auskennst, glaubst du keinem. Perfekt.

Weil ich mich nicht auskenne und sich verschiedene Leuz, die sich angeblich auskennen, wiedersprechen, und vor allem für mich unsinnige Behauptungen aufstellen (wie die, das sich bergab laufende und dabei hin fallende bergaufwärts wenden, um dann so zu sterben), um ihre Theorie zu stützen, sie wären auf dem Zelt-Hang bis zum Erfrieren herum geirrt, glaube ich denen nur beschränkt. Finde ich ganz normal.

Barabbas schrieb:Dennoch bleibt es bei der Äußerung Sogrins, dass es ohne Ofen keine Diensthabenden gab, ergo auch keiner zwei Uhren brauchte. Und immer noch ist mir nicht ganz klar, wie genau dieses "Dienst haben" aussah. Musste die arme Sau etwa wach bleiben und die Uhr im Blick behalten, um die anderen irgendwann zu wecken? Sei's drum; diese Frage ist für das Kleidungs-Problem wesentlicher, als für die Uhr.

Warum ist dir das so wichtig ? Worauf willst du hinaus ?

Barabbas schrieb:Die Anmerkung mit der Quelle? Ich denke, dieser Sachverhalt ist allen bekannt, oder?

Hm, kannte ich so noch nicht. Aber mich wundert bei der ganzen Aufklärung schon lange nichts mehr.
Die Frage ist doch, wer wissen kann was alle dabei hatten oder ? Sonst könnte man doch gar nicht bestimmen was fehlt. Yudin ist doch hierzu der einzige Informant. Musste er alles wissen ? Ich denke nicht. Er wusste ja auch nicht, dass Zolotaryov eine zweite Kamera dabei hatte.
Wer könnte Informationen zu solch einer Liste sonst noch liefern ? Eltern, Freunde ? Aber auch die müssen nicht alles wissen.

Kolevatov hatte offensichtlich noch ein anderes Messer. Ob sein eigenes oder das eines Anderen ? Hier ist vieles möglich. Das Messer wurde nicht gefunden. Kann auch ein Sucher geklaut haben :D
Was sind deine Gedanken hierzu ?

Tron42 schrieb:Yudin ist doch hierzu der einzige Informant. Musste er alles wissen ? Ich denke nicht. Er wusste ja auch nicht, dass Zolotaryov eine zweite Kamera dabei hatte.
Wer könnte Informationen zu solch einer Liste sonst noch liefern ? Eltern, Freunde ? Aber auch die müssen nicht alles wissen.

Es wurden diverse Verwandte vernommen. Diese wurden gemeinsam mit Yudin gebeten, das Inventar den Teilnehmern zuzuordnen. Das hat wohl auch recht gut funktioniert, denn das war keine Wegwerfgesellschaft.

Tron42 schrieb:Warum ist dir das so wichtig ? Worauf willst du hinaus ?

Darauf, dass sie womöglich aus einem anderen Grund besser bekleidet waren.

Tron42 schrieb:Was sind deine Gedanken hierzu ?

Ich glaube an einen Fehler in der Dokumentation.

Barabbas schrieb:Das hat wohl auch recht gut funktioniert, denn das war keine Wegwerfgesellschaft.

Guter Punkt. Und was denkst du jetzt über das Messer ?

Barabbas schrieb:Ich glaube an einen Fehler in der Dokumentation.

Möglich. Aber letzendlich ist es nicht ausschlaggebend oder ?

Barabbas schrieb:Darauf, dass sie womöglich aus einem anderen Grund besser bekleidet waren.

Und der wäre ?

Nemon schrieb:... und da gab es noch eine Klamotten-Übersicht auf dyatlovpass.com, die finde ich gerade nicht wieder. Was sagt die?

Du meinst das ?
https://dyatlovpass-com.translate.goog/injuries?lid=1&_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=ajax,sc,elem

Schade ist, dass wir nicht wissen was die beiden Yuris ursprünglich an hatten.
Oder weiss das jemand ? Kann man wirklic hdavon ausgehen, dass Sie das an hatten wie es Teddy hier aufführt ?

Nemon schrieb:... und da gab es noch eine Klamotten-Übersicht auf dyatlovpass.com, die finde ich gerade nicht wieder.

Falls du die Tabelle meinst, wo gesammelt steht, wer was von wem anhatte: da muss man jetzt auf dyatlovpass.com gehen und bis fast ganz runter scrollen. Die Übersicht musste ich nämlich neulich auch erst wieder suchen. ^^

Barabbas schrieb:- @YpersephoneY - warum kroch Kolmogorowa bergauf? Hast du dafür eine Erklärung? Immerhin nimmst du an, dass sie nicht im Tal war, oder?

Weil sie sich nicht mehr auf den Beinen halten konnte, ihren Körper hangaufwärts in eine stabile Position gebracht hat und dann nicht viel mehr machen konnte als kriechen. Wenn du jetzt meinst "Die wollte doch ins Tal?" - ich denke, sie wollte in dem Stadium der Hypothermie nix mehr, außer vllt einen ruhigen Ort zum Sterben finden.

Das hier

YpersephoneY schrieb:Ich kann auch viele Spekulationen in diesem Thread nicht nachvollziehen, aber da es von den hier diskutierten Vorgängen weder Zeugenaussagen, noch Videobeweise gibt, darf in diesem Fall finde ich jeder mit seiner eigenen Vorstellung selig werden.

war übrigens ein dezenter Hinweis, dass die Diskussion für mich beendet ist. ;)

Barabbas schrieb:Welche Theorien gibt es über den Bekleidungszustand von Zolotaryow und Thibeaux, wenn sie eventuell keinen Dienst hatten?

Die Studenten lagen in einer Reihe im Zelt. Der Erste und der Letzte müssen maximal gekleidet sein, weil an den Stellen ist es am kältesten.

Barabbas schrieb:- Dass Thibeaux die Uhr Krivinoschenkos trug, ist ohnehin merkwürdig, wenn auch vorstellbar.

Der Diensthabende hatte zwei Uhren. Eine Uhr "Sportivnye" - mit einem fluoreszierendem Zifferblatt (wurde von Krivonischenko geliehen). Am Morgen wollten sie früh aufstehen, den Ofen anschmeißen, aufwärmen, essen, und richtung Otorten gehen.

Barabbas schrieb:- Angeblich wurde ja im Tal kein Messer, sondern lediglich eine Scheide gefunden - obwohl eindeutig ein Messer genutzt wurde. (Oder nicht?)

4. Mai. Wurden Leichen Tibo-Brignol, Dubinina, Zolotarev, Kolevatov gefunden. In der Nähe der Leichen wurde auch finnisches Messer Krivonischenko gefunden.
Blatt 386
6. Mai. "Auf dem Zeltplatz der Dyatlov-Gruppe wurden Ebonithülle für ein Messer und einen Esslöffel Weißmetall gefunden"
Blatt 341

Barabbas schrieb:- Wissen wir, ob sich das Gegenstück zu Dyatlovs Socken an einer der anderen Leichen befand? Die Beschreibungen der Socken sind ja etwas unstet.

Wissen wir nicht. Man konnte die Socken im tiefen Schnee leicht verlieren.

Tron42 schrieb:Du meinst das ?
https://dyatlovpass-com.translate.goog/injuries?lid=1&_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=ajax,sc,elem

Ja, danke.

YpersephoneY schrieb:Falls du die Tabelle meinst, wo gesammelt steht, wer was von wem anhatte: da muss man jetzt auf dyatlovpass.com gehen und bis fast ganz runter scrollen. Die Übersicht musste ich nämlich neulich auch erst wieder suchen. ^^

Auch danke. Aber mit der Tabelle, die du auch kennst, meinte ich was anderes. Die ist nicht online, soweit ich weiß.

WladimirP schrieb:Die Studenten lagen in einer Reihe im Zelt. Der Erste und der Letzte müssen maximal gekleidet sein, weil an den Stellen ist es am kältesten.

Das klingt logisch. Aber da es nur einen Ausgang gab, warum hatte dann derjenige der dann vermutlich ganz Hinten lag Schuhe an ?

Solche Fragen führen zum Schluss, dass zumindestens
Zolotaryov und Thibeaux-Brignolle die Schuhe anhatten, vor dem Zelt waren.
Rustem Slobodin hatte nur einen Schuh an.
Zudem klingt es logisch alle ausgezognen Schuhe an den Zelt-Eingang zustellen.

(Auch @Barabbas)

Ich denke man vergisst eine Möglichkeit. Das man gerade mit dem Aufbau des Zeltes fertig war als es kurz darauf zur Zeltflucht kam.
7 von 9 Wanderern lagen bereits im Zelt. Dauert schon bis alle wirklich mal liegen ;)
Slobodin war gerade dabei sich einen Schuh auszuziehen und sich hinzulegen.
Zolotaryov und Thibo waren zu dieser Zeit einfach noch draussen.
Kolevatov könnte den Platz ganz Hinten eingenommen haben. Er war gar nicht so schlecht bekleidet.
Alles spricht doch für eine panikartige Zeltflucht.
Zack Bumm - Raus - Berg runter und in keinem Fall zurück.

Letzendlich muss man solche Betrachtungen aber immer in ein Gesamt-Szenario stellen.
Die Logik, ob es so war, kann sich nur daraus ergeben.

Wir diskutieren ja hier zu gefühlten 99,9999% nur WABs Szenarien. ;)
Bei ihm trennen sich unsere Wanderer am Berg. Einige finden sich wieder, Andere irren herum.
Alles wegen IS.
Stellen wir uns einmal vor, dass Zolotaryov und Thibo tatsächlich vor dem Zelteingang standen.
Wenn Wladimir Recht hat, dann kann nur Kolevatov ganz hinten im Zelt gelegen haben.
Alles auf einer Zeltplatz-Fläche von ca 5 m.
Habs mal so dargestellt : Wer dazwischen gelegen hat ist wohl nicht zu bestimmen.
Original anzeigen (0,9 MB)

4 : 2 : 1 : 1 : 1

Es stellt sich doch hierbei die Frage wie logisch ist eine Trennung ?
Und mir ist noch nicht ganz klar wie das abgelaufen sein soll.

Im Schaubild wird es schon ziemlich kompliziert zuerklären, dass Zolo, Thibo und auch Kolevatov sich am Berg getroffen haben. Die müssen sich irgend wann gekreutzt haben ? Ohne anderen zubegegnen ?
Standen sie wo anders ? Sind alle zeitversetzt gegangen ?
Wenn man davon ausgeht, dass Zina und Dubinina beieinander lagen wird das Durcheinander das daraus entsteht schon langsam konfus. Frauen würde ich behaupten liegen im Zelt immer zusammen ;)

Ich will damit nichts widerlegen , aber in diesem Kontext spielt es schon eine Rolle wer wo wann wielange lag und stand. Macht mal einen Versuch und erklärt es.

Die Logik der Erklärung bestimmt die Logik des Szenarios.

Sind alle zusammen den Berg hinunter gegangen, dann hat sich diese Fragestellung erübrigt.
Nur dann wird es schwierig das Szenario so wie es WAB vorschlägt zuerklären.

YpersephoneY schrieb:alls du die Tabelle meinst, wo gesammelt steht, wer was von wem anhatte: da muss man jetzt auf dyatlovpass.com gehen und bis fast ganz runter scrollen. Die Übersicht musste ich nämlich neulich auch erst wieder suchen. ^^

Keine Zeit, hier zu schreiben. Ich habe nur kurz reingeschaut, um zu sehen, was es mit der "großen Verurteilung" auf sich hat.
Es gab eine gute Studie von Timur Voskoboynikov darüber, was für Sachen sie hatten und wie sie sich bewegten. Link:
https://drive.google.com/file/d/1cE6PlE4GtUTX4PrhDoSGoHyXkn-w9FCE/view?usp=sharing
Bis jetzt hat niemand einen besseren angeboten. Es ist auf Russisch, aber nichts sollte echte Forscher aufhalten

wab schrieb:Es gab eine gute Studie von Timur Voskoboynikov darüber, was für Sachen sie hatten und wie sie sich bewegten.

Das ist die Tabelle auf Russisch, von der ich sprach.
Ich wusste nur nicht mehr, von wem sie stammt.

@WladimirP

Herzlichen Dank. Das ist interessant und grundsätzlich schlüssig.

WladimirP schrieb:Der Diensthabende hatte zwei Uhren. Eine Uhr "Sportivnye" - mit einem fluoreszierendem Zifferblatt (wurde von Krivonischenko geliehen). Am Morgen wollten sie früh aufstehen, den Ofen anschmeißen, aufwärmen, essen, und richtung Otorten gehen.

Also ist davon auszugehen, dass Thibeaux die Aufgabe hatte, die anderen zu wecken? Wenn die zweite Uhr ein fluoreszierendes Zifferblatt hatte, dann macht das natürlich Sinn. Danke für diese Information!

WladimirP schrieb:Der Erste und der Letzte müssen maximal gekleidet sein, weil an den Stellen ist es am kältesten.

Ist das eine von anderen Wanderung oder Ähnlichem belegte Tatsache, oder eine Annahme? Gerade an den Füßen wird der Temperatur-Unterschied aufgrund der fehlenden Körperwärme auf der anderen Seite ja zu vernachlässigen gewesen sein.

WladimirP schrieb:In der Nähe der Leichen wurde auch finnisches Messer Krivonischenko gefunden.

Tatsächlich! Danke für die Korrektur. Die Scheide wurde also nicht im Tal gefunden, sondern in der Nähe des Zelts. Krivonischenko ging also mit blankem Messer ohne Scheide den Weg bergab. Kann man davon etwas ableiten? Eventuell, dass er es war, der im Zelt sein Messer zog, um die Schnitte zu machen, die Scheide dabei in der Hand behielt und nach Verlassen des Zeltes weg warf?

Das würde für die Überlegungen von @Tron42 bedeuten, dass Krivinoschenko eher nicht in der hinteren Hälfte lag - und Doroschenko dann wahrscheinlich auch nicht.

Tron42 schrieb:Solche Fragen führen zum Schluss, dass zumindestens
Zolotaryov und Thibeaux-Brignolle die Schuhe anhatten, vor dem Zelt waren.
Rustem Slobodin hatte nur einen Schuh an.

Ich denke, der Schluss, den du da ziehst, ist nur eine der Möglichkeiten. Darauf eine ganze Kausalkette aufzubauen, erscheint mir nicht so sinnvoll. Zumal zumindest ich diese Möglichkeit nicht für die Wahrscheinlichste halte.

Tron42 schrieb:7 von 9 Wanderern lagen bereits im Zelt. Dauert schon bis alle wirklich mal liegen ;)

Naja, die legen sich doch nicht gleich hin und pennen, sobald das Zelt aufgebaut ist. Da wird erstmal zusammen gegessen. Vielleicht auch mal noch irgendwas repariert/geflickt. Sicherlich im sitzen, einigermaßen voll bekleidet. Gerade mit der mutmaßlichen Kleidung der Yuris und von Dyatlov ist allerdings davon auszugehen, dass sie gemeinsam mit anderen Menschen unter einer Decke lagen.

Wenn die beiden tatsächlich draußen waren, dann kann ich schwer an einen Zufall glauben. Das müsste dann nach allen Regeln der Wahrscheinlichkeit schon etwas mit dem Fluchtgrund zu tun haben. Und wenn etwas so bedrohlich schien, dass jemand das Zelt verlässt, dann kann ich schwer daran glauben, dass im Zelt alle anderen weiterhin total entspannt sind, bzw. sich nicht wappnen.

Tron42 schrieb:Slobodin war gerade dabei sich einen Schuh auszuziehen und sich hinzulegen.

Ich denke eher, er wurde von der Panik und dem Herdentrieb davon abgehalten, den Zweiten zu suchen - womöglich war er der Letzte im Zelt und wollte den Anschluss nicht verpassen (was er wahrscheinlich trotzdem hat).

Tron42 schrieb:Es stellt sich doch hierbei die Frage wie logisch ist eine Trennung ?
Und mir ist noch nicht ganz klar wie das abgelaufen sein soll.

Das ist maßgeblich vom Wetter abhängig, zu dem ich leider schon die unterschiedlichsten Dinge gelesen habe. Bei Wolken, Schneefall und Sturm siehst du deinen Vordermann nach 10 Metern nicht mehr. Und da Panik herrschte und die Leute offensichtlich unbedingt da weg wollten, ist nicht davon auszugehen, dass vorm Zelt in Ruhe gewartet wurde, bis auch der Letzte raus war.

Was richtig ist: Wenn die besser Bekleideten an den Rändern lagen, dann ist nicht unbedingt logisch, dass gerade die in einer Gruppe unterwegs waren. Die kann dann nur der Zufall zusammengeführt haben.